Ajedrez Ajedrez ¿existe el ganador perfecto basado en la combinatoria?

[pitercitonorth]

Los movimientos -ganadores- del ajedrez son FINITOS y numerados (por mucho que afirmen lo contrario algunos).
Hombre si haces el tonto con el rival, moviendo una pieza y otra vez a su sitio o una casilla distinta y así para no hacer tablas rápidas, pues sí... pero eso no aporta nada para ganar.

Eso sí estos movimientos , jugadas "ganadoras" son de un valor tan alto que ni me atrevo a calcularlos...

de entrada esto podría empezar para este hilo: atreverse a calcular - someramente si hace falta - los movimientos de 32 fichas, sobre 64 casillas en un número en los que cada pieza puede moverse a X sitios durante Y veces y estos X posibles casillas varían en función de la ubicación de las mismas así como la Y cuando otra pieza lo el borde a obstaculiza.

Pero voy más allá.... en los 90, existió una máquina llamada Deep Blue II que derrotó al (este sí, aunque con menos encanto que Bobby) mejor ajedrecista de todos los tiempos, el AMO Gary Kasparov


sin embargo, Kasparov asegura hubo trampas por parte de la máquina y que con reglas de competición, el hombre ganaría

y digo yo ¿tan inepta es la ciencia que no hemos sido capaces de hacer un chip que analice y tenga en cuenta todos los movimientos y escoja el mejor?
un robot así nunca perdería, como peor caso, en tablas y con negras.

es decir, maximizar todas la combinaciones posibles y coger realmente la MEJOR
ya, ya sé que lo "mejor" es relativo pero se basa en unos parámetros: el caballo vale tanto, el alfil tanto la reina tanto


y que hacer una jugada implica renunciar a otra que quizás sea mejor pero mi idea es algo más allá: un pc que almacene todo esto... las jugadas son limitadas, trillones de trillones, pero almacenables y previsibles sus desenlaces luego
teniendo eso grabado no necesitaría la maquina "ni pensar", bastaría con tirar de disco duro y ver como se gana en ese punto al rival de enfrente

Creo que la ciencia tiene una deuda pendiente con el ajedrez, hemos sido incapaces (iba a decir los científicos) los intelectuales de poder desarrollar fórmulas y esquemas ganadores a los genios ajedrecistas como Kasparaov de capacidad innata que mueven y ganan por talento divino, pues mientras una maquina analiza 200 millones de operaciones por segundo, un humano no pasa de 10.

y el humano sigue ganando.

¿cuándo un ajedrecista perfecto, robot u humano que no pierda nunca?

 

[pitercitonorth]

Un link apasionante:

https://www.ajedrezdeataque.com/04 Articulos/00 Otros articulos/Computadoras/Kasparov.htm

 

[MarXito]

Pero voy más allá.... en los 90, existió una máquina llamada Deep Blue II que derrotó al (este sí, aunque con menos encanto que Bobby) mejor ajedrecista de todos los tiempos, el AMO Gary Kasparov

No estoy seguro, pero creo que fue Deep Blue, y no Deep Blue II, la que ganó a Kasparov.

sin embargo, Kasparov asegura hubo trampas por parte de la máquina y que con reglas de competición, el hombre ganaría

Empezando porque no le proporcionaron acceso a las partidas de entrenamiento que utilizó la máquina.

y digo yo ¿tan inepta es la ciencia que no hemos sido capaces de hacer un chip que analice y tenga en cuenta todos los movimientos y escoja el mejor?
un robot así nunca perdería, como peor caso, en tablas y con negras.

es decir, maximizar todas la combinaciones posibles y coger realmente la MEJOR
ya, ya sé que lo "mejor" es relativo pero se basa en unos parámetros: el caballo vale tanto, el alfil tanto la reina tanto

El problema del ajedrez es que necesita un poco (o un mucho) de intuición, que de momento es una característica exclusivamente humana. Las computadoras actuales solamente son capaces de evaluar en términos objetivos (por ejemplo, como usted bien ha puesto, el caballo vale 2, la reina 5, el peón 1), pero en el ajedrez muchas veces estas sencillas reglas no se cumplen, y un peón en determinados momentos puede ser tan valioso o más que la mismísima reina.

y que hacer una jugada implica renunciar a otra que quizás sea mejor pero mi idea es algo más allá: un pc que almacene todo esto... las jugadas son limitadas, trillones de trillones, pero almacenables y previsibles sus desenlaces luego
teniendo eso grabado no necesitaría la maquina "ni pensar", bastaría con tirar de disco duro y ver como se gana en ese punto al rival de enfrente

Sí, debería poderse. Pero la potencia de cálculo necesaria es tan grande que, de momento, es imposible para cualquier computadora almacenar absolutamente todos los movimientos posibles.

Creo que la ciencia tiene una deuda pendiente con el ajedrez, hemos sido incapaces (iba a decir los científicos) los intelectuales de poder desarrollar fórmulas y esquemas ganadores a los genios ajedrecistas como Kasparaov de capacidad innata que mueven y ganan por talento divino, pues mientras una maquina analiza 200 millones de operaciones por segundo, un humano no pasa de 10.

y el humano sigue ganando.

Porque es capaz de intuir y de crear, cosa que no puede hacer una computadora.

¿cuándo un ajedrecista perfecto, robot u humano que no pierda nunca?

Quién sabe. El ser humano nunca será un jugador perfecto porque simplemente el ser humano es imperfecto por definición, expuesto a cometer errores.

Quizá dentro de unos años o décadas los científicos sean capaces de desarrollar un sistema los suficientemente complejo y capaz como para que ningún humano pueda batirle al ajedrez.

Ese día habrá que cambiar las reglas o bien idear otro juego similar.

 

[karpov]

A Kasparov le ha pasado como a maradona, están sobrevalorados de cojones, no era para tanto el Gari, contra Tolia tuvo mas suerte que otra cosa.

Y si, el numero de posibilidades es finito, aunque alto, es cuestión de tiempo en el que una máquina amplie su capacidad de cálculo lo suficiente para ser totalmente invencible (como mucho "tableable" por un auténtico Gran Maestro).

Gracias por el enlace, lo echaremos un ojo

 

[Mr.Bogus]

basado en la combinatoria dices? échale un ojo a esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Número_de_Shannon

hay mas posibilidades en un tablero de ajedrez que átomos estimados hay en el universo.

 

[Denny Crane]

A Kasparov le ha pasado como a maradona, están sobrevalorados de cojones, no era para tanto el Gari

Si ya lo decían en LHC:

https://es.youtube.com/watch?v=hJVCs9OcqUY



Denny Crane

 

[Astronauta Urbano]

Menos mal que no había un hilo ya abierto sobre la combinatoria en que se tratara este tema con seriedad, eh Piter ;)

La finitud de los movimientos es irrelevante. Las tres en raya tienen movimientos más finitos y simples, y no existe la estrategia ganadora. Piedra-papel-tijera tampoco tiene solución perfecta.

No es cuestión de determinismo del problema ni de finitud de movimientos.

 

[sabran]

Menos mal que no había un hilo ya abierto sobre la combinatoria en que se tratara este tema con seriedad, eh Piter ;)

La finitud de los movimientos es irrelevante. Las tres en raya tienen movimientos más finitos y simples, y no existe la estrategia ganadora. Piedra-papel-tijera tampoco tiene solución perfecta.

No es cuestión de determinismo del problema ni de finitud de movimientos.

No es por llevarte la contraria pero las tres en raya ya estan solucionadas, siguiendo ambos jugadores el algoritmo para ganar se obtendria siempre tablas.

Piedra,papel y tijera no es un juego, es aleatorio, es como buscar una jugada ganadora en el parchis o en lanzar una moneda al aire.

 

[Tankian]

Las tres en raya tienen movimientos más finitos y simples, y no existe la estrategia ganadora.

Centro, si el otro va a una esquina: la contraria, la ponga donde la ponga el otro: la esquina a dos casillas de tu segundo movimiento contraria al lado del movimiento anterior del malo: Tablas o victoria.

 

[Astronauta Urbano]

Centro, si el otro va a una esquina: la contraria, la ponga donde la ponga el otro: la esquina a dos casillas de tu segundo movimiento contraria al lado del movimiento anterior del malo: Tablas o victoria.

Es una estrategia incompleta, porque sólo vale si sales tú. Y además no necesariamente ganas, que es lo que pide piter.

Por supuesto que hay estrategias mejores que otras, pero la finitud de movimientos posibles no garantiza la victoria necesariamente.

 

[Astronauta Urbano]

No es por llevarte la contraria pero las tres en raya ya estan solucionadas, siguiendo ambos jugadores el algoritmo para ganar se obtendria siempre tablas.

Pero no hay una estrategia que gane necesariamente, que es lo que pedía pitercito tal y como entiendo su post.

Piedra,papel y tijera no es un juego, es aleatorio, es como buscar una jugada ganadora en el parchis o en lanzar una moneda al aire.

También es aleatorio qué salida va a usar el oponente en ajedrez, por lo que a ti respecta. Citando eso me refería a que el hecho de que ni siquiera un juego que tenga un espacio de movimientos tan ridículamente pequeño admite necesariamente estrategias que ganen siempre. Quizás sea un ejemplo forzado, es verdad.

 

[pitercitonorth]

Menos mal que no había un hilo ya abierto sobre la combinatoria en que se tratara este tema con seriedad, eh Piter ;)

La finitud de los movimientos es irrelevante. Las tres en raya tienen movimientos más finitos y simples, y no existe la estrategia ganadora. Piedra-papel-tijera tampoco tiene solución perfecta.

No es cuestión de determinismo del problema ni de finitud de movimientos.

A ver, aquí la combinatoria es accesoria.

Hablamos de ajedrez y crear un robot perfecto, bien por estimar la mejor combinación bien por almacenar una base de datos con todas las jugadas posibles, analizar la posición actual de la mesa, compararla con su base de datos a cada movimiento y escoger el que lleva a un final ganador.
No necesita calcular nada, sólo buscar en esa gigante base de datos.

Pongamos en caso de un ordenador que "aprendiese", que grabase en su base de datos sus derrotas y aprendiese a no cometer errores... que juegue millones de partidas y a cada partida sería más fuerte.

no me creo que todavía no se haya podido hacer algo así, la cuestión era calcular las combinaciones posibles (alguien ha apuntado el numero de Shannon de 10^120 pero ninguno nos hemos atrevido a estimar ese cálculo, salvo tirando de google, claro) y determinar cúando - si es posible - se creará un ordenador invencible - matemáticamente - en ajedrez .

 

[Astronauta Urbano]

Google, esa gran herramienta de estimación.

Puedes crear un ordenador tan potente como quieras o tan bien entrenado como quieras, pero no es posible crear un algoritmo que gane siempre. Como mucho uno al que ganarle sea casi imposible.

El tema de la optimización por árboles de jugadas ya se comentó hace mucho tiempo, y ya se dijo que no garantiza nada, porque en el ajedrez genera un árbol de naturaleza caótica.

 

[ZzZ]

Puedes crear un ordenador tan potente como quieras o tan bien entrenado como quieras, pero no es posible crear un algoritmo que gane siempre. Como mucho uno al que ganarle sea casi imposible.

Corrígeme si me equivoco, pero al ser el ajedrez un juego no resuelto, aún no sabemos si saliendo con -pongamos- blancas siempre existe una estrategia para ganar siempre o para hacer tablas (o quizás incluso con negras para ganar!!).

El número de posibles configuraciones en el ajedrez es inmanejable hoy por hoy. Supongo que el orden de magnitud es fácil de calcular teniendo en cuenta las posibles distribuciones de cualquier subconjunto de las 32 piezas sobre las 64 casillas. Tampoco sé y no tengo muchas ganas de hacer los cálculos si si alguna vez desarrollaramos un ordenador cuántico podríamos resolverlo en un tiempo razonable, como es el caso del cifrado de clave pública.

Mientras tanto debemos confiar en las técnicas de inteligencia artificial para obtener soluciones razonablemente buenas.

 

[Astronauta Urbano]

Corrígeme si me equivoco, pero al ser el ajedrez un juego no resuelto, aún no sabemos si saliendo con -pongamos- blancas siempre existe una estrategia para ganar siempre o para hacer tablas (o quizás incluso con negras para ganar!!).

Eso por descontado. Lo que digo es que es posible que dicha solución no exista. Específicamente, que el que haya un espacio de movimientos finito no implica la existencia de una estrategia segura.

El número de posibles configuraciones en el ajedrez es inmanejable hoy por hoy. Supongo que el orden de magnitud es fácil de calcular teniendo en cuenta las posibles distribuciones de cualquier subconjunto de las 32 piezas sobre las 64 casillas. Tampoco sé y no tengo muchas ganas de hacer los cálculos si si alguna vez desarrollaramos un ordenador cuántico podríamos resolverlo en un tiempo razonable, como es el caso del cifrado de clave pública.

Mientras tanto debemos confiar en las técnicas de inteligencia artificial para obtener soluciones razonablemente buenas.

Sea la cifra que sea, no debe de ser infinita. Es fácil probar que, debido a la regla de tablas por repetición, no es posible una sóla partida de número infinito de movimientos.

Sin embargo, esa finitud (y que fuera teóricamente posible tener "apuntadas" todas las partidas posibles) no implica la existencia de la jugada perfecta.

 

[Tankian]

Es una estrategia incompleta, porque sólo vale si sales tú. Y además no necesariamente ganas, que es lo que pide piter.

Bueno, cuando defiendes, y suponiendo que el otro va a empezar por el centro (que lo hará) se juega a defender la estrategia del ataque, controlando con lo que se llega siempre a empate.

Numerando desde arriba a la izquierda, y siguiendo arriba centro centro, arriba derecha, centro izquierda:

Para ganar:

Ataque: 5; 1,3,7,9;
Defensa: 2,4,6,8; lo que quiera que haga, la cosa ahora será buscar un ataque doble en diagonal y horizontal/vertical colocando equivalentes a 1 + 3 + 5, teniendo libres tanto 2 como 6.

En el ataque: 5; 1,3,7,9;
Defensa: 1,3,7,9; Tomamos como ejemplo la partida X5/O7/X3, cualquier movimiento de la defensa que no sea 1 o 7 da la victoria al atacante, los demás empate.

Al defender:

Ataque: 5; 1,3,7,9;
Defensa: 1,3,7,9; 1,3,7,9 (una de las dos no ocupadas, da un poco igual)


Total, que si ambos saben jugar, siempre se queda en empate, si uno de los dos no victoria o empate. De todas formas, en mi primer mensaje del hilo llevaba un pedal considerable

 

[Puntilloso]

He leido que decis que los movimientos en el ajedrez son finitos, y que por lo tanto una maquina deberia poder contemplarlos. Los atomos del universo tambien son finitos, y no hay maquina que pueda contarlos. Incluso los granos de arroz de la leyenda* del rey y el pastor son finitos, pero suponen la produccion mundial de 72.000 años. La principal queja pueril de Kasparov era que varios Grandes Maestros contribuyeron a darle una impronta humana a Deep Blue. Mientras que la psicologia juega un papel desfavorable para el humano, la falta de creatividad lo juega contra la maquina, que esta obligada a procesar los movimientos mas ridiculos.

*La leyenda dice que el pastor pidio al rey que le diese arroz de tal manera que en la primera casilla del tablero pondria un grano, en la segunda el doble que en la anteiror casilla, en la tercera el doble que en la segunda, y asi sucesivamente (1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128...) el rey accedio porque despues de todo, "solo" habia 64 casillas. El resultado en la ultima casilla es de 18 trillones de granos. Eso quiere decir que en las otras 63 casillas hay el mismo numero menos 1 grano. Son (suponiendo 1 grano= 1 gramo) 36 billones de toneladas, cuando la produccion anual mundial raramente supera los 500 millones de toneladas. El resultado, 72.000 años.

Las blancas tienen 20 opciones diferentes de movimiento en su primera jugada. Las negras otras 20. Eso arroja 400 posibilidades en las 2 primeras jugadas. Imaginad una partida de 40 movimientos por cada jugador (80 en total). No obstante, los entendidos dicen que en 15 años la maquina podra vencer al humano. Y entonces se habra quemado el ajedrez, el go, el xiang ki, el makruk...todos los juegos de estrategia sobre tablero.

Aun asi, el ajedrez de ahora nada tiene que ver con el de hace mas de 100 años. Aquel si era bello, brillante, emocionante.

Mirad si no la partida Adolf Anderssen, celebre por sus bellisimos sacrificios. En esta partida, cedio las dos torres, la dama y el alfil de blancas. El mate es precioso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Inmortal_(partida_de_ajedrez)

 

[ENRABATOR]

No juego al ajedrez pero tengo entendido que en los ultimos encuentros ordenador vs humano, se limita la potencia de los ordenadores. Por ejemplo, Deep Fritz contra Krammnik, impusieron restricciones al software.

Como el arbol del ajedrez es inmenso, se emplean heuristicas -o al menos se hace asi con otros muchos juegos deterministas- y a medida que estas mejoren y la capacidad de calculo, la victoria se hara imposible para un humano si no lo es ya desde hace años.

 

[qbit]

Ya se trató sobre este asunto el año pasado:

https://foropl.com/showpost.php?p=2005949&postcount=59

Ese día habrá que cambiar las reglas o bien idear otro juego similar.

Fischer precisamente ideó otro sistema de ajedrez en el que se sortea la posición de inicio de las fichas para anular así la ventaja comparativa de los ordenadores y también de las personas que se han aprendido de memorieta la teoría del ajedrez. Se llama Chess360 porque 360 son las combinaciones distintas de colocación de las fichas en ese sorteo.

 

[Neutral Malvado]

No juego al ajedrez pero tengo entendido que en los ultimos encuentros ordenador vs humano, se limita la potencia de los ordenadores. Por ejemplo, Deep Fritz contra Krammnik, impusieron restricciones al software.

Exacto. La mayoría de gente se ha quedado anclada en el duelo Kasparov vs Deep Blue de 1996. Pero olvidan que de eso ya hace 12 años y que el software de ajedrez ha evolucionado mucho durante este tiempo. Hoy en día, los programas de ajedrez juegan mucho mejor que Deep Blue incluso corriendo sobre equipos menos potentes. Según Computerschach und Spiele, el motor de juego más fuerte en la actualidad es Rybka 2.3, al que se le estima un ELO de 2928. No hay ajedrecista humano que pueda derrotar a estos programas. A lo sumo les podrán sacar unas tablas. ¿Pero ganarles? Casi imposible.