Alguien me explica... (de repúblicas, federaciones, etc)

[Cocodrilo Cachondo]

Hay quien propone convertir España en un estado federal porque dicen que las autonomías no funcionan. Otros creen, sin embargo que habría que centralizar más.

De política y economía nacional sé poquito, así que si alguien conoce las diferencias que se darían en el caso de convertirnos en una federación o en una república, y no le importa compartirlo con nosotros, se lo agradecería mucho. Así podemos aprovechar y debatir un poco el tema. Por ejemplo:
¿Qué cosas cambiarían en el país si nos conviertiéramos en república, a parte de perder la carga de la casa real? ¿Nos afectaría mucho a los de a pie?
¿En estados federales como, por ejemplo, Alemania, los Länder tienen más competencias que nuestras autonomías? ¿Qué diferencias hay entre estos Länder, los cantontes suizos y los estados de EEUU, por ejemplo?
¿Qué modelos de organización han tenido más éxito en Europa?
Ahora mismo te bajaba los pantalones y te comía la polla a dos tiempos.

 

[deftony]

Lo subo que a mi también me corroe la duda. ¿Algún entendido que opine sobre el tema?

 

[caco3]

Lo subo que a mi también me corroe la duda. ¿Algún entendido que opine sobre el tema?

La misma duda que he tenido siempre yo. De hecho, hace unos meses colgué una encuesta en este foro sobre cuál era el modelo preferido por los foreros. La España Federal salió en segundo lugar, pero nadie supo explkicar qué era.

Por cierto, con gran satisfacción por mi parte, ganó el modelo centralista.

 

[Siegfried]

¿Qué cosas cambiarían en el país si nos conviertiéramos en república, a parte de perder la carga de la casa real? ¿Nos afectaría mucho a los de a pie?

Si somos una república parlamentaria no cambiaria gran cosa, seria un cambio irrelevante. Distinto seria que nos convirtieramos en república presidencialista o semipresidencialista. Aqui si los cambios serian importantes y habria que ver con detalle si nos beneficia o no el cambio. Para que los que no sepan la diferencia entre estos sistemas, la wikipedia puede sacarlos de dudas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_presidencial

https://es.wikipedia.org/wiki/Parlamentarismo

¿En estados federales como, por ejemplo, Alemania, los Länder tienen más competencias que nuestras autonomías? ¿Qué diferencias hay entre estos Länder, los cantontes suizos y los estados de EEUU, por ejemplo?
¿Qué modelos de organización han tenido más éxito en Europa?

Los estados federales no son idénticos, no tienen las mismas competencias un länder alemán que un estado de EEUU. Afirmar por tanto que el estado de las autonomías es mas descentralizado que uno federal, como se dice muchas veces, es falso. Lo correcto seria decir que nuestro estado de las autonomías es mas descentralizado que algunos federales y mas centralista que otro. Todo estado federal se reserva en su constitución una serie de competencias exclusivas, mientras que todas las demas son competencias de los entes federados. La diferencia entre un länder y un estado de EEUU es simplemente que la Constitución de Alemania se reserva mas competencias para el gobierno central que la de EEUU, y por tanto los länder tienen menos competencias que los estados. Nuestro sistema autonómico es mas descentralizado que el alemán, pero mas centralista que los EEUU. Sin embargo el estado mas descentralizado del mundo, con toda probabilidad es Suiza ya que allí la descentralización a nivel local, es mayor que la de Alemania, EEUU o España. En este sentido en España somos bastante centralistas, me explico: hemos sustituido un centralismo por 17 centralismos, pero paradojicamente las autonomias han demostrado ser terriblemente centralistas cuando se trata de ceder competencias a los ayuntamientos. Personalmente opino que es necesaria una segunda descentralización en la que las autonomías pierdan buena parte de sus competencias en favor de los ayuntamientos. Esta medida unida a una reforma que diese a los ciudadanos mas poder a nivel local (por ejemplo permitiendo a los ayuntamientos celebrar referendumos vinculantes sobre asuntos de su competencia y permitiendo a los ciudadanos plantear dichos referendums) devolveria mucho poder de decisión al ciudadano medio y sacaria poder a la clase política, cosa que nos beneficiaria enormemente. Sólo que los políticos no lo permitirian.

De los modelos de mayor éxito, creo que es precisamente el que acabo de citar, el suizo, que da un gran poder al ciudadano a nivel local, el que mejor funciona. Claro que esto es sólo mi opinión personal.

 

[Siegfried]

La España Federal salió en segundo lugar, pero nadie supo explkicar qué era.

Pues yo algo si he explicado. Citandome a mi mismo:

La segunda, como culminación del modelo actual. El modelo autónomico no es un modelo completamente cerrado sino que permite niveles mas o menos grandes de autogobierno y ademas asimétricos. El devenir de los años nos ha llevado a un modelo pseudofederal en el que sin embaego nos faltan las ventajas de los estados federados. La creación de asuntos tales como un Senado que sea una verdadera cámara de representación territorial, o una mayor claridad en la forma de la distribución de los impuestos entre las distintas administraciones son asignaturas pendientes que de no resolverse pronto nos traerán complicaciones en un futuro muy próximo. La adopción definitiva de un modelo federal solucionaria dicho problema, y cerraría de una vez por todas este modelo semiabierto que tenemos.

 

[superyo]

españa ya es un estado federal, de hecho. otra cosa es que la gente no lo diga, pero cada comunidad autónoma tiene su propio parlamento y presidente elegido por sus habitantes y ya quisieran muchos lander alemanes tener la mitad de competencias que el país vasco y cataluña.

si hasta andalucía es una realidad nacional, no me jodas y con el visto bueno del pp y todo.

 

[caco3]

En este sentido en España somos bastante centralistas, me explico: hemos sustituido un centralismo por 17 centralismos, pero paradojicamente las autonomias han demostrado ser terriblemente centralistas cuando se trata de ceder competencias a los ayuntamientos. Personalmente opino que es necesaria una segunda descentralización en la que las autonomías pierdan buena parte de sus competencias en favor de los ayuntamientos. Esta medida unida a una reforma que diese a los ciudadanos mas poder a nivel local (por ejemplo permitiendo a los ayuntamientos celebrar referendumos vinculantes sobre asuntos de su competencia y permitiendo a los ciudadanos plantear dichos referendums) devolveria mucho poder de decisión al ciudadano medio y sacaria poder a la clase política, cosa que nos beneficiaria enormemente. Sólo que los políticos no lo permitirian.

¡Dios mío! Eso en España sería el paraíso de la corrupción. Como le demos más poder de mangoneo a los alcaldes nos vamos a pique en cuestión de meses.

De los modelos de mayor éxito, creo que es precisamente el que acabo de citar, el suizo, que da un gran poder al ciudadano a nivel local, el que mejor funciona. Claro que esto es sólo mi opinión personal.

Ya, eso funcionará porque en Suiza viven unos señores que son suizos. En España viven unos señores que son españoles con unos alcaldes que también son españoles (Jesús Gil, Julián Muñoz, los alcaldes socialistas de Ciempozuelos, etc...).

 

[Siegfried]

¡Dios mío! Eso en España sería el paraíso de la corrupción. Como le demos más poder de mangoneo a los alcaldes nos vamos a pique en cuestión de meses.

El grado de corrupción de un pais no tiene que ver con su nivel de centralización o descentralización, sino de la eficacia de los medios y la dureza de las leyes contra los corruptos. Si quieres eliminar la corrupción medidas mas eficaces que centralizar podrian ser:

1) Endurecer las leyes contra los corruptos: imposibilidad de volver a ejercer un cargo público, perpetua para los casos mas graves, embargo total de bienes, etc.

2) Creación de una fiscalía anticorrupción bien dotada tanto de personal como de presupuesto.

3) que ningún político tenga inmunidad a la hora de ser investigado en un posible caso de corrupción.

Ademas hablo de devolverle poder a los ciudadanos a costa de los políticos. Cuanto menos poder tengan los políticos menos pdrán robar.

 

[caco3]

El grado de corrupción de un pais no tiene que ver con su nivel de centralización o descentralización,

Por supuesto que depende del nivel de centralización: cuantos más núcleos de poder, mayor número de amigos a los que favorecer.

sino de la eficacia de los medios y la dureza de las leyes contra los corruptos.

Sí, bien, pero hablamos de España, país en el que hace tiempo que dejó de existir la independencia del poder judicial.

Creación de una fiscalía anticorrupción bien dotada tanto de personal como de presupuesto.

Esta medida, en especial, me ha hecho gracia. La fiscalía anticorrupción ya existe: la creó Míster X para controlar mejor a quienes lo debían investigar.

 

[brus lee]

El grado de corrupción de un pais no tiene que ver con su nivel de centralización o descentralización,

Por supuesto que depende del nivel de centralización: cuantos más núcleos de poder, mayor número de amigos a los que favorecer.

Y mas dificil de controlar ergo trae mas corrupcion a un pais ya de por si corrupto donde cada region va a su bola.

 

[Cocodrilo Cachondo]

Por lo que puedo ver, la mayoría estais a favor de aquel cirujano de hierro del que hablaba Joaquín Costa. Un gobierno plenipotenciario, totalmente centralizado, que con mano dura nos quitase los cánceres.

En la teoría es una buena idea, pero en la práctica...
Es como un órdago a la grande: si sale bien, para el país será estupendo, pero como tengan más morro del conveniente, el país saldrá perdiendo mucho. Nos convertiremos en una república bananera.

Personalmente, la idea del modelo suizo que comentaba Siegfrid me ha gustado bastante: organizar referendums a nivel local devolvería mucho poder al ciudadano de a pie. Hoy por hoy, nosotros sólo podemos decidir cada cuatro años. En cambio, organizar referendums con más frecuencia nos permitiría censurar a los gobiernos de una forma pública e innegable.
Hay un problema, sin embargo. No sé si en este país tenemos un nivel cultural medio o una madurez social que permitan que esto funcione.

Creo que en una buena democracia, el derecho al voto debería ganarse en un examen público, donde el ciudadano demostrase tener un nivel cultural aceptable. No pido licenciados, bastaría tener unos conocimientos básicos de historia y urbanidad que garantizasen que, sea cual sea la ideología del votante, vota libre de manipulaciones demagógicas.
Parece clasista, pero lo cierto es que en este país la educación es obligatoria y gratuita así que este examen no debería suponer ningún problema... salvo que seas un puto inculto de mierda.


Por otra parte, incluiría en el código penal la posibilidad de restringir temporalmente el derecho al voto de la gente que cometa según qué delitos. Por ejemplo, un Farruquito de la vida no debería tener derecho al voto porque la gente como él no tiene cabida en la sociedad.


Volviendo al tema de la organización territorial, debo decir que no creo en al monarquía porque es un sistema injusto y una lacra social. Creo que el estado debería ser una república, aunque no acabo de encontrar ventajas o desventajas significativas en una federación.

 

[Siegfried]

El nivel de corrupción no depende del grado de centralización o descentralización. Alemania, Suiza, EEUU, Canadá o Australia son paises muy descentralizados y todos ellos muy poco corruptos. Y sin ir mas lejos, tenemos a Marruecos al lado, pais profundamente centralista y auténtico paraíso de la corrupción. ¿Queremos disminuir la corrupción? Entonces luchemos por tener un sistema judicial lo mas independiente posible y por unas leyes anticorrupción muy duras que sirvan de escarmiento. Eso si serviria para disminuir la corrupción.

 

[apunahasa]

De hecho España se podria considerar un pais pseudo-federal ya que algunas de sus comunidades autonomas reciben mas competencias que estados federados en otros pais con este sistema.

Y a modo de anecdota decir que 2 de las 3 mayores potencias economicas del mundo son estados federales: Estados Unidos y Alemania.

 

[kentucky]

El grado de corrupción de un pais no tiene que ver con su nivel de centralización o descentralización,

Por supuesto que depende del nivel de centralización: cuantos más núcleos de poder, mayor número de amigos a los que favorecer.

Y mas dificil de controlar ergo trae mas corrupcion a un pais ya de por si corrupto donde cada region va a su bola.

Es evidente que a partir de cierto grado de descentralización, la corrupción se dispara. Por las razones que estais apuntando y porque cuanto más local sea una Administración, mayor peligro de actuación arbitraria. Esto es ABC de política legislativa, pero en España no hemos demostrado ser muy espabilados. Deben existir mecanismos de control territorialmente superiores.

La descentralización en España tenía la misión de dar puestos de trabajo y poder a la casta política española. Tenemos 17 parlamentos autonómicos que son una fuente de puestos de trabajo para la clase parasitaria, barra libre. Todos ellos sobran. Y son antidemocráticos, pues deciden sobre cuestiones que afectan a españoles de otras CCAA, que reducen sus derechos, y sin que puedan ser oidos siquiera indirectamente. Cualquier español tiene derecho a una cuota de soberanía de 1/40 millones sobre cada molécula de España, incluyendo Vascongadas y Cataluña. Que una minoría, oligárquica a nivel regional, me prive de mis derechos adquiridos, es antidemocrático. Al Parlamento Catalán/Vasco, no lo ha elegido el pueblo español, no pueden disponer de lo que no les pertenece, sino que pertenece a todos. Nemo dat quod non habet.

Por otro lado, creo que España es de hecho un Estado Federal, lo de las Autonomías es ponerle otro nombre con intención de engañar.

Y el sentimiento separatista/nacionalista ha sido potenciado por la clase política, como medio de aumentar más su poder (fundamentalmente a través de la educación, y también con la hipersubvención a todo lo que sea nacionalista). Antes eran cuatro putos frikis. Ahora siguen siendo frikis, pero no son cuatro, y les falta el público reconocimiento social como tales. Son ovejitas orwellianas, burguesitos que juegan a ser undergrounds, agitados por las clases políticas como un muñeco, mientras que, totalmente manipulados, se llegan a creer antisistema.

Y aquí hay que acusar a toda la clase política, especialmente a los felones periféricos, incluyendo hoy al PSOE en sus variantes regionales. Pero también al PP, que en el fondo sabe que si bien no beneficia a España, sí a la casta a la que pertenecen.

 

[kentucky]

Y a modo de anecdota decir que 2 de las 3 mayores potencias economicas del mundo son estados federales: Estados Unidos y Alemania.

Espero que tomes de ejemplo a EEUU y su modelo de Estado para otras cosas. Por otro lado, no es lógico comparar a España con EEUU. Sí lo sería compararlo con algún Estado useño concreto de tamaño o población aproximada. O comparar a EEUU con la UE.

 

[Siegfried]

Para los que insisten en que la descentralización aumenta la corrupción, he aquí el mapa de corrupción de la ONU del 2005, cuanto mas oscuro, mas corrupto:

Como se puede ver en el mapa, el nivel de corrupción poco tiene que ver con la descentralización. Hay paises federales poco corruptos (Alemania, Canadá, Suiza o Australia) y paises federales muy corruptos (la India, Argentina o Brasil). También hay estados centralistas muy corruptos (europa del este o paises del Oriente Medio en general, por ejemplo) y paises centralistas muy poco corruptos (Suecia o Finlandia). Por cierto, España ocupa el puesto 23 con un índice de 7.0 (10 es nada corrupto, 0 es muy corrupto) asi que somos un pais relativamente poco corrupto...aunque cueste creerlo.

 

[kentucky]

El nivel de corrupción no depende del grado de centralización o descentralización. Alemania, Suiza, EEUU, Canadá o Australia son paises muy descentralizados y todos ellos muy poco corruptos.

Compare el tamaño del territorio EEUU, Canadá, o Australia con el de España. Compare también el modelo de Estado de EEUU y Australia, el volúmen de su sector público en relación con su economía, la intervención del Poder Público en esos países. Cada Estado de USA no dedica buena parte de su presupuesto a crear una clientela política. ¿Qué tamaño tiene Texas? ¿Cada cuanto se reune su parlamento? ¿Cuanto cobran los parlamentarios?

Es un error comparar estos paises con España.

Y sin ir mas lejos, tenemos a Marruecos al lado, pais profundamente centralista y auténtico paraíso de la corrupción.

No creo que sea por su centralismo; descentralizado sería igualmente corrupto.

¿Queremos disminuir la corrupción? Entonces luchemos por tener un sistema judicial lo mas independiente posible y por unas leyes anticorrupción muy duras que sirvan de escarmiento. Eso si serviria para disminuir la corrupción.

Esto ayudaría mucho, pero lo cierto es que la tendencia en nuestra pseudodemocracia ha sido la contraria. Los jueces que se encuentran en los Tribunales que afectan a la clase política están absolutamente polítizados. Son elegidos en último término (dejémonos de engañarnos) por la clase política. Ello desde que Guerra anunció la muerte de Montesquieu

También podríamos crear una fiscalía anticorrupción... ah no, si ya existe... remember Villarejo, ese "pariente en tercer grado de la línea colateral" de Trinidad Jimenez. Un fiscal anticorrupción sociata, ¡¡¡la zorra cuidando las gallinas!!!.

 

[brus lee]

Yo discrepo contigo siegfried. Ese mapa lo que demuestra es que los que no son de raza blanca son mas corruptos que los blancos. Y tambien demuestra que el problema del tercer mundo son ellos mismo y no solo el handicap de la descolonizacion.

Lo que si que tengo claro es que en España la descentralizacion trae corupcion, clientelismo, amiguismo y toda clase de efectos perniciosos. Ademas de que, como bien has dicho, es una descentralizacion centralista porque las CCAA copian luego el modelo centralista.

 

[Gambling]

Me llama la atencion los paises o zonas en gris...

Que groenlandia este en gris... se podria entender que no existe corrupcion puesto que , quien vive alli?

pero hay paises africanos y asiaticos en color gris

me lo explican?

 

[Siegfried]

Los paises en color gris son paises sobre los que no hay datos a la hora de elaborar el informe.

Compare el tamaño del territorio EEUU, Canadá, o Australia con el de España. Compare también el modelo de Estado de EEUU y Australia, el volúmen de su sector público en relación con su economía, la intervención del Poder Público en esos países. Cada Estado de USA no dedica buena parte de su presupuesto a crear una clientela política. ¿Qué tamaño tiene Texas? ¿Cada cuanto se reune su parlamento? ¿Cuanto cobran los parlamentarios?

Es un error comparar estos paises con España.

Sin embargo Alemania, Suiza y Austria también son estados federales, y son paises mas pequeños que España. Incluso España tiene mas superficie que los tres juntos. Con respecto a lo de crear clientela política, estoy completamente de acuerdo, pero el problema no está en la descentralización en sí, sino en cómo se ha descentralizado que es distinto. Personalmente creo que una descentralización a nivel local combinada con medidas democratizadoras tales como la introducción de listas abiertas, poder plantear y votar referendums, etc. no agravaría el problema, contribuiria a solucionarlo.

Y tambien demuestra que el problema del tercer mundo son ellos mismo y no solo el handicap de la descolonizacion.

Completamente de acuerdo. No estaria mal que los que creen los cuplables de la pobreza en el tercer mundo somos los occidentales tomasen nota.

Lo que si que tengo claro es que en España la descentralizacion trae corupcion, clientelismo, amiguismo y toda clase de efectos perniciosos. Ademas de que, como bien has dicho, es una descentralizacion centralista porque las CCAA copian luego el modelo centralista.

Volvemos a lo mismo. ¿El problema está en la descentralización en sí o en cómo se ha descentralizado? Yo creo que mas bien es lo segundo.

 

[Tom Bombadil]

Ese mapa lo que demuestra es que los que no son de raza blanca son mas corruptos que los blancos.

¿los Japóneses son blancos?
¿Rusia y Europa oriental son países de negros?

Lo que demuestra el mapa es que cuanta menos corrupción hay en un país, más, rico es éste.

¿Es la poca corrupción la que genera la riqueza o es la riqueza la que provoca que haya poca corrupción?
¿O son motivos sinérgicos?

 

[Cocodrilo Cachondo]

Japón tiene una democracia implantada a bombazos por EEUU.
Aunque de Rusia ciertamente no se puede decir que sean un país de negros (salvando las zonas con población asiática, que no son negros pero son... asiáticos).