El gran hilo de los idiomas

[Gregory_Peck]

¡¡Hola hamijos!!


Con la venia de los jefes del cortijo, había pensado abrir un hilo primeramente para pedir consejos sobre idiomas; sin embargo pensando un poco en los demás, creo que puede ser una buena idea que exista un hilo que sirva para todo lo que tenga que ver con aprender lenguas extranjeras (o nacionales). Así podemos dar consejos, recomendar libros de texto, métodos, plantear y resolver dudas gramaticales y comentar experiencias, dificultades, rutinas de trabajo, ejercicios...

Bueno, empezando yo quería preguntar al personal sobre un menester: soy bastante aficionado a los idiomas, es de las pocas cosas que se me dan bien (siempre he sido más de letras que de números), y había pensado en empezar a ver si podía aprender algo de alemán. De momento sin ninguna intención más que el poder saber algo y más adelante si puedo perfeccionar, parto completamente de cero.

Por supuesto los consejos de perogrullo ya me los sé: largarme a Alemania y apuntarme en una escuela de idiomas. Sobre lo primero no lo veo muy claro, no me veo emigrando a un país del que no hablo el idioma (de emigrar, que puede que lo haga creo que lo haría a las islas británicas, pero eso es carne de otro hilo). La EOI de mi ciudad está completamente colapsada este año, tan sólo han quedado plazas para estudiar griego moderno, todos los demás idiomas están absolutamente a rebosar. La opción de academia privada no es viable por motivos económicos. ¿Qué me queda? Pues intentar aprender aunque sea un poco de forma autodidacta, por supuesto aprenderé menos que con un profesor, pero será más que cero y luego veremos qué pasa.

Así que acepto consejos y recomendaciones de libros, métodos... ya sé que el aprendizaje será limitado pero es que quiero empezar de alguna manera, no puedo quedarme quieto por el hecho de que no tengo un profesor, es mi manera de ser.

Y como ya dije: la idea de este hilo es para hablar sobre aprendizajes de cualquier idioma, venga hamijos, creo que puede ser un hilo muy útil :D

 

[Parachún]

Yo hablo 5 idiomas, y además soy guapo.

 

[Block]

Si no me equivoco, hablas ruso. El alemán, sabiendo ruso, es un juego de niños; yo estoy haciendo el camino inverso (primero alemán, seis años y tan sólo me defiendo) y luego ruso (tres de momento) y la verdad es que me parece el ruso de una dificultad claramente superior al alemán.

Como consejo, hay uno bueno: los comics. Yo me aficioné a los Asterix en alemán, e incluso a Mortadelo y Filemón, que allí se llaman Clever & Smart pero que los dibuja igualmente Ibáñez, etc. Tan sólo debes evitar los Asterix donde se ríen de una nación (Asterix en Helvecia, en Hispania, Asterix y los Normandos, etc) porque en esos los extranjeros "hablan mal", claro. Pero bueno, lo que digan Asterix y Obelix te lo puedes creer... :D

Suerte, pues!

 

[pastanaga]

Yo recomendaría aprender un nuevo idioma analfabetamente: sin pasar por su escritura durante mucho tiempo. Incluso si el alfabeto no es latino, la grafía es algo que se acaba aprendiendo de forma proporcionalmente fácil (ahora es cuando Idi Amin se caga en mis muertos). Sin embargo, si el aprendizaje se basa en ella, se suelen adquirir vicios que se arrastran años.

La escritura es de forma natural posterior al lenguaje, y en todo caso paralela a partir de cierto nivel, y con los idiomas no maternos alterar el orden da resultados peores por mi experiencia.

 

[Idi Amin]

Yo recomendaría aprender un nuevo idioma analfabetamente: sin pasar por su escritura durante mucho tiempo. Incluso si el alfabeto no es latino, la grafía es algo que se acaba aprendiendo de forma proporcionalmente fácil (ahora es cuando Idi Amin se caga en mis muertos). Sin embargo, si el aprendizaje se basa en ella, se suelen adquirir vicios que se arrastran años.
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Eso creía yo, amigo zanahorio, pero me di cuenta de que, al menos para mí, escribir las palabras o al menos saber cómo se escriben, es un gran recurso mnemotécnico. Yo creo que no sería capaz de aprender un idioma con ese método que dices.

 

[navorsuker]

Yo recomendaría aprender un nuevo idioma analfabetamente: sin pasar por su escritura durante mucho tiempo. Incluso si el alfabeto no es latino, la grafía es algo que se acaba aprendiendo de forma proporcionalmente fácil (ahora es cuando Idi Amin se caga en mis muertos). Sin embargo, si el aprendizaje se basa en ella, se suelen adquirir vicios que se arrastran años.

Eso es lo que usa el método Pimsleur que se basa en escuchar una grabación de distintas frases en el idioma que se elija (está hecho para angloparlantes, quien no domine el inglés que no se meta) y al final se llega a entender algo en la tele del idioma en cuestión. Supongo que si fuera menos antisocial y me pusiera a hablar con alguien en ese idioma también entendería algo.

Aunque tiene el problema de que apenas se aprenden 500-1000 palabras y no explica gramática (se llega a aprender por oir las distintas frases una y otra vez, a no ser que se sea muy tarugo), por lo que nuestro vocabulario siempre estará muy restringido si sólo se usa ese método.

 

[pastanaga]

Eso es lo que usa el método Pimsleur que se basa en escuchar una grabación de distintas frases en el idioma que se elija (está hecho para angloparlantes, quien no domine el inglés que no se meta) y al final se llega a entender algo en la tele del idioma en cuestión. Supongo que si fuera menos antisocial y me pusiera a hablar con alguien en ese idioma también entendería algo.

Aunque tiene el problema de que apenas se aprenden 500-1000 palabras y no explica gramática (se llega a aprender por oir las distintas frases una y otra vez, a no ser que se sea muy tarugo), por lo que nuestro vocabulario siempre estará muy restringido si sólo se usa ese método.

No utilizar el soporte de la escritura no implica que no se pueda enseñar gramática (eso ya es cosa de cada método concreto). Particularmente, de Pimsleur (al que no conozco en la práctica, sólo teóricamente) me parece mucho más efectivo que obligue al estudiante a vocalizar las frases por su cuenta que páginas y páginas de ejercicios en cualquier otro método sin profesor. Parece casi lo mismo, pero a mí me resulta mucho más productivo lo primero.

Eso creía yo, amigo zanahorio, pero me di cuenta de que, al menos para mí, escribir las palabras o al menos saber cómo se escriben, es un gran recurso mnemotécnico. Yo creo que no sería capaz de aprender un idioma con ese método que dices.

A cada uno le funciona una cosa, pero puestos a usarla, en todo caso la escritura la utilizaría para grabar mejor en la memoria, no como fuente del aprendizaje. En un libro (que obviamente formaba parte de un método, no era el método en sí por lo que explicaré ahora mismo) de inglés de hace un montón de años describían unas reglas que pueden ser transversales a muchos métodos:

• El alumno no debería intentar pronunciar una palabra antes de haberla oído.
• El alumno no debería leer una palabra antes de haberla pronunciado.
• El alumno no debería intentar escribir una palabra antes de haberla visto escrita.

Para mí tienen bastante sentido, por lo menos hasta niveles mínimamente avanzados. Cuando se ha adquirido cierto dominio ya se puede uno saltar todas las reglas básicas que quiera, pero hasta entonces son bastante prácticas.

 

[Gregory_Peck]

Gracias por las sugerencias, ¿algún material en concreto para empezar?


Sobre lo que dice Idi, bueno yo también ando metido (como afición, Idi se lo toma más en serio) en el chino mandarín, y la verdad es que es mejor saber cómo se escribe la palabra. Fonéticamente el chino es un idioma muy muy muy limitado (además de difícil de pronunciar), todas o la gran mayoría de las palabras son bisilábicas; así las mismas sílabas pueden corresponder a lo mejor a 15 palabras. Saber los caracteres es esencial para continuar aprendiendo, si no a la larga lo olvidarás todo.


Por cierto Idi, me he empezado a preparar el B1, me presentaré en septiembre.

 

[Idi Amin]

Y oye, ¿por qué te ha dado con el alemán? Yo lo intentaría con un idioma más difícil que los que ya sabes, por aquello de ir subiendo la exigencia y tal, y diría que el ruso es más difícil que el alemán, aunque tampoco tengo mucha idea.

Si ahora yo empezase a estudiar otro, creo que iría a por el árabe o a por el coreano. Aunque lo malo del árabe es que es muy diferente de un país a otro, por lo que tengo entendido. ¿Alguien por aquí lo chapurrea?

Por cierto Idi, me he empezado a preparar el B1, me presentaré en septiembre.

Creo que definitivamente debería haberme presentado yo al B1, porque hace unos días me dieron las notas del A2, que es el que hice, y he sacado un 194 sobre 200, así que creo que me habría dado para el B1 estudiando un poco más. Tú que llevas más tiempo te lo sacas fijo. Realmente el examen no es difícil.

Edito: Zanahorio, ¿qué idiomas hablas? Tengo curiosidad.

 

[Gregory_Peck]

Bueno el alemán es un idioma que tiene mucho material didáctico publicado, me llama la atención (esto es importante) sobre todo desde que estuve de vacaciones en Berlín. Además, vivo en la Costa del Sol, hablarlo aunque sea un poco puede venirme muy bien. Tengo entendido que el alemán tiene 4 casos, el ruso tiene 6, cosa que en principio lo convierte en más difícil, en principio.


Respecto al B1 de momento lo llevo bien, me examino a principios de septiembre (el día 3 si no recuerdo mal), veo que eres listo como un roboc, vas a partirla en China :121

Y ya cuando vuelvas serás lo puto crackkkk

 

[iskariote]

Lo que comenta pastanaga me parece muy cierto, pero no sé si para un autodidacta que se mete en un idioma con la simple ayuda de internet es muy aplicable. Sólo se me ocurre ver los lunis en versión alemana, que te enseñen una zanahoria y repitan su nombre 20 veces. Es, obviamente, el método natural, pero no creo que sea lo más eficiente.

Yo también quiero empezar con el alemán, en un par de días me hago una buena búsqueda para ver si encuentro webs de aprendizaje con audios.

En este sentido, la música suele ayudar bastante, puedes escuchar la pronunciación de muchas palabras, sin un vocabulario excesivamente enrevesado y con un acento como el que se usa en la calle. Lo pones en repeat y al final, aunque sea por osmosis, te sale guten kartoffel.

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También tengo pensado estudiar un poco de inglés para sacarme el proficiency, que no lo echo nada en falta, pero ya sabéis que en este país de paletos vende mucho tener un puto papel que ponga que pilotas. Lo digo por si alguien se apunta también a este carro, que sepa que no está solo.

 

[mister4]

También tengo pensado estudiar un poco de inglés para sacarme el proficiency, que no lo echo nada en falta, pero ya sabéis que en este país de paletos vende mucho tener un puto papel que ponga que pilotas. Lo digo por si alguien se apunta también a este carro, que sepa que no está solo.

Hombre, leéis al no muy orgulloso poseedor de un papel de 190 euros en el que se leen Advanced y Cambridge, brethren.

Gregory, si sabes inglés y ruso, el alemán cae por su propio peso. Pero te recomiendo invertir, a no ser que tengas una voluntad férrea aprender un idioma de forma autodidacta es perder el tiempo.

Chino tíos, chino. Nuestros próximos amos orientales tienen poca paciencia para los idiomas con un solo alfabeto.

 

[iskariote]

¿190 euros el advanced? Yo creo que me lo saqué en pesetas y lo pagó mamá, menos mal, porque por ese precio no habría ido al examen en la puta vida. El título no sé dónde lo tengo, así que en vez de pagar para que me lo manden otra vez, me saco el proficiency y listo.

Cuando me planteé empezar con un idioma estuve entre chino y alemán. El chino tiene futuro, no cabe duda, pero como dice Gregory, hay muchos recursos didácticos para el alemán, mientras que en ese sentido el gigante asiático sí te obliga a ir a algún profesor en la trastienda de un lestaulante. No descarto nada, ni mucho menos, pero a día de hoy le doy prioridad a entender perfectamente a Veronica Moser en su lengua nativa a tope de caca.

 

[Idi Amin]

Pues oigan, yo tengo el First, el Advanced, los hice como en la ESO y este año me planteé sacarme el Proficiency, pero me enteré de que los títulos que caducan a los dos años, creo. Es decir, que yo oficialmente no tengo ni idea de inglés. ¿Alguien ha hecho el TOEFL?

 

[mister4]

¿190 euros el advanced?

Por ahí andaba hace dos años. Un conocido quería venderme su Wii y me lo plantee (por la novia y eso, no es que sea maricón ni nada...), pero al final no pude por el Advanced. Y el desempleo.

El alemán también es productivo, no sintáis que estáis aprendiendo catalán o algo así. Es más, tú siendo un futuro ingeniero es algo que como asesor te recomiendo. Pero aprender bien, esos nazis de mierda no saben nada de zertifikats deutsch b1 ni leches, quieren un tío que hable.

 

[iskariote]

Pues oigan, yo tengo el First, el Advanced, los hice como en la ESO y este año me planteé sacarme el Proficiency, pero me enteré de que los títulos que caducan a los dos años, creo. Es decir, que yo oficialmente no tengo ni idea de inglés. ¿Alguien ha hecho el TOEFL?

Me parece que el TOEFL es el que caduca. No sé si sigue siendo igual, pero de toda la vida los títulos de Cambridge se han recomendado más precisamente porque no tienen vencimiento. Tú, oficialmente, sigues teniendo la misma idea que cuando te sacaste el Advanced, aunque no hayas vuelto a hablar inglés desde entonces.

El alemán también es productivo, no sintáis que estáis aprendiendo catalán o algo así. Es más, tú siendo un futuro ingeniero es algo que como asesor te recomiendo. Pero aprender bien, esos nazis de mierda no saben nada de zertifikats deutsch b1 ni leches, quieren un tío que hable.

Tu asesoramiento me congratula. No sólo me dices lo que quiero oír, sino que el tema de la titulitis me toca un poco las narices, quiero aprender un idioma, no a aprobar exámenes de la escuela de moda.

Sea, el alemán es mi candidato favorito.

 

[Idi Amin]

quiero aprender un idioma, no a aprobar exámenes de la escuela de moda.

Está claro que todos los que estamos por aquí tenemos interés por los idiomas en sí. Los exámenes son una buena forma de irse fijando metas poco a poco y hacerlo un poco ordenado. Luego hacerlos y aprobarlos o no es lo de menos.

 

[iskariote]

Está claro que todos los que estamos por aquí tenemos interés por los idiomas en sí. Los exámenes son una buena forma de irse fijando metas poco a poco y hacerlo un poco ordenado. Luego hacerlos y aprobarlos o no es lo de menos.

Estoy de acuerdo. No estoy en contra de los exámenes, para nada, vienen muy bien como objetivo y a la hora de rellenar un currículum son un dato concreto y contrastable. El problema es que cuando uno tiene como primer objetivo el título, a veces se olvida de que hay cosas que aprender más allá, me da la sensación de que los que estáis en este hilo no caeis en ese error, pero a lo mejor no me viene mal decirlo para evitar ser yo quien caiga.

 

[pastanaga]

Zanahorio, ¿qué idiomas hablas? Tengo curiosidad.

Hablar hace ya tiempo que no hablo ninguno. A veces suelto un "gracias" cuando la cajera del supermercado me devuelve el cambio, pero poco más... :D

Ayer iba con prisa y no puse un ejemplo bastante claro de lo que quería decir con lo de los vicios adquiridos por basar el aprendizaje en la escritura.

Nos enseñan que en general el pasado y el participio de los verbos regulares ingleses se forma añadiendo "ed" al final de la forma del infinitivo. Y ahí está la mayoría de españoles incapaces de formar un maldito participio regular bien. Bastantes son capaces de escribir bien incluso irregularidades ortográficas como "banned", pero poquitos pronunciarán de manera mínimamente correcta esa palabra, "granted", o "played", como si contuviesen sonidos más complicados que los de los infinitivos. Si se le añade "ed", pues "ed" que se pronuncia. Toda la lógica del mundo.

Con el verbo "play" recuerdo haber vivido en la escuela escenas como esta con la profesora y algún compañero:

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- A ver, Pepito, lee la primera frase - "He played with me".
- Ji played uiz mi.
- No, played no, pleid.
- Pleied.
- Pleid.
- Pleied.
- Pleid.
- Pleied.

Consiguiendo como mucho que la segunda e fuese más corta o con un sonido distinto de la primera. Y con el gerundio, tres cuartos de lo mismo. No habremos oído miles de veces pleying ni nada. Hombre, si hay una y griega será por algo, ¿no?

No hablo de fonemas que resulten difíciles de reproducir, hablo de sílabas enteras cascadas por la cara. ¿Qué pasa, que somos tan retras de oír algo y repetir otra cosa distinta porque sí? ¿O es que ya vamos con el prejuicio de cómo pronunciaríamos la palabra que hemos visto escrita, y como ya hemos decidido cómo se diría no nos fijamos en cómo se dice en realidad?

El problema serio no es que se pronuncien algunas palabras mal. El problema es que como ya hemos decidido cómo se pronuncia, luego no somos capaces de reconocerla cuando nos la pronuncia bien un nativo en una frase. Intentamos encontrar la grafía a la que se debe de estar refiriendo el tío este con ese acento tan suyo, que la culpa es suya por pronunciar de esa forma tan rara, en lugar de reconocer la palabra directamente. Y no nos enteramos de una mierda.

 

[zabawny]

Tengo entendido que el alemán tiene 4 casos, el ruso tiene 6, cosa que en principio lo convierte en más difícil, en principio.

Tiene "solo" 4 casos, y además tiene la ventaja, respecto al ruso y demás lenguas eslavas se entiende, que son pocas las categorías de palabras totalmente flexivas. Ya sabes que en ruso se declina absolutamente TODO, incluso los números. En cambio en alemán solo se declina el adjetivo cuando va acompañado del nombre (es decir, no en frases copulativas), y el nombre. Pero la flexión del nombre es bastante residual: las terminaciones solo cambian en el genitivo, y en algunos casos en el dativo y (menos aún) en el acusativo.

Eso sí, hay tres putos géneros igual que en ruso, y se declinan de modo distinto, y también hay artículos, y los putos artículos se declinan también. Aquí FAIL para el alemán, que demuestra ser lo menos parecido a una Übermenschensprache.

Aperitivo:
Sustantivos alemanes - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[lemikox]

Si tenéis cojones poneros a aprender vasco.

 

[Erick]

El problema serio no es que se pronuncien algunas palabras mal. El problema es que como ya hemos decidido cómo se pronuncia, luego no somos capaces de reconocerla cuando nos la pronuncia bien un nativo en una frase. Intentamos encontrar la grafía a la que se debe de estar refiriendo el tío este con ese acento tan suyo, que la culpa es suya por pronunciar de esa forma tan rara, en lugar de reconocer la palabra directamente. Y no nos enteramos de una mierda.

El problema principal es que al menos a mi en la primaria, secundaria y bachillerato, me han metido una caña increíble con el ingles... pero con la grámatica, y si muy bonito eso de ver a todas las niñatas de mi clase sacando dieces y luego olvidarse hasta de como se dice hola, al estudiarse como si fuera una asignatura más sin darle ninguna importancia. Luego gracias a amigos mios fui familiarizandome de otra forma con la lengua inglesa, pero seguía sin entender una mierda cuando me hablaban o escuchaba música. Curiosamente fue en Italia donde mejoró mi nivel de inglés (y aprendí italiano), debido principalmente a algo muy importante desde mi punto de vista para aprender una lengua y que en España no prestamos atención el oído, para mi una lengua se debe de aprender primero escuchándola y comprendiendola, sabiendo individualizar cada palabra y saber diferenciarlas, una vez hecho eso solo es cuestión de aprender sus verbos y poco a poco ir mejorando en el idioma.

 

[James Ford]

Todos estos consejos están muy bien, pero lo más importante a la hora de estudiar un idioma es que te guste. Mejor aún si se parece a tu lengua natal, en cuyo caso se aprende con un nivel decente en un plis.

 

[Becerro de oro]

El problema principal es que al menos a mi en la primaria, secundaria y bachillerato, me han metido una caña increíble con el ingles... pero con la grámatica, y si muy bonito eso de ver a todas las niñatas de mi clase sacando dieces y luego olvidarse hasta de como se dice hola, al estudiarse como si fuera una asignatura más sin darle ninguna importancia. Luego gracias a amigos mios fui familiarizandome de otra forma con la lengua inglesa, pero seguía sin entender una mierda cuando me hablaban o escuchaba música. Curiosamente fue en Italia donde mejoró mi nivel de inglés (y aprendí italiano), debido principalmente a algo muy importante desdemi punto de vista para aprender una lengua y que en España no prestamos atención el oído, para mi una lengua se debe de aprender primero escuchándola y comprendiendola, sabiendo individualizar cada palabra y saber diferenciarlas, una vez hecho eso solo es cuestión de aprender sus verbos y poco a poco ir mejorando en el idioma.

Puedes convertirte en todo un Rowan Atkinson sin salir de casa metiéndote entre pecho y espalda ingentes cantidades de series subtituladas.

Yo me acabo de sacar el PET (B1) de Cambridge con méritos gracias a subtítulos.es y a 4chan.

 

[iskariote]

Puedes convertirte en todo un Rowan Atkinson sin salir de casa metiéndote entre pecho y espalda ingentes cantidades de series subtituladas.

Yo me acabo de sacar el PET (B1) de Cambridge con méritos gracias a subtítulos.es y a 4chan.

Para subtítulos bajaos el prgrama sublight, incluso en la versión de prueba es de lo más amo que te puedes encontrar. Le metes el vídeo y te busca subtítulos en el idioma que quieras, por supuesto te localiza los que sincronizan mejor.