¿Si no somos cristianos somos bestias salvajes?

[Elhombre]

Con el anuncio de la legalización del aborto y la apertura del debate sobre la eutanasia, ha vuelto a salir la jerarquía católica a decir que ellos son los unicos que defienden la vida humana como valor absoluto.

El caso es que cuando leo obras de autores clasicos me cuesta creer que esa gente fuese una civilizacion de salvajes hasta que vino el Juden Jesus a redimirlos. Cierto es que romanos y espartanos se deshacian de sus hijos recien nacidos cuando venían con taras, pero un mundo en el que las buenas condiciones físicas aún eran lo fundamental en la guerra no me parece tan descabellado ni tan cruel. Practicaban la guerra con entusiasmo, al igual que han hecho los cristianos después, aunque las iglesias se opusieran a ratos y en teoría. Tenían esclavos, pero nunca desarrollaron una justificacion convicente de la escluvitud; el cristianismo en cambio predicó la sumisión de los esclavos, y aunque la esclavitud desaparecio en unos siglos de occidente la volvio a permitir durante mucho tiempo en otras partes del mundo. Resulta inexplicable, qur si en la Biblia se exhorta a poner la otra mejilla y a no resistir al mal, se hayan declarado cruzadas al grito de "Dios lo quiere".

Tambien han afirmado por ahí que las matanzas provocadas por nazis y comunistas se deben en que eran ateos. Mucho habría que discutir que los nazis fuesen tal cosa. El caso es que en la inquisicion o la caza de brujas los cristianos desarrollaron metodos y estructuras de pensar muy similares a los de estos, por ejemplo los juicios inquisitoriales eran bastante similares a los de las purgas stalinistas; mataron a mucha menos gente pero yo me pregunto, ¿la diferencia no estribará en que aún no se habían inventado métodos industriales para el asesinato?

En general se tilda a los ateos, sean de izquierdas o de derechas, de no tener una verdadera moral por no tener donde apoyarla. Vamos que queremos restarurar la ley del más fuerte, siendo lo único que nos impide acabar con los débiles el que nos sean útiles en un sentido o en otro. Durante mi bachillerato en colegios de curas me frieron la mente con esto "si Dios no existe todo esta permitido", etc.

Mencion aparte merecen los cristianos como Bush que se oponen al aborto y la eutanasia mientras apoyan la pena de muerte :53

 

[Falonicus]

Ha muerto mucha gente por la religión. Y por Cristo, gran cantidad.
La jerarquía religiosa es muy hipócrita, en muchos casos esquizofrénica.

Lo que está claro es que su moral no es mejor que la de, por ejemplo un ateo. Eutanasia y aborto son debatibles en todo caso. El mayor problema, a mi juicio, es que España no está preparada ni para una ley de plazos en cuanto al aborto, ni para la eutanasia. En países más desarrollados y cultos sí que es factible, ¿pero aquí? Yo lo dudo.

De todas formas una ley de plazos va a traer una serie de problemas que no se comentan. Por ejemplo, ¿si el progenitor varón no quiere que se aborte, quién tiene la última palabra? ¿Y en el caso contrario? En los tiempos que vivimos, tontos y demagógicos, seguramente la tendrá la mujer. Y digo yo, ¿si un hombre no puede decidir, por qué tiene obligaciones con sus hijos?
En un ejercicio de estupidez suprema, los políticos socialistas, o más bien las socialistas, nos explicarán por qué el hombre sólo cuenta a la hora de aligerar la cartera.

 

[Joker]

Tiene cojones lo hipócrita que es la iglesia

Me parece incorrecto que este en contra del aborto, que lo queramos o no es un asesinato legalizado, habiendo sido esta un asesino sin sentimientos a lo largo de siglos y siglos de historia

Esto no es mas que ganas de dar por culo y conseguir afán de protagonismo, porque cada vez va menos gente a la iglesia y seguro que algun dia termina por morir. Casi ningun joven creen en la mentira esta de dios, en los santos y en la biblia que los pario

El aborto seria innecesario si los jovenes utilizasen protección ó estuvieran seguros al 100% de que quieren tener un hijo

Edito: Este tema tiene mucho jugo para un posible debate, espero que no quede renegado al olvido, como muchas de las cosas que se plantean por aquí

 

[MarXito]

La hipocresía parte de la Iglesia Católica, ojo, no de los cristianos. Cristianos hay muchos, y una gran cantidad no están sometidos a los dictados del Papa Romano.

Y sí, los católicos, de entre todos los cristianos, son los más hipócritas.

Yo me considero cristiano, culturalmente hablando, y estoy a favor de la eutanasia, de la muerte digna. Es curiosa la doble moral de gente que, ante la pata rota de un caballo no duda en sacrificarlo, pero viendo como una persona permanece años y años postrada a una cama y atada a unas máquinas, no quiere ni oír hablar de darle la digna muerte que está pidiendo. ¿Es merecedor el caballo de un destino honroso, que se le niega a un ser humano?

Sin embargo, en el caso del aborto tengo mis dudas. No dudas morales del estilo de que un embrión ya es una persona en el instante posterior a la fecundación, porque no lo es. Dudas en el aspecto de que no veo justo que sea solamente la madre la que tenga el poder de decisión.

Me planteo dos hipótesis:

1. Madre quiere abortar, padre no quiere.
2. Padre quiere abortar, madre no quiere.

En el primer caso, la mujer puede tomar la decisión de abortar, y aunque el padre haya mostrado su deseo de tenerlo, ella podrá seguir adelante con su plan sin más consentimiento que el suyo propio.

En el segundo caso pasa justo lo contrario, la madre podrá tenerlo independientemente de lo que quiera el padre.

En estas dos situaciones queda clara la desprotección del padre frente a la madre, y de la desigualdad en la decisión. Si hacer el bebé es cosa de dos, deshacer el bebé también es cosa de dos.

Mientras el Estado no provea un mecanismo legal que permita al padre ser parte activa en el proceso de aborto, me negaré en rotundo a ello. La mujer sufre durante nueve meses el embarazo, pero el padre lo sufre esos nueve meses, y los 20 años que le va a llevar criarlo, ya esté de acuerdo con ello o no, pues en él recae casi siempre la manutención.

Debería existir la figura del aborto moral, en la que un padre que quiera que su pareja aborte pero ésta se niegue, deje bien claro su postura, y que no piensa hacerse cargo del recién nacido. Es decir, si la mujer decide por sí sola, que cargue ella sola con las consecuencias de su decisión.

 

[yeimsmelocotongigante]

Hombre, pero el hecho de que sea la madre la que tenga que estar 9 meses embarazada y al final la que tenga que parir entre dolores y espasmos mientras el padre se limita a bajar al opencor a comprarle helados, creo que hace que sea la madre quien deba tener la ultima palabra en esto.
Si la madre quiere tenerlo pero el padre no, es tan facil como que el padre se vaya de casa y se olvide de todo.
En cambio si la madre no quiere tenerlo pero el padre si, que va a hacer, obligar a la madre a seguir embarazada esos 9 meses y al final a parir para a continuacion llevarse al niño porque ella no queria tenerlo?

 

[navorsuker]

Es curiosa la doble moral de gente que, ante la pata rota de un caballo no duda en sacrificarlo, pero viendo como una persona permanece años y años postrada a una cama y atada a unas máquinas, no quiere ni oír hablar de darle la digna muerte que está pidiendo. ¿Es merecedor el caballo de un destino honroso, que se le niega a un ser humano?

La misma doble moral que tiene alguier que no dudaría en que alguien (casi nunca ellos mismos) diera un veneno al que no puede moverse pero que hace lo posible por evitar un suicidio cuando ve a otro intentando tirarse por la ventana o por el puente (dispararse o ahorcarse en plena calle es menos habitual)
El otro día Carlos Herrera le preguntó al ministro de interior por qué, si nuestro cuerpo es nuestro para hacer lo que queramos (muerte digna, suicidio asistido o no, como queramos llamarlo), nos multan si vamos sin cinturón de seguridad en el coche. No pude leer el artículo completo, pero me pareció ver que contestaba con evasivas. Cuando tenga tiempo leeré con detenimiento sus respuestas.

 

[MarXito]

Hombre, pero el hecho de que sea la madre la que tenga que estar 9 meses embarazada y al final la que tenga que parir entre dolores y espasmos mientras el padre se limita a bajar al opencor a comprarle helados, creo que hace que sea la madre quien deba tener la ultima palabra en esto.

Pues yo creo que no. La vida del bebé es responsabilidad por igual de ambos progenitores, así lo dice la Ley. Si eres igual de responsable que el otro, debes tener las mismas oportunidades de decisión.

Si la madre quiere tenerlo pero el padre no, es tan facil como que el padre se vaya de casa y se olvide de todo.

Y una polla. Una denuncia por parte de la madre, y te toca pasar pensión alimenticia a la criatura hasta que se independice. Siempre y cuando se demuestre que eres el padre, claro. Cuantos inocentes hay por ahí vistiendo y dando de comer al hijo del butanero o del portero de la discoteca de al lado sin saberlo.

En cambio si la madre no quiere tenerlo pero el padre si, que va a hacer, obligar a la madre a seguir embarazada esos 9 meses y al final a parir para a continuacion llevarse al niño porque ella no queria tenerlo?

Sería una opción, pero entiendo que ese caso es extremadamente complicado, como todo lo que rodea al aborto.

Pero al igual que no puedo obligar, o no debería poder, a la madre a tener el hijo, tampoco puedo, o no debería poder, obligar al padre a hacerse cargo de una criatura que no quiere. Y, hoy en día, si dejas a una mujer embarazada, ya sea queriendo, sin querer o engañado, te toca hacerte cargo del tema quieras o no.

La misma doble moral que tiene alguier que no dudaría en que alguien (casi nunca ellos mismos) diera un veneno al que no puede moverse pero que hace lo posible por evitar un suicidio cuando ve a otro intentando tirarse por la ventana o por el puente (dispararse o ahorcarse en plena calle es menos habitual)
El otro día Carlos Herrera le preguntó al ministro de interior por qué, si nuestro cuerpo es nuestro para hacer lo que queramos (muerte digna, suicidio asistido o no, como queramos llamarlo), nos multan si vamos sin cinturón de seguridad en el coche. No pude leer el artículo completo, pero me pareció ver que contestaba con evasivas. Cuando tenga tiempo leeré con detenimiento sus respuestas.

Yo lo tengo claro. Un cuerpo de 70-80Kg lanzado a 80Km/h contra cualquier otro usuario de la vía se convierte en un proyectil extremadamente peligroso. Si te quieres suicidar, hay formas de hacerlo sin poner en peligro las vidas de otras personas, y un cuerpo humano despedido a gran velocidad de un coche que ha chocado es un elemento muy peligroso en una vía en la que circulan más personas que el suicida.

 

[navorsuker]

Hombre, pero el hecho de que sea la madre la que tenga que estar 9 meses embarazada y al final la que tenga que parir entre dolores y espasmos mientras el padre se limita a bajar al opencor a comprarle helados, creo que hace que sea la madre quien deba tener la ultima palabra en esto.

[mode "forero machista del general"=on] Que lo hubiera pensado antes de abrirse de patas y dejar que le llenase con su semilla. Para algo ella sólo tiene que recibir mientras el varón hace todo el trabajo.
En estos casos en los que quieren abortar tras no haber podido sustraerse a sus instintos o usar anticonceptivos haría el aborto obligatorio unido a una esterilización de ambos para que su simiente no pudiera expandirse jamás [mode "forero machista del general"=off]

¿Parir entre dolores y espasmos? ¿No se inventó la anestesia en el siglo XVIII? Igual estoy escribiendo un error médico inmenso, pero juraría que lo de parir con dolor terminó hace tiempo.
Lo de estar 9 meses embarazada conozco a algunas madres de mi edad y me dicen que es maravilloso: pese a algunos vómitos mañaneros, no se arrepienten de nada. Yo no puedo opinar pues dudo que alguna vez pueda estar embarazado.

 

[yeimsmelocotongigante]

Bueno, evidentemente es un tema bastante complicado, solo decia que bajo mi punto de vista la madre deberia tener mas voz que el padre, lo que no quiere decir que el padre deba callarse y aguantar lo que decida la madre.

EDITO:

¿Parir entre dolores y espasmos? ¿No se inventó la anestesia en el siglo XVIII? Igual estoy escribiendo un error médico inmenso, pero juraría que lo de parir con dolor terminó hace tiempo.
Lo de estar 9 meses embarazada conozco a algunas madres de mi edad y me dicen que es maravilloso: pese a algunos vómitos mañaneros, no se arrepienten de nada. Yo no puedo opinar pues dudo que alguna vez pueda estar embarazado.<!-- / message --><!-- sig -->

La epidural es un buen invento, pero no es aconsejable abusar porque tambien es peligrosa.
No estoy diciendo que estar embarazada y parir sea algo horrible y que por ello solo se deba hacer caso a la decision de la madre, sino que en comparacion durante el embarazo y el parto el hombre se limita a seguir su vida mientras que la que "siente" el embarazo y el parto es la madre, lo que tambien deberia influir en el tema de las decisiones.

Pero repito, no digo que deba hacerse caso unicamente a la madre, sino que la madre deberia tener algo mas de voz que el padre, porque todo el proceso de tener un hijo no es una experiencia de igual a igual en una pareja.

 

[MarXito]

...

La epidural es un buen invento, pero no es aconsejable abusar porque tambien es peligrosa.
No estoy diciendo que estar embarazada y parir sea algo horrible y que por ello solo se deba hacer caso a la decision de la madre, sino que en comparacion durante el embarazo y el parto el hombre se limita a seguir su vida mientras que la que "siente" el embarazo y el parto es la madre, lo que tambien deberia influir en el tema de las decisiones.

Pero repito, no digo que deba hacerse caso unicamente a la madre, sino que la madre deberia tener algo mas de voz que el padre, porque todo el proceso de tener un hijo no es una experiencia de igual a igual en una pareja.

Evidentemente no lo es. La madre carga con 9 meses de embarazo, y el padre con 9 meses de desprecio materno más unos 20 años de expolio monetario. No quiero igualar 9 meses de molestias físicas con 20 años de molestias económicas, pero como cada uno va a llevarse su parte, y cada uno tiene un papel extremadamente importante en todo el proceso, considero que la decisión debe ser de igual a igual.

 

[yeimsmelocotongigante]

Evidentemente no lo es. La madre carga con 9 meses de embarazo, y el padre con 9 meses de desprecio materno más unos 20 años de expolio monetario. No quiero igualar 9 meses de molestias físicas con 20 años de molestias económicas, pero como cada uno va a llevarse su parte, y cada uno tiene un papel extremadamente importante en todo el proceso, considero que la decisión debe ser de igual a igual.

Pero eso que dices lo veo muy pasado ya, hace unos cuantos años que las mujeres tambien trabajan, por lo que la manutencion corre a cargo tanto del padre como de la madre.
Ya puestos, la mujeres hasta hace bien poco han asumido los embarazos aun a sabiendas de que durante el parto su propia vida corria peligro por culpa de ser bipedas. Tambien eran muy abundantes los casos de padres que al saber del emabarazo se iban por patas y no se volvia a saber de ellos.

El dolor fisico es algo intrinseco al embarazo o a parir, pero las madres sacacuartos que se aprovechan economicamente del ex-marido no se dan el 100% de los casos.

De todas formas en la hipotesis que has planteado de "padre no quiere abortar - madre si quiere" y viceversa ya he dicho que estoy de acuerdo. Solo digo que a la hora de entrar en acuerdos legales la opinion de la madre deberia estar un poco por encima de la del padre.

EDITO porque creo que no me estoy explicando bien.
No digo que si la mujer quiere tener el niño y el hombre no quiere, este tenga que apechugar y criarlo por obligacion. Lo que digo es lo siguiente:

-Caso a: Una pareja folla y la mujer se queda embarazada accidentalmente. Ella no quiere tener el niño, pero el se da cuenta de que si quiere que la mujer lo tenga. Pues la mujer aborta, y el hombre se busca a otra tia que este dispuesta a criar a un niño. No veria muy logico obligar a la mujer a parir y a criar al niño porque el hombre se ha encaprichado.

-Caso b: Una pareja folla y la mujer se queda embarazada accidentalmente. Ella si quiere tener al niño, pero el hombre no quiere cargar con otro gasto mas o sencillamente no quiere criar al niño. Pues la mujer sigue adelante con el embarazo y el hombre se distancia, olvidandose de que el niño existe y sin tener que cargar con la manutencion.

Y habrian casos inermedios, porque no todo va a ser negro o blanco. Se puede hablar y que una de las partes convenza a la otra, y todos felices y a cantar.

 

[MarXito]

Pero eso que dices lo veo muy pasado ya, hace unos cuantos años que las mujeres tambien trabajan, por lo que la manutencion corre a cargo tanto del padre como de la madre.
Ya puestos, la mujeres hasta hace bien poco han asumido los embarazos aun a sabiendas de que durante el parto su propia vida corria peligro por culpa de ser bipedas. Tambien eran muy abundantes los casos de padres que al saber del emabarazo se iban por patas y no se volvia a saber de ellos.

Ciertamente la sociedad actual es bastante civilizada en ese aspecto, y el rol de la mujer como trabajadora activa fuera de casa está perfectamente aceptado por la sociedad y asumido por la mujer. También es cierto que, en los países civilizados, es muy raro que la mujer corra peligro durante el embarazo y/o el parto (aunque no imposible), y que el padre aunque salga por patas del atolladero, tendrá a la Justicia detrás de él para recordarle cuáles son sus obligaciones.

El dolor fisico es algo intrinseco al embarazo o a parir, pero las madres sacacuartos que se aprovechan economicamente del ex-marido no se dan el 100% de los casos.

No estoy hablando de madres cazaincautos, ni nada por el estilo. Estoy hablando de una relación de igual a igual en la que hay que tomar una decisión sobre un hecho que atañe a ambas vidas, no sólo a la de una parte. Y no creo que el dolor físico sea una forma lógica de cuantificar la importancia de la decisión de una de las partes implicadas.

Si nos vamos a basar en cuestiones fisiológicas, la mujer durante el embarazo deja de atender sus obligaciones maritales, por así decirlo, lo que puede ser una molestia para el hombre, y no veo a ningún hombre exponer eso como motivo para abortar. Evidentemente no quiero poner al mismo nivel las molestias del embarazo y el parto con el hecho de pasarse 9 o 10 meses a pajas. Lo uno es extremadamente molesto, a veces doloroso y en pocas ocasiones incluso mortal, y lo otro, bueno, pues es algo que todo hombre ha tenido que hacer durante largos periodos de su vida, y no supone más que un ligero inconveniente.

De todas formas en la hipotesis que has planteado de "padre no quiere abortar - madre si quiere" y viceversa ya he dicho que estoy de acuerdo. Solo digo que a la hora de entrar en acuerdos legales la opinion de la madre deberia estar un poco por encima de la del padre.

El problema es que un Estado de Derecho debe garantizar la igualdad ante la Ley, y no promover situaciones en las que una persona, por motivo de sexo, vea reducidos sus derechos. Y ante el aborto estamos en esa situación.

Es evidente que la situación es extremadamente compleja, por las implicaciones morales que lleva en primer lugar, y por las consecuencias personales en segundo. Pero sigo pensando que no es lógico minusvalorar la opinión del padre "sólo" porque sea la mujer la que lleva en su vientre el fruto de la relación con el padre.

Siempre se alega que el cuerpo de la mujer es suyo y hace con él lo que quiere, pero yo no estoy de acuerdo en considerar el embrión o feto parte del cuerpo de la madre, ya que sin la intervención del padre (en forma de aporte genético), la mujer no tendría posibilidad de engendrar. Luego el embrión o feto pertenece por igual a ambos, y la decisión debe ser tomada en condiciones de igualdad por ambos.

 

[Joker]

Yo me considero cristiano, culturalmente hablando, y estoy a favor de la eutanasia, de la muerte digna. Es curiosa la doble moral de gente que, ante la pata rota de un caballo no duda en sacrificarlo, pero viendo como una persona permanece años y años postrada a una cama y atada a unas máquinas, no quiere ni oír hablar de darle la digna muerte que está pidiendo. ¿Es merecedor el caballo de un destino honroso, que se le niega a un ser humano?

Yo recuerdo lo que decia un antiguo profesor de etica que tenia acerca de la eutanasia. El decia que el ser humano no tenia el derecho natural a poder negarse a la vida, que vivir era una obligación y un cumplimiento, ya fuera siendo rico ó pobre, atletico y fuerte ó debil y enfermo

Este argumento también era bastante subjetivo bajo mi punto de vista, era cura

El aborto no es un asesinato contra un ser vivo, si no contra algo que se esta formando, pero que aun no esta formado. Lo queramos o no le estamos negando la vida a " Eso " que se esta formando

 

[rusas-macizas]

¿¿¿Seguimos con la basura española de siempre, con las crisis de conciencia de nenes de colegio de curas??? En fin..........Son ustedes UNOS PERFECTOS IGNORANTES......documéntense un poco sobre el cisma de Oriente y Occidente, vean que a los ibéricos y demás gentuza se la dejó por imposible, y bárbara, por no saber griego, entre otras muchas cosas, y luego callen para siempre.....ah no, que luego habrá que gritar qué mala es Rusia, que tiene la culpa de que el pisito de Valladolid se nos devalúe, habrá que hablar con el cardenal para arreglarlo......Es alucinante lo que la ignorancia documental ha hecho en un país de analfabetos como el nuestro. Leer Historia en español es ridículo, es confiarse a la mentira radical, que ni siquiera es de una maldad intencionada como pueda serlo a veces la alemana, bösewillig, sino presa de la falta de conocimientos más vergonzosa, pero arrogante a más no poder.........La mayoría de mitos ridículos en que se basa el parlamentarismo vacuo de base democristiana (que es un vacío aparentemente avalado por los sueldos y los coches, pero que no pinta nada en la Realpolitik mundial, por más que Europa se quiera presentar como la diplomacia "par excellence"), como eso de las "hordas de bárbaros rojos" que van a violarnos y matarnos a todos (recuerdo un bochornoso libro sobre el capullo de Mao de la inmundicia de Ansón, que se titulaba "El Ghenghis Khan rojo", un desvergonzado intento de crear confusión basado en la ignorancia más supina; apelación que, por cierto, coincide con la última Rede de Hitler en el Berlin sitiado) provienen de los complejos de inferioridad derivados de aquel cisma (además, por supuesto, del miedo de clase, pero eso es otro cantar....). Me divierte mucho que diga eso gente que ignora que Rusia se funda bajo las premisas de una Tercera Roma, allá en la fusión de los principados de Moscú, Pskov y Kiev en lo que entonces se llamaba Ris (Ruc es la transliteración cirílica). Me divierte mucho que esa misma basura con pseudoconciencia moral, de la de "a ver si el señor cura me absuelve para poder volver a follar a escondidas" no diga una sola palabra sobre la Guerra de Crimea, cuyo propósito fue, aparte de la defensa de intereses británicos en la zona, el impedir una inminente conquista rusa de Constantinopla. Esos mismos cristianos molonguis han preferido que la basura turca pulule por los Dardanelos a que se extendiera una potencia crecientemente industrial de base cultural y moral occidental.....EN FIN......APRENDAN UN POCO DEL MUNDO Y DEJEN DE JUGAR TAN A MENUDO CON LA PILILA DE SU CONCIENCIA

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

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Y sí, los católicos, de entre todos los cristianos, son los más hipócritas..

Creo que de alguna manera, por más que las religiones se suelan imponer de afuera, al final la cabra tira al monte, y cada pueblo suele tener, sino la religion que se merece, al menos la versión de esta que más le acomoda. Por eso los protestantes protestaron en su día, porque no eran tan dados a la hipocresía y al caudillismo papal como nosotros.

Y por eso en su día hubo un cisma entre oriente y occidente, porque no se hablaba un mismo idioma a nivel cultural y filosófico, el pensamiento de oriente era mucho más elaborado.

Cierto es que romanos y espartanos se deshacian de sus hijos recien nacidos cuando venían con taras, pero un mundo en el que las buenas condiciones físicas aún eran lo fundamental en la guerra no me parece tan descabellado ni tan cruel.

Ni hoy lo sería tampoco, aun en esa pequeña parte del mundo en que las buenas condiciones físicas son cada vez menos necesarias.

el cristianismo en cambio predicó la sumisión de los esclavos, y aunque la esclavitud desaparecio en unos siglos de occidente la volvio a permitir durante mucho tiempo en otras partes del mundo.

«No codiciarás los bienes de tu prójimo; no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su esclavo, ni su esclava, ni su buey, ni su asno, ni nada que sea de él.»

La justificación de la esclavitud por el cristianismo se basa en la biblia.

Tambien han afirmado por ahí que las matanzas provocadas por nazis y comunistas se deben en que eran ateos. Mucho habría que discutir que los nazis fuesen tal cosa.

Para los nazis era dificil adscribirse a una religión, ya que Alemania y el mundo germánico tenían 2 religiones a partes casi iguales, y abrazar una sería enfrentar a la otra. Supongo que, esoterismos aparte, tan de moda en esa época, cada cual profesaría la modalidad cristiana que le tocara en bautismo.

En general se tilda a los ateos, sean de izquierdas o de derechas, de no tener una verdadera moral por no tener donde apoyarla.

Para quien necesite que otros le dicten los códigos morales a seguir, hay otras opciones ademas de las múltiples versiones judeocristianas.

Mencion aparte merecen los cristianos como Bush que se oponen al aborto y la eutanasia mientras apoyan la pena de muerte :53

Tiene su lógica, en el aborto y la eutanasia matas "inocentes", en la pena de muerte no. Yo estoy a favor de las 3, y de las 4 cuando se invente una cuarta.

Debería existir la figura del aborto moral, en la que un padre que quiera que su pareja aborte pero ésta se niegue, deje bien claro su postura, y que no piensa hacerse cargo del recién nacido. Es decir, si la mujer decide por sí sola, que cargue ella sola con las consecuencias de su decisión.

No había reflexionado sobre ello, pero me parece una gran idea, la suscribo.

Hombre, pero el hecho de que sea la madre la que tenga que estar 9 meses embarazada y al final la que tenga que parir entre dolores y espasmos mientras el padre se limita a bajar al opencor a comprarle helados, creo que hace que sea la madre quien deba tener la ultima palabra en esto.

Hoy casi todas paren por cesarea, que si no me equivoco las duermen, es más cómodo para ellas, y tambien para el médico, que ya no es llamádo a las 4 de la mañana, sino que elige el día y hora del parto para que no le coincida con su agenda personal.

Ademas los modernos padres progreguays, sufren casi como ellas, hasta les dan nauseas y antojos.

Aun así, coincido en que la madre debe tener al menos la acción de oro o voto de calidad.

La misma doble moral... que hace lo posible por evitar un suicidio cuando ve a otro intentando tirarse por la ventana o por el puente

Es que evitar un suicidio es chupiguay, te conviertes en un heroe. Despues, a la persona que "salvaste", que le den por culo. Códigos morales de la iglesia de la "santa madera".

El otro día Carlos Herrera le preguntó al ministro de interior por qué, si nuestro cuerpo es nuestro para hacer lo que queramos , nos multan si vamos sin cinturón de seguridad en el coche.

Creo que las principales instigadoras del uso del cinturón fueron las compañias aseguradoras, ya que sin él, se daban muchos casos de parálisis, coma irreversible, invalidez o cosas por el estilo, vamos, que era una cuestión mas bien económica. Si alguien tiene datos más precisos que los ponga, por favor.

 

[Victor I]

No soy un exégeta, apenas he leido ligeramente a San Marcos y a San Lucas, algunas cartas de San Pablo, nada para tener una opinión sobre la fe más extendida entre los hombres, la más influyente, la más determinante. No soy un creyente ni un experto en temas eclesiásticos pero si soy un hombre al que le gusta la justicia y que no se mueve por rencores ni por prejuicios de oscura procedencia.

No se lo que seríamos de no ser cristianos, seguramente nada parecido a unas bestias salvajes, como pregunta el autor del hilo. Lo que si se es lo que somos por ser cristianos. Se que el termino democracia, laicismo, derechos humanos, derechos de la infancia, derechos de la mujer, libertad sexual, eutanasia e individuo solo tienen una realización plena y absoluta en aquellas sociedades donde el cristiansimo es secular e inveterado. No puede ser casualidad que las primeras universidades surgieran en los paises encargados de difundir por el mundo la palabra y los hechos de Nuestro Señor Jesucristo. No puede ser casualidad la impagable labor de los religiosos en la recuperación y conservación de la herencia clásica.

No se como sería el mundo sin el Cristianismo, pero frente a la corrupción vaticana, la intransigencia inquisitorial, la manipulación despiada a través del miedo de la pobres gentes analfabetas o el grosero mercantilismo que se hace con las puertas del Cielo, hay otras realidades que van mucho más alla de lo políticamente correcto y que no dan tanto juego en los mítines. Es necesario ir más alla de las novelas costumbristas y del cura comiendo chocolate y bizcochos en casa del cacique del pueblo y reconcer la impagable obra social que hace en favor de los más miserables entre los miserables. Religosas fueron las primeras en acercarse a los desahuciados por el sida. El Papa criticaba el uso del condón pero era el primero en acercarse a los apestados. ¿Cuantos niños en el tercer mundo han aprendido a leer gracias a la caridad de los cristianos? Seran simple limosnas para lavar sus conciencias y ganarse un lugar junto al Creador, pero el resultado es lo que cuenta, y en esta caso los hechos son irrefutables.

Los paises más ricos, mas cultos, cuyo patrimonio artistico, filosofico y cientifico es mas sobresaliente y más libre son los paises que se desarrollaron bajo la fe de Cristo. Las mas bellas obras de arte, los más impresionantes edificios, las más prestigiosas universidades tuvieron a cristianos como padres y al Dios Padre como inspirador. Los mayores filantropos de la historia cristianos tambien son, asi como los pensadores más brillantes.

Alli donde las torres de las iglesias son mayoria, es donde el hombre es más libre, más individuo, más persona. La Iglesia condena el matrimonio homosexual pero este solo es posible en aquellos paises donde el cristianismo es la religion es mayoritaria desde hace siglos. La Iglesia no son tan solo siniestros monjes fustigando a los pecadores e imponiéndoles sádicas penitencias. Es importante fijarse bien en la realidad, no en aquella partes que se ajustan mejor a nuestras inclinaciones.

 

[Esteno]

El Ser Humano puede ser egoísta, despiadado o generoso y solidario. En todas las religiones habrá especímenes de estas características, y cada uno actuará según su carácter, con lo cual no es la Iglesia, Católica o no, la que es buena o mala, sino los creyentes los que lo son o no (ignorantes, ambiciosos, bondadosos, solidarios, etc.).

El que las jerarquías de la Iglesia Católica sean un catálogo de las peores miserias humanas no es otro indicativo de que el poder espiritual, como el mundano, suele recaer más veces sobre los ambiciosos que sobre los excelentes. La labor social realizada por religiosos o seglares simplemente indica que algunos alcanzan la satisfacción personal ayudando a otros.

Allí donde la ignorancia y la mera aceptación mecánica de valores y normas deja de ser el modelo a seguir, donde la influencia de las jerarquías religiosas es menos fuerte es donde existe mayor libertad, pero no por ser zonas tradicionalmente cristianas, sino por ser zonas donde las normas religiosas han empezado a ser cuestionadas u obviadas.

En general se tilda a los ateos, sean de izquierdas o de derechas, de no tener una verdadera moral por no tener donde apoyarla. Vamos que queremos restarurar la ley del más fuerte, siendo lo único que nos impide acabar con los débiles el que nos sean útiles en un sentido o en otro. Durante mi bachillerato en colegios de curas me frieron la mente con esto "si Dios no existe todo esta permitido", etc.

El carácter de los ateos no es distinto del de los creyentes y puesto que es fácil comprobar cómo cualquier creencia siempre es susceptible de ser retorcida y pervertida para justificar actos en contra de los valores en los que se sustenta, no puede tenerse la religión como un verdadero freno a los impulsos destructivos. La pregunta que yo me hago es la contraria ¿la moral religiosa puede ser considerada una verdadera moral? Un comportamiento recto justificado en un premio futuro o en la ausencia de un castigo futuro no deja de ser un mero mercadeo, infantil e interesado.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

No soy un exégeta,

Se que el termino democracia, laicismo, derechos humanos, derechos de la infancia, derechos de la mujer, libertad sexual, eutanasia e individuo solo tienen una realización plena y absoluta en aquellas sociedades donde el cristiansimo es secular e inveterado. No puede ser casualidad que las primeras universidades surgieran en los paises encargados de difundir por el mundo la palabra y los hechos de Nuestro Señor Jesucristo. No puede ser casualidad la impagable labor de los religiosos en la recuperación y conservación de la herencia clásica.

Los paises más ricos, mas cultos, cuyo patrimonio artistico, filosofico y cientifico es mas sobresaliente y más libre son los paises que se desarrollaron bajo la fe de Cristo. Las mas bellas obras de arte, los más impresionantes edificios, las más prestigiosas universidades tuvieron a cristianos como padres y al Dios Padre como inspirador. Los mayores filantropos de la historia cristianos tambien son, asi como los pensadores más brillantes.
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No estoy de acuerdo, la coincidencia de todos esos logros con la cristiandad es accidental, buena parte de ellos ya existian antes de existir el cristianismo, es otra la explicación, otro el nexo entre todos esos logros y quien los realizó, que no es el caso discutir ahora.

Precisamente la fastuosidad de los templos cristianos a costillas del pueblo es lo que, entre otras cosas, provocó el cisma protestante.

Y precisamente los paises que antes se quitaron el yugo cristiano de encima, son los que antes y más han avanzado en libertades. Y eso en España aun lo tenemos muy fresco, no hace falta consultar los libros.

Y claro que hay ejemplos de no cristianos cuya moralidad y valores nos superan: Japón.

Uno de los paises que mas ha enarbolado la bandera de las libertades es Holanda, que es tambien, sin imposiciones comunistas, el menos religioso. Tantas guerras de religión para que casi la mitad de sus habitantes no sean creyentes.

Y con todo y lo importante que ha sido y sigue siendo la red de protección social cristiana para los más pobres, aun lo es más la del Islam.

Y el papel de la iglesia en la cultura ha sido importante porque lo ejercieron monopólicamente, y no por casualidad, sino para pasar todos los conocimientos por su filtro purificador/corruptor, y cambiar o eliminar lo que contradecía los dogmas de la época, ni tan siquiera la palabra de cristo.

Claro que tradujeron a los clásicos, cuanto no se habrá perdido en el camino.
"Y el que entienda que guarde silencio"

 

[navorsuker]

Y claro que hay ejemplos de no cristianos cuya moralidad y valores nos superan: Japón.

Claramente, no ha hablado nunca con mujeres japonesas o gente que haya conocido su enorme machismo y clasismo.



Y con todo y lo importante que ha sido y sigue siendo la red de protección social cristiana para los más pobres, aun lo es más la del Islam.

Sin embargo, las monarquías petroleras son bastante menos igualitarias entre estamentos que los países cristianos desarrollados.

¿"Hostia, vaya masuno de mierda, pon 3 caracteres"?
Pongo esto porque me ha aparecido que, si no, el mensaje sería sólo la citación (algún día aprenderé a multicitar)

 

[George Costanza]

En tiempos de Colón se discutía mucho si los indios tenían alma o eran simples animales.

Los colonos llamaban caribes (caníbales) a los que les atacaban desde otras islas, pero el término acabó valiendo para cualquier indio que desobedeciera a su patrón, con lo que éste podía ser esclavizado, sacrificado, vendido o castigado sin temor a ofender a Dios.

La Iglesia se movía entre dos vertientes, la de evangelizar y la de sacar beneficio de las tierras.

Esta actitud cambió adaptándose a los tiempos modernos, pero en esencia es lo mismo. Buscar arañar los cuartos y predicar moralinas que no van a ninguna parte.

Muchos habréis oído lo de las monjas que estando de misión en África reparten condones entre los negros para evitar más catástrofes de sida.

 

[Arlauckas]

Lo de que sin religión no hay moral es una tontería, con el ateísmo suele estar asociada la moral humanista, en la que se ayuda a la gente porque somos seres humanos, y no porque Dios nos esté mirando y apuntándonos en una lista para ir al cielo o al infierno, los que hacen el bien por esta razón son unos egoístas en realidad.
Hay buenas y malas personas creyentes, y buenas y malas personas ateas, no tiene nada que ver la religión. El ser humano es una mezcla del chimpancé (primate egoísta) y del bonobó (primate altruista), de ahí nuestra gran dualidad comportamental.
Respecto a la eutanasia, y el suicidio: el gran argumento esgrimido por la iglesia es que la vida pertenece a Dios, por lo que no nos compete cercenarla. Por esa regla de tres, cuando un cristiano tenga un tumor, no debería ir al médico a curarse, pues no es competencia suya su vida, ni alargarla ni acortarla, si Dios tiene como plan que se muera en dos meses debería aceptarlo, o ir al cura a rogarle, no al oncólogo. Si no, es hacer trampas.
¿Veis la fragilidad del argumento eclesiástico?
Lo del suicidio en realidad se lo inventó la iglesia para que la gente no tomase el camino rápido hacia el cielo, esto es, suicidarse, así que les prometió fuego eterno a los que tomasen el camino corto.

 

[jayavarman7]

A mí me da mucha gracia ver a los altos jerarcas católicos españoles mezclando cualquier argumento para mantener sus cuotas de poder, como la religión en las escuelas ¿públicas?. Algo que en mi opinión se debería eliminar. Si alguien quiere estudiar religión ya está la catequesis. Los no católicos no tenemos por qué pagar las sesiones de adoctrinamiento de una confesión religiosa particular.

Los obispos hablan de moral (mezclando impunemente moral religiosa y no religiosa), de política (los valores que las leyes deben seguir), etc. Cualquier cosa para tener más importancia. Y no mencionando sus obvias contradicciones, como el hecho de la discriminación de la mujer en la Iglesia (¿alguna puede dar misa, como en otras confesiones cristianas?).

Con razón la Iglesia católica es una de las instituciones más mal valoradas por los españoles. Y encima quieren dar lecciones...

 

[Becerro de oro]

Con el anuncio de la legalización del aborto y la apertura del debate sobre la eutanasia, ha vuelto a salir la jerarquía católica a decir que ellos son los unicos que defienden la vida humana como valor absoluto.

El caso es que cuando leo obras de autores clasicos me cuesta creer que esa gente fuese una civilizacion de salvajes hasta que vino el Juden Jesus a redimirlos. Cierto es que romanos y espartanos se deshacian de sus hijos recien nacidos cuando venían con taras, pero un mundo en el que las buenas condiciones físicas aún eran lo fundamental en la guerra no me parece tan descabellado ni tan cruel. Practicaban la guerra con entusiasmo, al igual que han hecho los cristianos después, aunque las iglesias se opusieran a ratos y en teoría. Tenían esclavos, pero nunca desarrollaron una justificacion convicente de la escluvitud; el cristianismo en cambio predicó la sumisión de los esclavos, y aunque la esclavitud desaparecio en unos siglos de occidente la volvio a permitir durante mucho tiempo en otras partes del mundo. Resulta inexplicable, qur si en la Biblia se exhorta a poner la otra mejilla y a no resistir al mal, se hayan declarado cruzadas al grito de "Dios lo quiere".

Tambien han afirmado por ahí que las matanzas provocadas por nazis y comunistas se deben en que eran ateos. Mucho habría que discutir que los nazis fuesen tal cosa. El caso es que en la inquisicion o la caza de brujas los cristianos desarrollaron metodos y estructuras de pensar muy similares a los de estos, por ejemplo los juicios inquisitoriales eran bastante similares a los de las purgas stalinistas; mataron a mucha menos gente pero yo me pregunto, ¿la diferencia no estribará en que aún no se habían inventado métodos industriales para el asesinato?

En general se tilda a los ateos, sean de izquierdas o de derechas, de no tener una verdadera moral por no tener donde apoyarla. Vamos que queremos restarurar la ley del más fuerte, siendo lo único que nos impide acabar con los débiles el que nos sean útiles en un sentido o en otro. Durante mi bachillerato en colegios de curas me frieron la mente con esto "si Dios no existe todo esta permitido", etc.

Mencion aparte merecen los cristianos como Bush que se oponen al aborto y la eutanasia mientras apoyan la pena de muerte :53

Respecto a la dósis "leyendas negras de la iglesia" que metes ahí, a mi modo de ver la iglesia lo que ha hecho históricamente ha sido dulcificar las duras condiciones de vida de épocas pretéritas en la medida de sus posibilidades.

Un buen ejemplo está en la conquista de América, donde el clero empezó a luchar denodadamente porque se reconociera que los indios eran súbditos de la corona de pleno derecho y se les intentaba instruir en las misiones. En la corte llegaron a conseguir que el emperador prohibiera las expediciones de conquista de nuevos territorios(gracias a eso existen los EEUU).

Ahora, disparar contra la iglesia porque en el siglo XVI quemaran a las brujas me parece pueril y etnocentrista.

Respecto a la moral laica-atea, tan en boga estos días, deriva lógicamente de la moral religiosa judeo-cristiana pero llevada por derroteros puritanos. Los popes del laicismo de hoy hubieran sido miembros del santo oficio de haber nacido en siglos pasados.

Esto del laicismo, lo que tiene es que carece de Biblia, de reglas escritas, y se hace contra la moral de la iglesia sobre la marcha azuzado por intereses políticos, de ahí que caiga en algunas contradicciones respecto con su moralidad matríz, por ejemplo, el mismo laico que defiende a capa y espada el aborto barra libre te quiere vender que ciertos derechos humanos son extensibles a los animales.:53

Toda forma de puritanismo es peligrosa y ahi que oponerse a ellos.

 

[jayavarman7]

Respecto a la dósis "leyendas negras de la iglesia" que metes ahí, a mi modo de ver la iglesia lo que ha hecho históricamente ha sido dulcificar las duras condiciones de vida de épocas pretéritas en la medida de sus posibilidades.

La Iglesia católica tiene muchas caras. Por eso, siempre se puede mostrar la que más le favorezca (o al contrario). Pero lo que sí está claro es que, como institución, y en España o fuera, no es quien para dar lecciones de moral.

Respecto a la moral laica-atea, tan en boga estos días, deriva lógicamente de la moral religiosa judeo-cristiana pero llevada por derroteros puritanos. Los popes del laicismo de hoy hubieran sido miembros del santo oficio de haber nacido en siglos pasados.

Decir que la moral actual tiene un origen religioso, concretamente judeo-cristiano, me parece un poco excesivo. ¿Los antiguos griegos no teorizaban sobre el tema? Lo mismo que los chinos o los antiguos egipcios. El "no matarás" no es un invento judeo-cristiano.

Esto del laicismo, lo que tiene es que carece de Biblia, de reglas escritas, y se hace contra la moral de la iglesia sobre la marcha azuzado por intereses políticos, de ahí que caiga en algunas contradicciones respecto con su moralidad matríz, por ejemplo, el mismo laico que defiende a capa y espada el aborto barra libre te quiere vender que ciertos derechos humanos son extensibles a los animales.:53

Sinceramente, no veo la relación entre el aborto y los "derechos de los animales". Según las leyes españolas sólo las personas nacidas pueden ser sujetos de derechos.

 

[navorsuker]

La Iglesia católica tiene muchas caras. Por eso, siempre se puede mostrar la que más le favorezca (o al contrario). Pero lo que sí está claro es que, como institución, y en España o fuera, no es quien para dar lecciones de moral.

Pero, por esa misma razón de tener caras buenas, tampoco es merecedora de que sus opiniones sean siempre obviadas o invalidadas por el hecho de ser proferidas por un miembro del clero como ocurre últimamente en zetapia.

Edito cobardemente para poner un ejemplo:

Aguirre permite que los curas participen en los comités de cuidados paliativos en CADENASER.com


Y luego la defensa por parte, curiosamente, de un izquierdista (o con el nombre de uno):

Falsa polémica sobre el papel de los curas en hospitales de Madrid - elConfidencial.com