¿Tuvo alguna otra opción Bush aparte de invadir Irak?

[Dr. Bacterio]

Supongo que hay algún hilo donde se debate la ocupación de Irak. Este hilo no va sobre la guerra de Irak. Este hilo va acerca de una pregunta que me llevo haciendo desde hace tiempo: ¿Tuvo alguna otra opción realista Bush aparte de invadir Irak?

Los motivos de la invasión de Irak son de sobra conocidos: evitar la caida del dolar, apoderarse de una región petrolífera y tratar de llevar democracia a un país árabe. Por si a alguno le extraña esto último, los sionistas tienen la teoría de "la caida de bolos" según la cual una vez llevada la democracia liberal a un país de oriente medio, el resto seguirán el mismo camino y se convertirán en democracias capitalistas que querrán comerciar y llevarse bien con Israel. USA podía haber derrocado a Sadam y haber puesto al frente de Irak a otro dictadorzuelo. Pero como los sionistas creen que la teoría de "la caida de bolos" es la única manera de llevar la paz a Israel y los sionistas tienen muchísima influencia en la política de USA, pues han derrocado a Sadam y han tratado de llevar la democracia sin éxito.

¿Tenía Bush otra opción aparte de invadir Irak?

 

[Arisgo]

Hombre, claro que tenia otra opcion; no invadir Iraq y que ese pais siguiese con su curso evolutivo hasta desembocar en la democracia de forma natural y no forzada, para evitar la situacion ahora por todos conocida.

Pero mas alla de su conveniencia, en lo que si tenia opcion era en NO engañar a medio mundo (el medio mundo necio por estadistica) y chulear al otro medio diciendo que habia armas de destruccion masiva y focos terroristas cuando eso era rotundamente falso.

 

[Cocodrilo Cachondo]

Mira qué cosa más curiosa: un mensaje que no va de la guerra de Irak pero que va de Irak, Bush, la guerra y los judios; y además, aportando ideas y datos interesantísimos.
Jo, menos mal que alguien se anima a informarnos con tanta profundidad porque no recuerdo haber hablado nunca de este tema en este foro...
Gñe.

 

[tuhalp]

Ostras ahora la idea de llevar la democracia a Irak es de los sionistas.

Hombre, claro que tenia otra opcion; no invadir Iraq y que ese pais siguiese con su curso evolutivo hasta desembocar en la democracia de forma natural y no forzada, para evitar la situacion ahora por todos conocida.

Pero mas alla de su conveniencia, en lo que si tenia opcion era en NO engañar a medio mundo (el medio mundo necio por estadistica) y chulear al otro medio diciendo que habia armas de destruccion masiva y focos terroristas cuando eso era rotundamente falso.

Si Estados Unidos hubiese hecho eso, no intervenir en Irak, Francia y Alemania se hubieran apoderado del petroleo iraki al margen de USA.Y si tu eres un pais y necesitas petroleo y otro pais que lo dispone no te deja comprarselo y sin embargo se lo vende a tus enemigos pues tu tienes todo el derecho del mundo a utilizar la fuerza si pacificamente no puedes conseguirlo.Es una cuestion de geopolitica totalmente logica.Respecto a lo de las armas se ha dicho mil veces pero se sigue sin entender.Pero va a por la mil y una:

Las armas de destruccion masiva se sabia que habian entrado en Irak, no era Estados Unidos quien lo afirmaba sino que el consejo de seguridad de la ONU quien lo aseguraba.El consejo de seguridad de la ONU redacto la resolucion 1441, si lo vuelvo a repetir, fue el consejo de seguridad de la ONU quien redacto esa resolucion no Estados Unidos, lo vuelvo a repetir Estados Unidos no redacto la resolucion 1441 de la ONU fue el consejo de seguridad de la ONU.Lo repito otra vez..., bueno no.En esa resolucion(que no redacto USA sino que fue el consejo de sguridad de la ONU) se establecia una fecha limite en la cual Irak, como consecuencia de su derrota de la primera guerra del golfo, debia mostrar pruebas de la destruccion de las armas de destruccion masiva que se sabia que habian entrado(esto no lo decia USA sino que lo decia el consejo de seguridad de la ONU, que se sabian que habian entrado).Cuando esa fecha limite llego los inspectores de la ONU, el famoso Hans Blix, llegaron a la conclusion que esas pruebas, de la destruccion de las armas, no se habian aportado, esto lo decia el consejo de seguridad de la ONU no USA, el consejo de seguridad de la ONU establecio que las pruebas de la destruccion de las armas que Sadam Hussein debia aportar segun la resolucion 1441 que no redacto USA sino el Consejo de SEguridad de la ONU no se habian aportado.La resolucion 1441 de la ONU(no de USA) incluia una clausula segun la cual si Irak no daba las pruebas de la destruccion de las armas en la fecha limite establecida en dicha resolucion(que no redacto USA sino que fue la ONU) Irak recibiria medidad mas contundentes.Como los inpectores de la ONU llegaron a la conclusion de que esas pruebas no habian sido aportadas(no USA) y el consejo de seguridad en pleno asi lo afirmo(no USA) y la fecha limite establecida el la resolucion 1441(que no redacto USA sino que fue la ONU) despues de la cual Irak recibiria medidas mas contundestes si no demostraba que habia eliminado las armas habia llegado Estados Unidos se limito a aplicar dicha resolucion(que no habia redactado el sino que fue la ONU como consecuencia de la pena que debia pagar IRak tras su derrota en la primera guerra del golfo).Francia, Rusia y China vetaron cualquier otra nueva resolucion que ofreciera medidas mas contundentes contra Irak contradiciendo la primera resolucion 1441(que no habia redactado USA sino que habia sido la ONU) y pedian mas tiempo para Irak, otra vez contradiciendo lo que se decia en la primera resolucion 1441(que no redacto USA sino que fue el consejo de seguridad de la ONU).Y esa es la autentica historia.

La manipulacion ha sido de tal calibre que parece que Bush, Aznar o Blair se inventaron las armas de destruccion masiva y parece que la guerra del golfo de principios de los noventa y la del 2003 sean completamente distintas cuando no dejan de ser la misma guerra.

Que el principal motivo de la guerra de Irak no sean las armas de destruccion masiva lo acepto pero eso no convierte a Aznar en mentiroso, ni a Bush, ni a Blair.

El hecho de que la principal razon de la guerra de Irak no sea las armas de destruccion masiva es totalmente compatible con el hecho de que ni Bush, ni Blair, ni Aznar mintieran sobre las armas de destruccion masiva.

Que Aznar tuvo un error de comunicacion al decir que el creia o que sabia que habian esas armas, si pero no fue mas que eso un error de comunicacion no una mentira porque nadie lo sabia.Pero nos vamos a llevar las manos a la cabeza si Aznar tiene un error de comunicacion, yo creo que no.Y no fue una mentira sobre todo porque la razon de la guerra de Irak no era que hubiesen armas, porque nadie lo sabia, sino la incertidumbre reconocida por el consejo de la ONU, incestidumbre que merecia medidas mas contundentes contra Irak segun establecia la resolucion 1441(que no redacto USA sino la ONU).

Pero es un error de comunicacion comparable el que tuvo ZP cuando dijo que dentro de un año estaremos mejor respecto a ETA.Como se puede mentir sobre lo que no tiene conocimiento, tu puedes dar tu opinion pero no mentir.

El mundo esta constituido por bloques politicos que empujan unos sobre otros, tu tienes que ver hacia que lado te interesa empujar segun tus intereses.Aznar inteligentemente decidio empujar hacia el lado de USA en vez de hacia el lado de Francia y Alemania pensando en los interesas de España.

Ahora perroflautas os fumais el tocho.

 

[birloque]

Creo que hay otro motivo para invadir Irak, aparte del petrolifero y el mas utópico y poco probable de instalar democracias en paises musulmanes, y es que el potente lobby americano de fabricantes de armas, necesitan probar sus ingenios bélicos en escenarios reales y para ello promueven alguna guerra cada cierto período de tiempo para dar salida a su producción y poder sacar conclusiones en los aparatos de nueva tecnología. No veo otros motivos que no sean los económicos en el caso de la guerra de Irak

 

[el ojo]

USA no tenia ninguna otra opcion mas que la guerra que por cierto estaba planeada desde dos o tres años antes de los ataques del 11-S.

Lo primero y mas importante que necesitaba USA era que Irak no utilizase el euro como moneda para la venta de petroleo y como reservas.

Lo segunto era el control del petroleo y el agua irakis necesario el primero para la supervivencia como superpotencia de USA y para asegurarse la servidumbre de europa y el agua con vistas a atender las necesidades de su aliado Judio.

Lo tercero que USA necesita el control de la zona ya que Arabia Saudi esta empezando a ser insuficiente como aliado en la zona, amen de que la invasion de IRAK Y AFGANISTAN estaban tambien ligados a haer pinza a IRAN y muy relacionado con el gas.

USA ha vencido en sus objetivos pero ha fracasado como superpotencia. Las próximas dos décadas van a estar muy calentitas si Rusia, China e Iran se apoyan mutuamente.

 

[JesusChristo]

Lo de la teoría de la instauración de la democracia no se la creen ni de coña, no son tan tontos. Estaba clarísimo que esto sólo iba a desembocar en aumentar la ira de odio hacia occidente, y dar excusas a los extremistas. Más conflictos quizá, más negocio para la industria del armamento. Lo veo más factible.

Otra de las excusas peregrinas que ponen es la de que ahora Irak es una 'trituradora de carne' de terroristas, donde van a parar todos los que, de otra forma, habrían venido a atentar a Europa, así que tendríamos que darles las gracias. Valiente tontería, y excusa de bombero.

 

[metadona_user]

Ya se ha dicho muchas veces.

Bush no ha cumplido sus objetivos ni de lejos.

En cuanto se vayan los americanos se instaurara un regimen afin a Iran. O sea que es pan para hoy, hambre para mañana, o sea nada. Por no hablar de una masa votante que se aleja de los republicanos por las consecuencias de la guerra, los rednecks no cuentan claro. Y ya no es solo la muertos de los soldaditos y una conciencia popular antibelicista, si no el PASTON padre que se están gastando, ¿Sabias que Bush trinco/quería trincar dinero destinado a gasto público para la guerra?.

Por supuesto que tenía otra opción, no invadir Iraq, y orientar su politica exterior a una posición menos belica e imperialista, como hubieran hecho los democratas, o como hacemos nosotros.

Eso es como una pregunta trampa, ¿Un criminal asesino podría haber no matado a tal persona?. Claro que no, es un asesino.

Y no la pregunta no va por ahi, existe la diplomacia y la negociación, incluso las amenazas, acciones que en determinados momentos si no todos pueden conseguir más que una guerra, sin entrar en materia de muerte, odio, desolación, atraso que producen las guerras.

Iraq ha sido y será la gran cagada.

 

[Frikatxu]

Sadám sería un dictador, pero al menos había más libertad que en países como arabia saudí en la que por estar está prohibido hasta la risa y la música (por su variante del islam). El problema de iraq es que la mayoría de la población es chií y éstos son bastante fundamentalistas de por sí. Lo de que se habría llegado a la democracia de forma natural como apunta Arisgo, no sé qué decir, teniendo en cuenta el tipo de mayoría que ya he mencionado. Pero teniendo en cuenta que la mayoría de la población es musulmana lo de democracia e islam está reñido: el islam obliga a la teocracia y a dominarlo todo (véase el Líbano y pregúntese a los camareros libaneses de tu barrio a ver qué te dicen).

Lo de acaparar el petroleo para mantenerse en la cresta de la ola, pues es cuestión de supervivencia del más adaptable: si europa va ganando terreno, es lo que hay, sus quince minutos de gloria tras la WWII ya los tuvieron.

Eso de que es legítimo por geopolítica como alguien decía es validar cualquier tipo de guerra o invasión; también sería legítimo entonces la islamización de todo el mundo para que haya paz (mandando los musul claro) según unos o la destrucción del islam por la misma razón según otros. La cuestión es que a los USA no les gustaría que les intentaran invadir bajo los mismos pretextos (si alguien pudiese).

Lo que no veo yo es cómo podrían haberse hecho con el control del petróleo sin que los demás países (de la zona o no) se quejasen; sería como legitimizar el colonialismo y de nuevo. Dejando de lado el efecto gafapaster, que consiste en la queja sistemática de cualquier acción o logro occidental-capitalista que demuestre la superioridad y adaptabilidad de tal sistema sobre los demás, estaría el hecho de que ningún país vería con buenos ojos que otro más fuerte se le pudiese engullir ante el rascamiento escrotil de la ONU. Cuando las barbas de tu vecino veas cortar... ganancia de pescadores (y si mezclo dos refranes es a posta, a buen entendedor...)

Arisgo: tienes mucha fe en la bondad humana (me recuerdas a Estoico) pero recuerda que si el homo sapiens ha llegado hasta donde está ha sido mediante la competitividad y ésta ha llevado al progreso. Las sociedades que dan demasiada importancia a la religión no suelen tender más que al hieratismo, por qué van a molestarse en el progreso y la igualdad si mandando unos pocos e imponiendose a las mujeres pueden seguir así sin que nadie se plantee un cambio? en afghanistán cuando llegaron las tropas a liberarlos de los talibán y les decían a las mujeres por qué no se rebelaban éstas flipaban y contestaban que no sabían que se pudiese hacer, que era lo que habían conocido siempre (la madre de Mary Shelley se retuerce en su tumba)

 

[MarXito]

A mi lo que no me ha quedado claro es quién redactó la resolución 1441. ¿Alguien podría aclararlo?

Y sí que había otra opción en vez de la invasión, sí:

 

[Arisgo]

Si Estados Unidos hubiese hecho eso, no intervenir en Irak, Francia y Alemania se hubieran apoderado del petroleo iraki al margen de USA.Y si tu eres un pais y necesitas petroleo y otro pais que lo dispone no te deja comprarselo y sin embargo se lo vende a tus enemigos pues tu tienes todo el derecho del mundo a utilizar la fuerza si pacificamente no puedes conseguirlo.Es una cuestion de geopolitica totalmente logica.

Ese parrafo explica y justifica la existencia de terrorismo. Si no tienes el potencial de USA como para enfrentarte a ellos de tu a tu, ¿que salida te queda? La guerra de guerrillas, y si ellos matan a tus civiles con bombas, tanques, fusiles y trajes militares, no es menos licito que tu estrelles un avion en el World Trade Center llevando la Guerra al territorio enemigo.

Y si lo extrapolamos, y yo te veo por la calle con un sobre repleto de dinero, es licito que sue mi fuerza para obtenerlo, ya que con el dialogo no lo conseguire.

 

[Dr. Bacterio]

Hombre, claro que tenia otra opcion; no invadir Iraq

El gobierno americano gasta mas de lo que ingresa y el pueblo americano compra mas de lo que vende. Lo que significa que todos los años una montaña de dolares salen de USA y acaban en Europa, China, Japón, etc.

Cómo el dolar sirve para comprar petróleo, cobre, etc. y también es una moneda fuerte que vale como reserva, pues una pequeña parte de esos dolares se almacenan en camaras acorazadas de todo el mundo. Pero cómo el resto no nos sirve para nada tenerlos almacenados, lo que se hace con esos dolares es que se venden al gobierno americano y a los bancos americanos. Y con esos mismos dolares que les vendemos ellos pagan su déficit estatal y comercial y siguen comprándonos nuestros productos y endeudándose mas y mas.

Dicho en modo mas sencillo: ellos nos compran nuestros productos con sus dolares, luego nosotros les vendemos esos mismos dolares y con esos mismos dolares que les hemos vendido ellos nos vuelven a comprar mas productos. Es una espiral en la que ellos son cada vez mas ricos y cada vez mas endeudados. Y la cosa ha llegado al punto de que la deuda americana con el resto del mundo equivale a casi todo el dinero que hay en el mundo.

Si el valor del dolar cae bastante se invierte el ciclo: USA empezaría a vender mucho mas de lo que compra y los financieros se negarían a seguir vendiéndoles dolares. El gobierno USA no podría financiarse. Y la inflación resultante de la entrada masiva de dolares y la salida masiva de bienes de consumo seguramente se cargaría la economía americana.

Una de las cosas que hace que el dolar esté sobrevalorado es que el petróleo y otros productos se comercian en petróleo. Sadam decidió cambiar sus reservas de dolares a euros. Lo siguiente que decidió fue dejar de comerciar en dolares y comerciar en euros. Si USA se hubiese quedado de brazos cruzados el valor del dolar habría caido. Y al grito de ¡tonto el último! el resto de países productores de petróleo habrían empezado a hacer lo mismo para evitar perder beneficios. Y lo siguiente que habría llegado es que China, Japón y otros muchos países habrían convertido sus reservas de dolares a euros (cosa que por cierto ya están haciendo). El resultado es que el dolar habría caido en picado. Y USA se va a tomar por saco en cuestión de meses.

Hombre, claro que tenia otra opcion; no invadir Iraq

Me refiero a opciones realistas. No a opciones de los mundos de yupi.

 

[Dr. Bacterio]

y es que el potente lobby americano de fabricantes de armas, necesitan probar sus ingenios bélicos en escenarios reales y para ello promueven alguna guerra cada cierto período de tiempo para dar salida a su producción y poder sacar conclusiones en los aparatos de nueva tecnología. No veo otros motivos que no sean los económicos en el caso de la guerra de Irak

No tienes ni guarra idea. Precisamente al lobby americano de armas lo último que le interesa es probar sus aparatitos en escenarios reales. Si lo hicieran quedaría demostrado que no hay motivos para fabricar el F-22, el DDX, etc. y que si hay buenos motivos para no hacerlo. Un ejemplo: el F-22 es tan sumamente furtivo que no ve nada. Un eurofighter le puede estar apuntando con sus misiles que el piloto no se entera porque el avión carece de los sensores para ello.

Antes de que alguien pregunte, son los awacs los que trasmiten la información al F-22 que le permite combatir. Esto se hace codificando el mensaje, dividiéndolo en fragmentos muy pequeños y transmitiendo cada fragmento en una frecuencia distinta de tal manera que el enemigo los capta pero los confunde con ruido. Pero hay misiles que son específicos para derribar awacs. Y con la movilidad que tienen los awacs en un enfrentamiento real son carne de cañon.

Ya se ha dicho muchas veces.

Bush no ha cumplido sus objetivos ni de lejos.

En cuanto se vayan los americanos se instaurara un regimen afin a Iran. O sea que es pan para hoy, hambre para mañana, o sea nada. Por no hablar de una masa votante que se aleja de los republicanos por las consecuencias de la guerra, los rednecks no cuentan claro. Y ya no es solo la muertos de los soldaditos y una conciencia popular antibelicista, si no el PASTON padre que se están gastando, ¿Sabias que Bush trinco/quería trincar dinero destinado a gasto público para la guerra?.

Por supuesto que tenía otra opción, no invadir Iraq, y orientar su politica exterior a una posición menos belica e imperialista, como hubieran hecho los democratas, o como hacemos nosotros.

Eso es como una pregunta trampa, ¿Un criminal asesino podría haber no matado a tal persona?. Claro que no, es un asesino.

Y no la pregunta no va por ahi, existe la diplomacia y la negociación, incluso las amenazas, acciones que en determinados momentos si no todos pueden conseguir más que una guerra, sin entrar en materia de muerte, odio, desolación, atraso que producen las guerras.

Iraq ha sido y será la gran cagada.

A mi me gustaría saber cómo es posible no tener ni idea de nada. Yo intento no saber nada y no creo que lo consiga. De algo me enteraré.

 

[Arisgo]

Oye Cid, me lo parece a mi o me has quoteado lo mismo con dos respuestas diferentes?

El caso es que si moralmente legitimamos una invasion de un pais que no ha hecho nada malo, apaga y vamonos.

Si algun dia USA tiene que invadir españa para su supervivencia espero que te acuerdes de esto.

 

[Dr. Bacterio]

Oye Cid, me lo parece a mi o me has quoteado lo mismo con dos respuestas diferentes?

El caso es que si moralmente legitimamos una invasion de un pais que no ha hecho nada malo, apaga y vamonos.

Si algun dia USA tiene que invadir españa para su supervivencia espero que te acuerdes de esto.

¿Y quien coño ha hablado de moralidad? ¿Y que coño tiene que ver la moralidad con invadir un país?

Los niños y los idiotas tal vez crean que la moralidad justifica o injustifica una invasión. Me parece que tú no eres ni lo primero ni lo segundo.

 

[MarXito]

El caso es que si moralmente legitimamos una invasion de un pais que no ha hecho nada malo, apaga y vamonos.

Había muchas formas de definir a Irak, pero la que ha usado usted es la más desafortunada de las que he leído.

 

[metadona_user]

....

A mi me gustaría saber cómo es posible no tener ni idea de nada. Yo intento no saber nada y no creo que lo consiga. De algo me enteraré.

Pues eso preguntatelo en silencio aprendiz de imbecil. Porque sí me quoteas intenta rebatir algún argumento y sí no, no me quotees, mongol infecto.

 

[Dr. Bacterio]

[editado por mi]

 

[Arisgo]

El caso es que si moralmente legitimamos una invasion de un pais que no ha hecho nada malo, apaga y vamonos.

Había muchas formas de definir a Irak, pero la que ha usado usted es la más desafortunada de las que he leído.

Coño, que quisquilloso, pero le contentare completando la definicion. Iraq no ha hecho nada malo a USa, nada ileagl se entiende. ¿Con sus propiaos ciudadanos e incluso vecinos? Pues si, y que tire la primera piedra el pais que no lo haya hecho en algun momento de su historia.

En españa, sin ir mas lejos (200 kms en mi caso :eek: ) nadie se inmiscuyo para frenar la dictadura de Franco. Fueron 40 años de bochorno y retraso con respecto a Europa, pero el mundo, los paises mas avanzados, os dejaron hacer. Y ahi estais ahora.

Pues lo mismo con Iraq. Era una dictadura si, pero ni la peor, ni la mas peligrosa. Fue una excusa, como la de las armas, la de los terroristas...en fin, ponen las excusas (que menos) para quien se las quiera creer.

Yo no quiero.

 

[el ojo]

En españa, sin ir mas lejos (200 kms en mi caso ) nadie se inmiscuyo para frenar la dictadura de Franco. Fueron 40 años de bochorno y retraso con respecto a Europa, pero el mundo, los paises mas avanzados, os dejaron hacer. Y ahi estais ahora.

No solo nadie se inmiscuyó sino que fue una dictadura apoyada por USA (por eso se mantuvo), lo de los 40 años de retraso es mas que discutible porque desde 1812 españa tiene un retraso que no se puede quitar de encima. No le eches toda la curpa al franquismo que mucha mas tienen los borbones y de eso casi nadie habla.

Y asimila que ni IRAQ ni ningun pais de oriente medio podra tener nunca nuestro nivel mientras sigan teniendo como religión al Islam estan condenados. Si les dejas hacer al final te la lian, eso y que además su material genético no es tan bueno como el nuestro. Asi que no te sorprendas que USA haya actuado unilateralmente porque se esta jugando el próximo siglo como pierda el control de esa zona adios a USA como hiperpotencia.

 

[Leonard Shelby]

Cuanta disparidad de opiniones,solo falta godai.

Y que bien informados estais todos,cojones,que si el dólar,que si las armas,que si los judíos...

No sé que aporta este hilo que no se haya dicho ya,mejor que Marx ponga un postit "Métete aquí de gratis con los USA (y con los judíos)".

God bless América

 

[pioneer]

El autor de este hilo creo que ha hecho un razonamiento que, pudiendo estar equivocado o no, tiene cierto sentido.

El hecho es que, suponiendo que los verdaderos motivos de la guerra fueron meramente economicos, es bastante estremecedor pensar que el devenir de un pais tan poderoso como Estados Unidos dependa de si en la otra punta del mundo el dictador de turno le da por vender su petroleo en dolares o en euros, pero más estremecedor todavia es concluir que la unica solucion posible a este problema es una invasion militar.

Sinceramente, yo no creo ni lo uno ni lo otro. En todo caso, aunque no nos pongamos de acuerdo con los objetivos, en lo que parece que estamos de acuerdo todos es que el gobierno Bush intentó mentir al planeta entero con las verdaderas razones que llevaron a la invasion.

(A la postre el unico que se creyó sus mentiras, segun cuenta, es el propio Aznar)