El Hilo De Los Salvapatrias

[Hammer]

Mis queridos hamijos:

¿Que les parecería disponer de un hilo en el que en vez de dedicarnos al pasatiempo preferido del Talante (el PP es malo, el PSOE más, Guerra de Irak!, GAL!, facha!, rojo de mierda!) nos dedicamos al pasatiempo preferido de los españoles? ¿Cual? Arreglar el país mientras nos fumamos un faria y con la copa de Magno en la mano.

Por todo esto, les propongo el siguiente juego (como el de SAW). Este será un hilo de debate (lo cual no significa un hilo serio necesariamente) en el que cada semana propondré un tema. Lo que deberemos hacer es enfocar el tema (que será un problema de este pais) y dar soluciones PERO no desde la perspectiva política de cada cual sino de lo que haríais si tuvieseis las riendas del pais.

Las soluciones deben de ser razonadas. No vale decir "Crear trabajo" si no que hay que decir como, de donde sale la pasta y cuales serían las consecuencias de la medida, según el propio "legislador".

Se puede hacer quotes de las medidas de otros, pero solo para decir porqué no parecen lógicas y dar soluciones. Insto al señor moderador para que le dé serrucho a los que se dediquen a ensuciar este hilo con trolleos y tocapeloteces.

Si el hilo tiene un cierto seguimiento y la gente colabora, se puede crear un post it con las soluciones más votadas (incluso haciendo una encuesta cada X tiempo) con el título PROGRAMA ELECTORAL PUTALOCURA TALANTE.

Primer tema: LA ALARMANTE SUBIDA DE LOS PRODUCTOS BASICOS DE PRIMERA NECESIDAD

 

[karpov]

me parece una MUY buena idea...

wow ¿yo he dicho eso de un post tuyo? bueno, mañana pido hora en el especialista...

Sobre el primer tema yo tengo una idea bastante clara... y bastante dificil de llevar a la práctica... queremos una economía de mercado liberal, un sistema capitalista, para entendernos. Eso conlleva que ocurran éstas cosas, se han eliminado los monopolios (como telefónica) pero se han creado oligopolios que son mucho peor, por poner un ejemplo ahí están las petroleras...

Al final en cada sector todo está en muy pocas manos, lo que permite que se pueda especular sin problemas, se pactan subidas de precios y el consumidor que se joda, no tiene alternativas. ¿El estado? El estado no puede decir nada, que no estamos en un sistema comunista, por dios! además tampoco tiene herramientas para evitar éstas cosas, existe el tribunal de defensa de la competencia y poco más, y en éstos casos no tiene la más mínima potestad para meter mano a éstos asuntos. El otro día decían que si encontraban algún documento que demostrara... anda no me jodas, así que ahora va a resultar que cuando los popes organizan éstos asuntos en el club de campo, el puticlub de lujo o el restaurante fetén donde "cierran" éstos temas, hacen libro de acta y lo firman todos... que no nos tomen por gilipollas, por favor.
¿La solución? mal que le pese a los "liberales" de los huevos, tener un gobierno fuerte, y por lo tanto intervencionista HASTA CIERTO PUNTO ojo... que pueda meter mano a base de bién si sucede algo así, no como ahora, que si al final acaba tomando alguna medida (como la reciente multa a telefónica) a las empresas les compensa de sobra pagar la multa y seguir para adelante... y los que andan jodidos, siempre los consumidores finales.

Es algo parecido a lo que ha venido ocurriendo hasta hace poco con los delitos ecológicos... a los empresarios les compensaba seguir contaminando y pagar las multas.. ahora el que contamina tiene muchas probabilidades de ir a la carcel, aparte de la multa... así que vaya, parece que les compensa más renovar instalaciones y procesos para no contaminar... pues algo así.

 

[Deprax]

El primer paso es crear todos los campesinos que puedas y dedicarte a recoger los recursos basicos, despues ya es cuestion de incentivar la creación de supermercados donde podremos reclutar el pilar de nuestro ejercito, es decir, reponedores, repartidores a domicilio y las cajeras.

Una vez consigamos ascender al segundo nivel de construcción, dedicaremos es 50% de nuestros recursos en fortificar las ciudades con torretas defensivas y emplazamientos antiaereos y el resto lo usaremos para dar de comer a pherseo.

 

[Hammer]

Estoy bastante de acuerdo en lineas generales con usted, Karpy. Tan solo matizo que creo que el estado deberia ser totalmente intervencionista cuando estamos hablando de productos de primera necesidad. Lo que no es de recibo es que suban el pan y la leche un 30% y a los ganaderos y agricultores no les hayan subido nada.

Ahí hay una cadena de intermediarios que comienzan con una subida ¿por que causa?. Veamos. El consumo ha caido los ultimos meses a cuenta del endeudamiento masivo de las familias españolas y rematado por la subida de las hipotecas (de media unos 100 euros). ¿Que hace la tipica familia de clase media/baja cuando tiene que destinar más dinero a la hipoteca? Quitarselo de pijerias. Menos bollitos de ajonjoli, menos bombones de FerreroRoche, menos salsitas para la carne, menos.... Esto produce una bajada en los beneficios de las grandes superficies que, hoy por hoy, son quienes controlan la cadena de distribucion de productos basicos. Y, claro está, tontos no son. ¿Que la gente consume menos pijerias? Pues les subimos lo que tienen que comprar sí o sí. El pan y la leche.

¿Como lo solucionaria yo? Interviniendo de la siguiente forma. Obligacion por ley de presentar en etiqueta el precio en origen y el precio en destino, con multas astronomicas y revocacion de licencias inmediatas a los que lo incumplan. Con eso, una subida ha de verse reflejada en el productor, que es quien se deja los cuernos para que los buitres medren. Aparte de eso, en esos productos basicos, poner un limite de beneficio. O sea, que quienes quieran hacer un negocio honrado se lo curren, pero quienes quieran dedicarse a robar, que saquen productos de lujo tipo All Branes y mariconadas por el estilo. Que una familia no pueda tener su momento All Bran me la trae al fresco, pero que el pan sea un lujo, eso si que no es de recibo.

Por supuesto esta es la solucion "legal y de estado de derecho". Tengo otra en mente que requiere del uso de unas tijeras de podar, pero se nos echarian encima los de Derechos de los Animales.

 

[DerosMC]

Fomentar la formacion de cooperativas agronomas y ganaderas puede cargarse la especulacion en los intermediarios, dando mas ganancias a productores mientras se bajan los precios.

 

[caco3]

Oigo hablar de soluciones, pero entiendo que primero hay que saber cuáles son las causas. Y yo lo reconozco: ni puta idea de cómo resolverlo porque no sé cuál es la razón real de que hayan subido los precios.

He oído dos causas:

a) Intermediarios.
b) Encarecimiento de la materia prima.

Para sostener lo segundo se amparan en el aumento del precio del petróleo. Pero no me lo acabo de creer, porque el petróleo no representa tanto en el precio final del producto; y porque además el petróleo se paga en dólares y a la vez que subía el petróleo también lo ha hecho el euro frente al dolar, así que a los españoles el petróleo no nos ha subido tanto.

 

[Frikatxu]

Ahí hay una cadena de intermediarios que comienzan con una subida ¿por que causa?. Veamos. El consumo ha caido los ultimos meses a cuenta del endeudamiento masivo de las familias españolas y rematado por la subida de las hipotecas (de media unos 100 euros). ¿Que hace la tipica familia de clase media/baja cuando tiene que destinar más dinero a la hipoteca? Quitarselo de pijerias. Menos bollitos de ajonjoli, menos bombones de FerreroRoche, menos salsitas para la carne, menos.... Esto produce una bajada en los beneficios de las grandes superficies que, hoy por hoy, son quienes controlan la cadena de distribucion de productos basicos. Y, claro está, tontos no son. ¿Que la gente consume menos pijerias? Pues les subimos lo que tienen que comprar sí o sí. El pan y la leche.

¿Como lo solucionaria yo? Interviniendo de la siguiente forma. Obligacion por ley de presentar en etiqueta el precio en origen y el precio en destino, con multas astronomicas y revocacion de licencias inmediatas a los que lo incumplan. Con eso, una subida ha de verse reflejada en el productor, que es quien se deja los cuernos para que los buitres medren. Aparte de eso, en esos productos basicos, poner un limite de beneficio. O sea, que quienes quieran hacer un negocio honrado se lo curren, pero quienes quieran dedicarse a robar, que saquen productos de lujo tipo All Branes y mariconadas por el estilo. Que una familia no pueda tener su momento All Bran me la trae al fresco, pero que el pan sea un lujo, eso si que no es de recibo.

Ahí está el problema, hay muchos intermediarios no necesarios: minoristas que compran al productor (campesion) y venden a otros minoristas que venden a mayoristas que venden a las plantas procesadoras... ahí sobran unos cuántos. Vamos es como si para ir al cine tuviésemos que encargarle la entrada a un paisano que nos cobrase un % por comprarla en taquilla... :53

Fomentar la formacion de cooperativas agronomas y ganaderas puede cargarse la especulacion en los intermediarios, dando mas ganancias a productores mientras se bajan los precios.

Quizas pueda pasar lo mismo que con las empresas que pactan precios. Aunque en principio no es mala idea, aquí en cataluña lo hacen con lo del área de guisona, y la verdad parece que funciona, hasta se han lanzado a ofrecer productos bancarios y todo

 

[Siegfried]

Yo no tengo muy claro cuál es la causa, o las causas, que están provocando el encarecimiento de dichos productos. Debido a ello me abstengo de dar soluciones, si no se conoce la causa exacta o lo mejor es no hacer nada, ya que de aplicar el remedio inadecuado, cosa que pasaria si no se identifican correctamente las causas, muy probablemente se empeoraria la situación.

Independientemente de la subida, estoy de acuerdo con DerosMC en la necesidad de favorecer la creación de cooperativas agrónomas y ganaderas. Los agricultores y ganaderos se quejan de que los intermediarios se llevan la mayor parte de los beneficios, pero no les queda mas remedio que acudir a ellos pues no pueden prescindir del tiempo que les costaria a ellos llevar personalmente su producto al mercado. En cambio, si se asociasen en cooperativas, podrian ir turnandose para llevar ellos el producto de todos los miembros de la cooperativa eliminando al menos a parte de los intermediarios. La forma de favorecer esto seria, por ejemplo, conceder futuras subvenciones exclusivamente a agricultores y ganaderos que formen parte de una cooperativa. Esto serviria para ampliar el margen de benefico de los agricultores a costa de los intermediarios, pero eso si, no tengo nada claro que sirviese también para provocar una bajada de precios.

 

[Hammer]

Las causas no estan claras pero son facilmente intuibles. Los agricultores ya han informado que ellos no han subido los precios y que siguen recibiendo lo mismo por la leche y el trigo. Por lo tanto, la subida está en los intermediarios. El gobierno deberia pedir motivos para dicha subida y, en caso de no haberlos, deberia considerar que se han puesto de acuerdo y empurarlos adecuadamente.

 

[Catullus]

En algunos periódicos hablaban de colusión entre las grandes empresas para subir precios. Si esto fuese cierto la Comisión Nacional de la Competencia habría de actuar. No sería raro que el incremento se debiese a pactos.
De cualquier modo existe un organismo que vela por los intereses de la libertad de competencia y puede punir a quienes la limiten.

 

[caco3]

Las causas no estan claras pero son facilmente intuibles. Los agricultores ya han informado que ellos no han subido los precios y que siguen recibiendo lo mismo por la leche y el trigo. Por lo tanto, la subida está en los intermediarios. El gobierno deberia pedir motivos para dicha subida y, en caso de no haberlos, deberia considerar que se han puesto de acuerdo y empurarlos adecuadamente.

Las cosas no son tan fáciles, creo yo. ¿Realmente existen tan pocos intermediarios para que se hayan puesto de acuerdo? (No tengo ni idea)

En algunos periódicos hablaban de colusión entre las grandes empresas para subir precios. Si esto fuese cierto la Comisión Nacional de la Competencia habría de actuar. No sería raro que el incremento se debiese a pactos.
De cualquier modo existe un organismo que vela por los intereses de la libertad de competencia y puede punir a quienes la limiten.

Espera sentado, anda. En un país en que la primera radio puede comprar a la segunda, cuando la segunda se convierte en la primera, echar a todos los periodistas y ponerla a emitir música clásica las 24 horas; puedes esperar cualquier cosa excepto que alguien vele por la competencia.

 

[Sr. Lobo]

Primer tema: LA ALARMANTE SUBIDA DE LOS PRODUCTOS BASICOS DE PRIMERA NECESIDAD

Solución: subir los tipos de interés.

Siguiente tema.

 

[caco3]

Solución: subir los tipos de interés.

¿Es tan fácil?

No tengo ni puta idea de economía así que agradecería lecciones rápidas "a la Sebastián". Siempre he creído que subir los tipos de interés para combatir la inflación se receta porque al valer más el dinero el mercado prefiere ahorrar que gastar. Al no gastar se modera la demanda y, como consecuencia, tienen que desacelerarse los precios.

Si esto es correcto, ¿afecta una subida de los tipos al incremento de precios de bienes de primera necesidad? Como son de primera necesidad, se supone que son los últimos que dejan de consumirse.

Por cierto, el IPC lleva bastante tiempo siendo el timo del tocomocho, ¿realmente se han disparado los precios o es que, simplemente, han dejado de maquillarlo tanto? Recuerdo que desde que entró el euro tenemos la inflación "controlada" (2%-3%) y que no hay más que hacer memoria de cuánto valían las cosas antes del 2002 para saber que nos la han dado con queso.

 

[machacasaurio]

Agricultor: Pues a mi me pagan los pimientos a 20 céntimos el kilo y luego en los supermercados lo venden a 2 euros por culpa de los intermediarios, que injusta es la vida y tal, gñé.

Eso sí, no te molestes en sugerir que comercialice los pimientos con precios más competitivos que los de los intermediarios, te dirá que eso no le sale rentable y prefiere pagar al intermediario los 20 céntimos. y es que hamijos, la distribución no es barata.

Una cooperativa esencialmente no tendría costes muy distintos.

 

[machacasaurio]

¿Es tan fácil?

No tengo ni puta idea de economía así que agradecería lecciones rápidas "a la Sebastián". Siempre he creído que subir los tipos de interés para combatir la inflación se receta porque al valer más el dinero el mercado prefiere ahorrar que gastar. Al no gastar se modera demanda y, como consecuencia, tienen que desacelerarse los precios.

Si esto es correcto, ¿afecta una subida de los tipos al incremento de precios de bienes de primera necesidad? Como son de primera necesidad, se supone que son los últimos que dejan de consumirse.

Por cierto, el IPC lleva bastante tiempo siendo el timo del tocomocho, ¿realmente se han disparado los precios o es que, simplemente, han dejado de maquillarlo tanto? Recuerdo que desde que entró el euro tenemos la inflación "controlada" (2%-3%) y que no hay más que hacer memoria de cuánto valían las cosas antes del 2002 para saber que nos la han dado con queso.

Ni de coña, para empezar no podemos subir los tipos de interés, y subirlos no implica de ninguna manera la reducción automática de los precios de los productos de primera necesidad, y tiene una serie de consecuencias negativas bastante poco deseables tal y como están las cosas.

 

[caco3]

Ni de coña, para empezar no podemos subir los tipos de interés,

Entiendo que lo afirmas porque depende del BCE y no del BdE.

y subirlos no implica de ninguna manera la reducción automática de los precios de los productos de primera necesidad,

¿Era mi razonamiento correcto? ¿Es el mecanismo que apunté ese por el que los economistas suelen prescribir subida de tipos ante incrementos de inflación?

De todos modos, yo llegaba a la conclusión de que no afectaba a los productos de primera necesidad.

y tiene una serie de consecuencias negativas bastante poco deseables tal y como están las cosas.

Ya. Imagino que estás pensando en las hipotecas.

 

[Sr. Lobo]

No tengo ni puta idea de economía así que agradecería lecciones rápidas "a la Sebastián". Siempre he creído que subir los tipos de interés para combatir la inflación se receta porque al valer más el dinero el mercado prefiere ahorrar que gastar. Al no gastar se modera la demanda y, como consecuencia, tienen que desacelerarse los precios.

Mas o menos. El incremento de cualquier producto concreto puede tener muchas causas circunstanciales, pero la causa subyacente suele ser siempre la misma: aumento de la masa monetaria (dinero en circulación). Al subir los tipos de interés se produce una contracción de la masa monetaria, lo que provoca una caída de la demanda y esto a su vez hace bajar la inflación.

De hecho ya existe un organismo en la zona Euro que se ocupa exactamente de esto:
https://www.ecb.int/
Mantener la inflación bajo control es la principal objetivo del Banco Central Europeo (oficialmente es su ÚNICA función) y el instrumento para ello es fijar los tipos de interés de la zona Euro. El problema es que el señor Trichet ha tardado demasiado en subir los tipos porque a Alemania no le iba bien, y por eso en España nos hemos comido una burbuja inmobiliaria de cojones (ante la pasividad del gobierno, que no ha hecho nada por frenarla), y ahora tenemos una inflación desbocada.

También hay que tener en cuenta que una consecuencia de subir los tipos de interés es aumentar el paro y frenar el crecimiento... pero no se puede tener todo.

 

[Sr. Lobo]

Por cierto, el IPC lleva bastante tiempo siendo el timo del tocomocho, ¿realmente se han disparado los precios o es que, simplemente, han dejado de maquillarlo tanto? Recuerdo que desde que entró el euro tenemos la inflación "controlada" (2%-3%) y que no hay más que hacer memoria de cuánto valían las cosas antes del 2002 para saber que nos la han dado con queso.

La cifra del IPC puede estar más o menos maquillada, pero que nadie se engañe: si la inflación "oficial" está en el 2-3%, la inflación real estará por ahi cerca. La gente que va diciendo que la inflación real es del doble o el triple que la oficial, sencillamente no tienen ni puta idea de lo que están hablando.

 

[machacasaurio]

Entiendo que lo afirmas porque depende del BCE y no del BdE.

Sip

¿Era mi razonamiento correcto? ¿Es el mecanismo que apunté ese por el que los economistas suelen prescribir subida de tipos ante incrementos de inflación?

Bueno, algo hay, si subes lo tipos de interés, el coste del endeudamiento sube, esto se traduce en menor inversión, desaceleración económica, contención de la inflación.

Ya. Imagino que estás pensando en las hipotecas.

Principalmente, pero hay otros factores, aunque el Sr. Lobo tiene algo de razón ahí, a España le habrían venido bien unos tipos algo más altos desde principios de década, pero ahora serían poco convenientes subidas importantes.

 

[caco3]

La cifra del IPC puede estar más o menos maquillada, pero que nadie se engañe: si la inflación "oficial" está en el 2-3%, la inflación real estará por ahi cerca. La gente que va diciendo que la inflación real es del doble o el triple que la oficial, sencillamente no tienen ni puta idea de lo que están hablando.

Para razonar que la inflación es más alta de lo que se ha venido diciendo, he oído el argumento de que se debe cumplir la ecuación:

Incremento de Masa Monetaria - Crecimiento = Inflación.

Lo cual, desde mi ignorancia, tiene sentido ya que, si creas dinero sin que haya crecimiento real, lo único que obtienes es inflación.

Y como el M3 ha crecido en torno a un 10-11% y el PIB sobre el 4%... no salen las cuentas con una inflación del 3%.

 

[machacasaurio]

Para razonar que la inflación es más alta de lo que se ha venido diciendo, he oído el argumento de que se debe cumplir la ecuación:

Incremento de Masa Monetaria - Crecimiento = Inflación.

¿?

Lo cual, desde mi ignorancia, tiene sentido ya que, si creas dinero sin que haya crecimiento real, lo único que obtienes es inflación.

Y como el M3 ha crecido en torno a un 10-11% y el PIB sobre el 4%... no salen las cuentas con una inflación del 3%.

Lógico que no te salgan las cuentas, lo del M3 tiene pinta de que hayas estado leyendo algún blog de Red Liberal xDDD

El M3 NO es la inflación, porque el M3 no consta sólo de la masa monetaria en circulación, sino que también incluye el ahorro y la inversión, osea que no te fies de los que intentan relacionar el M3 con la inflación, porque es un cuento chino.

 

[Iulius Caesar]

Hay otra cuestión a comentar, y lo jodido del tema es que además ya no depende directamente de España sino de la Unión Europa. Y me refiero a la Política Agraria Común. Parece ser que el incremento del precio de determinados productos agrícolas proviene por dos causas principales: desviación de la producción a la creación de biocombustibles, y creciente demanda de nuevos paises como China, India y sudeste asiático. En este segundo caso, esto chirria con la política comunitaria de encorsetar la producción agraria (ahora fomento que se produzca esto y que se prohiba plantar aquello, ahora subvenciona el lino y la soja, y penalizo la vid y el olivo, etc.). Una política así ante cambios de demanda como los que se están produciendo es muy rígida. Si el tema sigue así, habrá que plantearse importar a saco para incrementar la oferta a mejor precio(cereales de los USA, Canadá, Rusia, Ucrania, etc., por ejemplo) pero claro eso significaria joder aun más la balanza exterior. Se dará alguien cuenta en Bruselas del tema?

 

[machacasaurio]

Hay otra cuestión a comentar, y lo jodido del tema es que además ya no depende directamente de España sino de la Unión Europa. Y me refiero a la Política Agraria Común. Parece ser que el incremento del precio de determinados productos agrícolas proviene por dos causas principales: desviación de la producción a la creación de biocombustibles, y creciente demanda de nuevos paises como China, India y sudeste asiático. En este segundo caso, esto chirria con la política comunitaria de encorsetar la producción agraria (ahora fomento que se produzca esto y que se prohiba plantar aquello, ahora subvenciona el lino y la soja, y penalizo la vid y el olivo, etc.). Una política así ante cambios de demanda como los que se están produciendo es muy rígida. Si el tema sigue así, habrá que plantearse importar a saco para incrementar la oferta a mejor precio(cereales de los USA, Canadá, Rusia, Ucrania, etc., por ejemplo) pero claro eso significaria joder aun más la balanza exterior. Se dará alguien cuenta en Bruselas del tema?

Lo de los biocombustibles no se sostiene, apenas se usan los cereales con ese propósito. Lo del aumento de la demanda internacional y malas cosechas sí tiene más que ver.

Respecto a la política agraria común, se hace aprovechando que el mercado europeo está bastante acompasado, pero vamos, si no existiera habría múltiples políticas nacionales y estaríamos en las mismas.

 

[Iulius Caesar]

Lo de los biocombustibles no se sostiene, apenas se usan los cereales con ese propósito. Lo del aumento de la demanda internacional y malas cosechas sí tiene más que ver.

Respecto a la política agraria común, se hace aprovechando que el mercado europeo está bastante acompasado, pero vamos, si no existiera habría múltiples políticas nacionales y estaríamos en las mismas.

Ya, pero entonces cada país podría optar por aplicar una política más o menos intervencionista, es que en el caso de la Unión Europea, y sin que yo tenga mucha idea del tema agrario, pero me parece un intervencionismo excesivo, siempre con cuotas por aquí y por allí, y eso se adapta mal a situaciones como ésta.

Lo de los biocombustibles es posible que no sea importante a nivel global, pero por lo visto en España sí parece que parte importante de la producción de cereales se ha derivado hacia allí, o al menos eso es lo que yo tengo entendido.

 

[Freakelevadoalcubo]

Que España necesita un salvapatrias es verdad, ojalá fructifique la idea del foro. ¡¡¡TÚ PUEDES SER EL PRÓXIMO SALVAPATRIAS DE LA GRAN NACIÓN ESPAÑOLA!!!

ARRIBA ESPAÑA!

PD: sobre el precio de los productos básicos:

- El problema no se trata tanto de la subida del IPC que es verdad que es bastante pronunciada, sino de que en España los salarios son por lo general bajos. Por tanto lo que hay que hacer es que el BCE baje los tipos de interes y que el gobierno Español promueva una bajada de impuestos importante, más o menos en línea con la reforma fiscal de Rajoy..