“El primer imperio español... ¡fue catalán!”

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Roberto-Lanzas

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15 Jun 2006
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Interesante ........... Largo pero vale la pena para los que entráis aquí, que se on nota interesado por estos temas. Una opinión como otra cualquiera, pero con fundamento, que son las opiniones que cuentan. Saludos.
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FERNANDO GARCÍA DE CORTÁZAR, HISTORIADOR
“El primer imperio español... ¡fue catalán!”

Tengo 60 años. Nací y vivo en Bilbao. Soy catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Deusto. Soy jesuita. Soy liberal. Soy católico practicante. He publicado 35 libros de historia, como “Breve historia de España”, “Historia de España: de Atapuerca al euro” o, ahora, “Los mitos de la historia de España” (Planeta).
VÍCTOR–M. AMELA - 13/01/2004 - LA CONTRA de la Vanguardia


Ahora toca desmontar mitos de nuestra historia, dice usted...
–Sí: teniendo ya democracia, derechos y leyes, siendo ya todos ciudadanos... ¡podemos prescindir de los mitos, ponerlos en su sitio!

–¿Qué entiende por “mitos históricos”?

–Ensoñaciones históricas en las que creer como dogmas de fe religiosa, irracional.

–¿Y conservamos aún muchos mitos así?

–¿Por dónde quiere empezar?

–Por la Reconquista mismo, si le parece.
–No hubo “reconquista”: fue una expansión hacia el sur de los reinos cristianos. De reyes leoneses, castellanos, catalano-aragoneses...: ¡ahí está su Jaime I el Conquistador!

–El rey más mítico para mí, como catalán.

–Y tan imperialista como los demás reyes de España de aquellos momentos.

–¿España? ¿Existía eso en el siglo XIII?

–Existía como concepto geográfico y como ideal: Jaime I habla de Catalunya como “la mejor tierra de España”. Y su cronista, Ramon Muntaner, escribe: “Si estos cuatro reyes de España” –uno, Jaime I– “se mantuvieran juntos, poco temerían del mundo”.

–¡Catalunya soñaba la unidad de España!

–Y, mientras, iba haciendo imperio: el primer imperio español... ¡es catalán! La corona de Aragón imperó en el Mediterráneo, en Italia... Así, la mala fama de los españoles, su leyenda negra, empieza en esa Italia por las cosas que los catalanes hacían por allí...

–¡Que España nos perdone! ¿Y cuándo cuajó aquel sueño catalán de unidad española?
–En el siglo XV, con el matrimonio de Fernando con Isabel: los Reyes Católicos. Ahí empieza a haber un Estado español.., pero todavía no existe España como “una nación”.

–Hay naciones: pero los Reyes Católicos se volcarán en Castilla y orillarán a Catalunya...
–No. El cerebro de ese matrimonio es Fernando, el rey más importante de la historia de España: ¡sabe exactamente lo que quiere!

–¿Quiere aquel viejo ideal de Jaime I...?

–Sí. Y mantener la vieja tradición imperial mediterránea. ¡Poca gracia le hacía eso a Castilla, pero...! Castilla era poco imperial.

–Sí, hombre... No me diga eso...

–¡Es así! Castilla se levanta contra el heredero de los Reyes Católicos, el emperador Carlos, ¡harta de los costes del imperio, que ve como algo ajeno y que le perjudica! Por eso se levantaron los comuneros de Castilla.

–Carod y Maragall son hoy los comuneros: piden menos carga fiscal para Catalunya.
–Pero lo que ellos no dicen es que los catalanes se han beneficiado durante tres siglos del proteccionismo del Estado español.

–¿Les exige encima que den las gracias?
–¡La prosperidad catalana arranca de las leyes de Nueva Planta de Felipe V, en 1714!

–¿Puede usted demostrar esta enormidad?

–Sí: el nuevo Estado abrió a Catalunya el comercio con América, y la burguesía se capitalizó; y ese capital permitiría la industrialización del siglo XIX. Ya ve: Catalunya pierde las guerras, ¡pero gana las posguerras!

–¿Y cuándo nace España como “nación”?
–En el siglo XIX, tras la guerra de la Independencia ante Francia, con las Cortes de Cádiz, que constituyen la nación liberal. Y Catalunya se beneficia de sus leyes: ¡gana un mercado único, sin tasas arancelarias, sin fronteras internas y con sus productos protegidos por ley de la competencia europea...!

–Aun aceptándole lo de la prosperidad económica, no olvide algo: ¡los sentimientos!
–Azaña decía: “Voy a sustituir lo tradicional por lo racional”. Y ahora veo que sucede al revés: se sustituye lo racional por lo tradicional, lo irracional, las “esencias”... ¡Y no existen tales esencias, hay sólo historia!

–Está aludiendo a los nacionalismos, ¿no?
–Es que ya bastante cuesta creer en Dios como para tener que creer ahora en la inmutabilidad de las naciones. ¡Qué pereza!

–Inmutables no, pero sí hay un pasado...
–Antes, los mitos estaban en el mañana: libertad, igualdad... Ahora veo que los mitos están en el ayer: viejas glorias medievales...

–Sus motivos para ello debe de haber, ¿no?
–Sí: es una reacción exaltada al abuso que Franco hizo de una idea imperial de España.

–¿Qué cree que sería hoy lo sensato?
–Entender la idea de “nación” como “mecanismo de libertad personal”: ¡fue el Estado nación el que suprimió viejos privilegios y garantizó las libertades individuales! Por eso sectores eclesiásticos y privilegiados gritaban “¡Abajo la nación, viva la religión!”.

–¿Y no son compatibles mis libertades individuales con el autogobierno para Catalunya?
–¡La ley es la mejor garantía para sus libertades individuales! El autogobierno..., no sé.

–No minusvalore usted el “seny” catalán...
–Un invento de escritores castellanos. ¡Hay mucha “rauxa” en Catalunya! Y de raíz religiosa: el carlismo, mosenes ultraconservadores, el Tercio de Requetés de Montserrat...

–En lo de tener “rauxa” nadie se salva...
–Sí, y por eso la Guerra Civil en Catalunya fue la de media Catalunya contra la otra media, ¡y no España contra Catalunya! Sucedió lo mismo durante la guerra de los Segadors...

–¿La del “¡bon cop de falç..!”, dice?
–Sí, pues menestrales y “pagesos” se rebelan contra las cargas que tenían que soportar, frente a los privilegios de una minoría de catalanes: ¡por eso se amotinan contra la Generalitat con gritos de “¡Viva el rey de España!”

–Qué denuedo en desmontar bellos mitos...

–El mito del día del Corpus de Sang de 1640 habla de rebelión nacional catalana, cuando fue sólo ira antiseñorial: contra “los traidores” burgueses de la Generalitat.

–Sea como sea, Catalunya tiene su historia.
–Pero la historia no da “derechos históricos”. ¡Es cada sociedad la que fija derechos en su Constitución! No la historia. ¿O admitimos derechos de los muertos sobre los vivos?
 
Re:

En esa españa soñada también estaba portugal, y ahora los portugueses odian a los españoles.
 
Re:

HaMmeTT^ rebuznó:
En esa españa soñada también estaba portugal, y ahora los portugueses odian a los españoles.

menuda gillipollez. Como se nota que no has estado tu por Portugal, ni tenido tratos con portugueses.
 
Yo estuve en Portugal y me trataron fenomenal, no nos odían pero tampoco desean para nada volver a ser españoles.
 
Re:

HaMmeTT^ rebuznó:
En esa españa soñada también estaba portugal, y ahora los portugueses odian a los españoles.

si eso fuera verdad, que no lo es, tambien te odiarian a ti
 
¡¡Este fué el auténtico imperio catalán!!


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¡¡DESPERTA FERRO!!




¡¡¡¡¡CONQUISTEM GRECIA Y ARRIBEM FINS A LES PORTES DE GINEBRA, AMB DOS COLLONS!!!!!


https://www.bcngrafics.com/xpoferens/mapacatocc.jpg



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Acer Roent

Roger de Flor emprèn el camí, no tem cap enemic.

El seu estolc de combatents no fa mai presoners.

Despertaferro, aquí estem. Mediterrània als nostres peus.

Sent el poder a les teves mans. Coratge, metalls units per fi.

Batalla o revolta, sang a les mans. La ciutat embolcallada per les flames.

Surt el sol, claror del matí. Morí penjat, dissortat destí.

El sol es pon sota un mar de sang, la derrota ennegrida per la nit.

Els morts en combat jeuen sobre el prat mentre les mares no deixen de plorar.

Acer Roent tallant el vent. Traició, despit, comença a lluitar.

I tu perdut enmig del clamor, mort abans que el deshonor.







¡¡PODER BLANC!! ¡¡DESPERTA FERRO!!
 
Acer Roent

Roger de Flor emprèn el camí, no tem cap enemic.

El seu estolc de combatents no fa mai presoners.

Despertaferro, aquí estem. Mediterrània als nostres peus.

Sent el poder a les teves mans. Coratge, metalls units per fi.

Batalla o revolta, sang a les mans. La ciutat embolcallada per les flames.

Surt el sol, claror del matí. Morí penjat, dissortat destí.

El sol es pon sota un mar de sang, la derrota ennegrida per la nit.

Els morts en combat jeuen sobre el prat mentre les mares no deixen de plorar.

Acer Roent tallant el vent. Traició, despit, comença a lluitar.

I tu perdut enmig del clamor, mort abans que el deshonor.




Acero al rojo.

Roger de Flor emprende el camino, no teme a ningún enemigo.

Su grupo de combatientes nunca hace prisioneros.

Despiertahierro aquí estamos. El mediterráneo a nuestros pies.

Siente el poder en tus manos. Coraje, metal, unidos por fin.

Batalla o revuelta, sangre en las manos. La ciudad envuelta por las llamas.

Sale el sol, claror de la mañana. Morir colgado, desgraciado destino.

El sol se pone bajo un mar de sangre, la derrota ennegrecida por la noche.

Los muertos en combate yacen sobre el prado mientras las madres no dejan de llorar.

Acero al rojo cortando el viento. Traición, despecho, empieza a luchar.

I tu perdido en medio del clamor, muerto antes que el deshonor

 
Disiento energicamente. Es el imperio aragonés, pues tal es el nombre de la unidad política que lo lleva a cabo.

Jaume I o Jaime I fue rey de la corona aragonesa, por tanto descendiente de los nobles francos a los que se asigno la Marca Hispanica (Cataluña) y de nobles aragoneses. Cataluña jamás fue un reino.

En cuanto a Fernando o Ferran, desciende de los Trástamara, linajudos bastardos de Castilla.
 
José Anton Calvo rebuznó:
Disiento energicamente. Es el imperio aragonés, pues tal es el nombre de la unidad política que lo lleva a cabo.

Jaume I o Jaime I fue rey de la corona aragonesa, por tanto descendiente de los nobles francos a los que se asigno la Marca Hispanica (Cataluña) y de nobles aragoneses. Cataluña jamás fue un reino.

En cuanto a Fernando o Ferran, desciende de los Trástamara, linajudos bastardos de Castilla.



Bueno, normalmente se puede usar Corona de Aragón o Corona Catalana-Aragonesa, porque fue la unión del condado de Barcelona y sus territorios asociados con el Reino de Aragón, el nombre me da igual sinceramente, la raza sigue siendo catalana, los líderes, los dirigentes y los reyes seguían siendo catalanes, los aragoneses en su mayoría eran descendientes catalanes de la marca hispánica, eran de la misma sangre, los almogávares siempre han sido catalanes y sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) del norte de Cataluña en los pirineos, habían pocos extranjeros y eran normalmente sardos, aunque en un pequeño pique entre sardos y catalanes estos últimos acabaron con más de 300 sardos en una noche de borrachera, no intentéis sacar meritos a los catalanes desligándonos por el simple echo de que se llamase corona d'Aragó o corona catalana-aragonesa, es absurdo. Jaume I era catalán (cataluña norte), Jaume II era mallorquín, pero catalán de sangre y ascendencia, Berenguer de Rocafort era catalán, Roger de Llúria nació en Calábria, pero su sangre era catalana, descendiente de la marca hispánica pirenaica, el mismo escudo, la senyera que ondeaba en cada victoria era de origen catalán, Aragón en esa época en comparación con el Condado de Barcelona era un territorio con muy pocos habitantes, lo importante no es el nombre del imperio o el lugar de nacimiento, lo importante es la sangre. Los imperios nacen y mueren, la sangre y el espíritu perdura.



¡¡¡ARAGÓ ARAGÓ!!!


¡¡¡DESPERTA FERRO!!!
 
:lol: :lol: :lol: Veo que se les sigue mamoneando a los aragoneses su historia y su identidad.
 
¿Y eso del imperio catalano-aragones? Eso es nuevo.
Que manera mas cutre de manipular la historia a sus intereses.
 
raza catalana !!!! para partirse !!! corona catalano - aragonesa? este concepto ha debido surgir desde que entro el psoe al gobierno?

pero lo de la raza es lo mejor, vuestro proximo caudillo sera jordi estadella ?

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La entrevista es bastante interesante, da gusto oir hablar a un historiador serio, pero cómo se nota que cuando os gusta lo que oís no pedís la fuente, ¿eh?. Pues eso, fuente, por favor.


Por cierto, lo del desperta ferro es otro mito, no fue una historia nada gloriosa, fue un acto de piratería y pillaje de la Compañía Catalana. Los títulos que se otorgaron a sus líderes eran papel mojado; los bizantinos solían otorgar antiguos y pomposos títulos para, como el de Cesar, para ganarse a aquellos que pudieran convertirse en sus enemigos. Lo que pasa es que el muy tonto de Roger se lo creyó, luego se confió y pasó lo que pasó. Y la reaccion de un grupo de incontrolados gritando desperta ferro acabó por destartalar casi definitivamente a un Imperio Bizantino cuya supervivencia interesaba a occidente en primer término. El gran hito histórico de Cataluña fue allanar el camino a los turcos para secuestrar Constantinopla, y allí siguen.
 
Joder Caín, ¿estás cegato o qué coño te pasa? La fuente viene justo al principio de la entrevista. Como comprenderás, no iba a poner dicha entrevista sin citar también su procedencia para que los pancatalanistas se me echaran al cuello acusándome de fascista/español/tirano/borbón/ etc....

[/quote]
 
Los ultra-nacionalistas catalanes, al ver que Catalunya no tiene un pasado demasiado glorioso en cuanto a conquistas se refiere, se lo buitrean a los aragoneses.
 
Roberto-Lanzas rebuznó:
Joder Caín, ¿estás cegato o qué coño te pasa? La fuente viene justo al principio de la entrevista. Como comprenderás, no iba a poner dicha entrevista sin citar también su procedencia para que los pancatalanistas se me echaran al cuello acusándome de fascista/español/tirano/borbón/ etc....
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Ultimamente no doy una, de todos modos no iba por tí.
 
El articulo se refiere al "Imperio Aragonés". Que un historiador elija como llamarlo segun sus intereses partidistas no le da validez a qye cataluña no haya pasado de condado en toda su historia, mal que les pese a algunos y que eso esté perfectamente expuesto en todo tipo de archivos europeos. La unica corona que puede atribuirse esas conquistas es la corona de Aragon. Lo que hace este historiador es lo mismo que si yo digo que eso era parte del Imperio de Castilla, ya que Aragon termino fusionandose con Castilla para crear lo que llamamos España.
 
brus lee rebuznó:
:lol: :lol: :lol: Veo que se les sigue mamoneando a los aragoneses su historia y su identidad.


¿¿A los Aragoneses?? :shock: :shock: Pero tu sabes de historia??

¡¡EL NOMBRE DA IGUAL!! LLAMADLO CORONA DE ARAGON O EL COÑO DE TU PRIMA!!

El nombre no tiene relevancia, es como si ahora se junta Estados Unidos con Cuba y forman un solo imperio llamado Cuba.

ES LA HISTORIA DE LOS DESCENDIENTES DE LA MARCA HISPÁNICA, LOS LÍDERES DE LA CORONA DE ARAGÓN ERAN DESCENDIENTES DEL CONDADO DE BARCELONA Y DE LA MARCA HISPÁNICA, EN ESA ÉPOCA LA MAYORÍA DE LOS ARAGONESES Y LOS CATALANES ERAN DE LA MISMA RAZA, LA MISMA ESTIRPE, EL MISMO IMPERIO Y LA MISMA HISTORIA, DA IGUAL EL NOMBRE, USAIS EL NOMBRE DE ARAGÓN DE TAL MANERA QUE LES QUEREIS SACAR MÉRITOS A LOS CATALANES, SIN EMBARGO LA ÉLITE DIRIGENTE DEL IMPERIO ERA CATALANA Y LOS ALMOGAVARES EN SU GRAN MAYORÍA ERAN CATALANES.
 
Lo dicho:

Los ultra-nacionalistas catalanes, al ver que Catalunya no tiene un pasado demasiado glorioso en cuanto a conquistas se refiere, se lo buitrean a los aragoneses y castellanos, ¿cuantas veces hemos oído de boca de alguno de estos perros neo-fascistoides que las conquistas de la corona aragonesa en el Mediterraneo son catalanas?, por no mencionar aquello de la apropiación castellana de America. :lol:

Lo cierto es que nadie los soporta mas allá de sus fronteras, no encontrarás mas anticatalanísmo en ningún lugar de España como en Valencia y Baleares.

Y que conste que me refiero unicamente al ultra-nacionalismo catalanísta de ERC, CIU y demás escória política, no al pueblo catalán en general, pueblo decente y trabajador donde los haya, que bastante tienen ya con soportar mas de dos decadas de nacionalismo obligatorio. :roll:
 
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