El siniestro mecanismo que acabará destruyendo a España.

[Darkside]

Y dale con Francia. ¿Pero donde he dicho yo que haya que centralizar? Si precisamente pido un estado federal al estilo de EEUU o de Suiza, que no de Francia.
Quiza no vaya a su autodestrucción, pero vamos camino de tener un estado completamente inviable que en nada nos beneficiará. A este ritmo dentro de 30 años seremos de lo mas parecido a una Confederación, y las Confederaciones son inestables por naturaleza: o se centralizan federandose, o se desintegran.

Aqui se habla de estado federal como si fuera la panacea / solucion a todos nuestros problemas como Estado y para nada es asi. Suiza es una confederacion federal, todos se sienten suizos y defieneden una unica bandera. Por contra, es uno de los estados mas burocratas que existen, un caos de organizacion en materia de tributacion, con impuestos federales, cantonales, municipales e incluso eclesiasticos. No se hablan entre ellos y primero se quedan los impuestos las arcas municipales, lo que sobra va al canton y el resto, federal, con deficits constantes. Cada canton y municipio tiene sus propios niveles de impuestos por lo que en municipios de mierda te puedes encontrar inscritos una cantidad enorme de multimillonarios que pagan una autentica mierda en impuestos.

Es este el modelo de estado que os gusta? Lo siento, a mi no.

Conozco gente alemana que constantemente se esta quejando pq en los landers del sur (Bavaria) pagan mas que en el norte y encima aun cotizan por la integracion de la ex-RDA. De cara al exterior todos se sienten alemanes, apoyan la seleccion y una unica bandera, pero interiormente se dan de ostias y se odian.

Defiendo un estado federal, y lo prefiero a lo que tenemos ahora, pero ni mucho menos creo que sea la solucion a los problemas existenciales de España, que tienen mucho que ver con la diversidad historica que se compone el pais, guste o no.

 

[Cocodrilo Cachondo]

De cara al exterior todos se sienten alemanes, apoyan la seleccion y una unica bandera, pero interiormente se dan de ostias y se odian.

Si pudieramos conseguir esto en España habríamos logrado un gran avance.

 

[Darkside]

De cara al exterior todos se sienten alemanes, apoyan la seleccion y una unica bandera, pero interiormente se dan de ostias y se odian.

Si pudieramos conseguir esto en España habríamos logrado un gran avance.

ya, pero eso no se logra solo con crear un Estado federal, para ello hay que solucionar problemas como los hechos diferenciales vasco, catalan etc y que los españoles asuman que el cafe para todos no es posible en todos los casos.

 

[Cocodrilo Cachondo]

Lo que sí que no puede ser es lo que pasa hoy, que haya café para tres o cuatro, pagado por todos los demás.
O lo mismo para todos o que cada uno se busque la vida.

 

[espantallo2]

Claro es que el regionalismo es muy malo, pero como la gente es gilipollas se deja comer el coco, manda huevos lo que hay que oir.

Tiene gracia que esto lo responda el mayor indigente mental de este foro: no, espantallo, tú no sirves de contraejemplo.

Buh! soy indigente mental, lo dice el intelectual revenido, por otra parte yo no me he puesto de contraejemplo, no se de donde coño has sacado eso.

 

[Siegfried]

Aqui se habla de estado federal como si fuera la panacea / solucion a todos nuestros problemas...

Por supuesto que el Estado federal no es la panacea. Pero la panacea no existe, no hay un modelo de estado que pueda contentar a todo el mundo. Sin ir mas lejos, un independentista jamás aceptará otra cosa que no sea la independencia de su comunidad.

Sin embargo creo que el modelo federal podría contentar a la mayoría (lo que no es poco) ya que por un lado salvaguarda de forma clara la unidad del estado, y por otro permite el desarollo de un amplísimo autogobierno.

El modelo suizo no es tan terrible como lo describes. Es cierto los ayuntamientos y cantones tienen un amplísimo margen para bajar o disminuir sus impuestos pero de ahí al panorama que presentas hay un trecho. ¿Y sabes? Dicho modelo me gusta. A diferencia tuya, considero que es necesario que los ayuntamientos reciban muchos mas fondos y tengan mas autonomía fiscal, aunque sea a costa de las autonomías y del gobierno central, porque son con diferencia los que prestan los servicios mas básicos, y los que se hacen cargo de la mayoría de los problemas que surgen y de los que las administraciones autonómica o provincial no hacen caso. No en vano las ayuntamientos son los que mas gastos imprevistos tienen que hacer a lo largo del año. En vez de tanto discutir si las Comunidades autónomas se han de llevar el no sé que porcentaje del IRFP y del IVA, no estaría mal aumentar sustancialmente el porcentaje del IRFP que se llevan los ayuntamientos que es, creo recordar, del 11%.

ya, pero eso no se logra solo con crear un Estado federal, para ello hay que solucionar problemas como los hechos diferenciales vasco, catalan etc y que los españoles asuman que el cafe para todos no es posible en todos los casos.

Pues eso si que no. El café para todos debe ser en todos los casos. Lo contrario son privilegios que estaban bien en la edad media, pero no en la actualidad. Lo del café, sólo para algunos se aplica en el Reino Unido y los ingleses están un poco cansados de ello, de hecho ha aumentado el porcentaje de ingleses partidarios de que Inglaterra se independice del Reino Unido, vamos de mandar a paseo a Escocia y a Gales (hasta el punto de que es mayor el porcentaje de independentistas en Inglaterra que en Escocia).

El café, para todos, o para nadie.

 

[Darkside]

Aqui se habla de estado federal como si fuera la panacea / solucion a todos nuestros problemas...

Por supuesto que el Estado federal no es la panacea. Pero la panacea no existe, no hay un modelo de estado que pueda contentar a todo el mundo. Sin ir mas lejos, un independentista jamás aceptará otra cosa que no sea la independencia de su comunidad.

Sin embargo creo que el modelo federal podría contentar a la mayoría (lo que no es poco) ya que por un lado salvaguarda de forma clara la unidad del estado, y por otro permite el desarollo de un amplísimo autogobierno.

El modelo suizo no es tan terrible como lo describes. Es cierto los ayuntamientos y cantones tienen un amplísimo margen para bajar o disminuir sus impuestos pero de ahí al panorama que presentas hay un trecho. ¿Y sabes? Dicho modelo me gusta. A diferencia tuya, considero que es necesario que los ayuntamientos reciban muchos mas fondos y tengan mas autonomía fiscal, aunque sea a costa de las autonomías y del gobierno central, porque son con diferencia los que prestan los servicios mas básicos, y los que se hacen cargo de la mayoría de los problemas que surgen y de los que las administraciones autonómica o provincial no hacen caso. No en vano las ayuntamientos son los que mas gastos imprevistos tienen que hacer a lo largo del año. En vez de tanto discutir si las Comunidades autónomas se han de llevar el no sé que porcentaje del IRFP y del IVA, no estaría mal aumentar sustancialmente el porcentaje del IRFP que se llevan los ayuntamientos que es, creo recordar, del 11%.

ya, pero eso no se logra solo con crear un Estado federal, para ello hay que solucionar problemas como los hechos diferenciales vasco, catalan etc y que los españoles asuman que el cafe para todos no es posible en todos los casos.

Pues eso si que no. El café para todos debe ser en todos los casos. Lo contrario son privilegios que estaban bien en la edad media, pero no en la actualidad. Lo del café, sólo para algunos se aplica en el Reino Unido y los ingleses están un poco cansados de ello, de hecho ha aumentado el porcentaje de ingleses partidarios de que Inglaterra se independice del Reino Unido, vamos de mandar a paseo a Escocia y a Gales (hasta el punto de que es mayor el porcentaje de independentistas en Inglaterra que en Escocia).

El café, para todos, o para nadie.

Siegfried, ya he dicho que prefiero un estado federal a lo que hay ahora, pero te aseguro que un modelo como el suizo, dudo que funcionara en españa o fuera aceptado por los españoles. Su complejidad triburaria es tal que en vez de hacer compensaciones internas de tributos entre las distintas administraciones, tienes que incrementar tu adelanto de dinero a la parte federal y esperar que la parte cantonal te devuelva algo, iagual al cabo de un año. Otro tema es el idioma: Un Suizo del Ticcino dificilmente entiende el aleman-suizo que se habla en los cantones del norte y viceversa. Y el panorama que presento es el que hay, ya que durante años he vivido en esos lares. Una cosa es lo que se aprende en teoria y la otra la practica. Y te aseguro que crean much mas pasion las elecciones a nivel cantonal / municipal (cosa constante, por cierto) que las federales.

El cafe para todos? claro, naturalmente, pero eso significa para todos en todo: o se pagan peajes o no se pagan, o se mejoran las infrastructuras equitativamente de acuerdo con el potentical economico o no, o se buscan formulas para que la gente no viva tanto de las subvenciones estatales o que no se esperen que los que se han buscado la vida les tengan que seguir subvencionando etc. Problemas endemicos de la españa autonomica, sea a traves de un estado federado o no.

 

[Siegfried]

Siegfried, ya he dicho que prefiero un estado federal a lo que hay ahora, pero te aseguro que un modelo como el suizo, dudo que funcionara en españa o fuera aceptado por los españoles. Su complejidad triburaria es tal que en vez de hacer compensaciones internas de tributos entre las distintas administraciones, tienes que incrementar tu adelanto de dinero a la parte federal y esperar que la parte cantonal te devuelva algo, iagual al cabo de un año. Otro tema es el idioma: Un Suizo del Ticcino dificilmente entiende el aleman-suizo que se habla en los cantones del norte y viceversa. Y el panorama que presento es el que hay, ya que durante años he vivido en esos lares. Una cosa es lo que se aprende en teoria y la otra la practica.

Yo también he vivido en Suiza, nueve años, en Sion (Valais), tú?

De todas formas al estar la recaudación de impuestos tan descentralizada por allá, la situación puede variar mucho de un cantón a otro, incluso variar al cambiar de ayuntamiento. Pero al menos donde vivia yo funcionaba de maravilla.

El cafe para todos? claro, naturalmente, pero eso significa para todos en todo: o se pagan peajes o no se pagan, o se mejoran las infrastructuras equitativamente de acuerdo con el potentical economico o no, o se buscan formulas para que la gente no viva tanto de las subvenciones estatales o que no se esperen que los que se han buscado la vida les tengan que seguir subvencionando etc. Problemas endemicos de la españa autonomica, sea a traves de un estado federado o no.

Pues mira, en eso te doy toda la razón.

 

[Darkside]

pues sera pq a mi me toco en la zona de influencia germanica y son mas cuadrados... pobre de ti como te saltes cualquier norma, que te crucifican en la Marktplazt!!

 

[godai]

Mal uso de 'hecho', quizá. Quería decir que en España ya se han consumado las condiciones de un estado federal por vía de los estatutos, porque la Constitución no es un proyecto cerrado. Quizá se deba usar el sentido coloquial 'de facto' mejor en éste caso.

Se sugiere el caso de España como el de una posible federación de facto ya que concede más autogobierno a sus Comunidades Autónomas de lo que muchas federaciones permiten a sus estados integrantes
https://es.wikipedia.org/wiki/Federación

Lo de Francia va en ése sentido de blindaje de competencias que allí tienen, especialmente en lo que atañe a la recaudación de impuestos y la educación pública, y su sistema a 'segunda vuelta' tanto en presidenciales como para la Asamblea que impiden los 'pactos con nacionalistas' que tanto parecen molestar. No lo aceptarán, y una unión PSOE-PP en ése sentido es utópica, Maragall y Piqué se parecen tanto a Ibarra y Acebes como un huevo a una castaña. Es el país que tenemos, con sus conflictos seculares que no van a terminar por decreto.
Y no creo que vayamos a una confederación de corte suizo, qué más quisieran Ibarreche y Carod, ni estados libre-asociados ni leches. Una cosa es transferir competencias, y otra romper la unidad del estado.

 

[Siegfried]

Mal uso de 'hecho', quizá. Quería decir que en España ya se han consumado las condiciones de un estado federal por vía de los estatutos, porque la Constitución no es un proyecto cerrado. Quizá se deba usar el sentido coloquial 'de facto' mejor en éste caso.

Somos parecidos a una federación con los nuevos estatutos en cuanto a nivel de competencias y autonomía fiscal. Pero aún nos faltan cosas como un Senado que sirva para coordinar las acciones de los gobiernos autonómicos con el central, y que es de lo mas necesario.

Lo de Francia va en ése sentido de blindaje de competencias que allí tienen, especialmente en lo que atañe a la recaudación de impuestos y la educación pública, y su sistema a 'segunda vuelta' tanto en presidenciales como para la Asamblea que impiden los 'pactos con nacionalistas' que tanto parecen molestar. No lo aceptarán, y una unión PSOE-PP en ése sentido es utópica, Maragall y Piqué se parecen tanto a Ibarra y Acebes como un huevo a una castaña. Es el país que tenemos, con sus conflictos seculares que no van a terminar por decreto.
Y no creo que vayamos a una confederación de corte suizo, qué más quisieran Ibarreche y Carod, ni estados libre-asociados ni leches. Una cosa es transferir competencias, y otra romper la unidad del estado.

Las competencias de los gobiernos centrales están blindadas en todos los estados federales. No hay mas que echarle una ojeada a las Constituciones de países como USA, Alemania o Suiza. Yo lo único que pido es ese blindaje, y creo que es de sentido común, que cosas tan importantes como la defensa, las relaciones exteriores y la seguridad social sean del gobierno central ¿o piensas que irian mejor siendo competencias de los autonómicos?

No he hablado de poner segunda vuelta al estilo francés ni nada similar. Se podría adoptar, por ejemplo, un sistema de Representación proporcional Personalizada que permitiria el surgimiento de nuevos partidos pequeños a nivel nacional sin eliminar del parlamento a los nacionalistas. A día de hoy, los nacionalistas tienen una influencia desproporcionada debido al sistema electoral, corregir eso no es cargarse el nacionalismo, sino corregir una obvia injusticia.

Lo del posible pacto PP-PSOE para modificar la Constitución y blindar un núcleo duro de competencias para el estado...tiempo al tiempo. Lo ha recomendado el Consejo de Estado, y cada vez hay mas voces que lo piden. Hoy es imposible, pero quizá dentro de diez años quien sabe. Si la voracidad de los nacionalistas sigue sin límite hasta los inútiles del PP y del PSOE acabarán dandose cuenta de que blindar un pequeño núcleo de competencias es el único camino para evitar crear un estado inviable.

Y Suiza es una federación desde 1874, aunque por razones históricas conserve el nombre de Confederación Helvética.

 

[godai]

Y Suiza es una federación desde 1874, aunque por razones históricas conserve el nombre de Confederación Helvética.

Sí, se hizo necesario rebajar el poder de los cantones, que estaban guerreando entre ellos y podían incluso dejar la confederación si les petaba.
Pero me refería a ésto:

Competencias de los Cantones
Las competencias de los gobiernos cantonales son muy amplias. La autonomía cantonal es tanta que cada cantón dispone de su propia constitución, de un gobierno autónomo, un parlamento y tribunales judiciales propios. No surgen conflictos de competencia, a menos que la legislación cantonal acate el marco normativo del Estado Federal.
Por tanto, las leyes cantonales tienen que ser compatibles con las normas jurídicas de la Confederación. Pero la autonomía cantonal y los poderes de decisión son muy extensos. Uno de los poderes más importantes es la autonomía fiscal: los cantones son soberanos en cuestiones fiscales y, además de eso, poseen su propia autoridad policial.
https://www.swissworld.org/spa/gobierno/El_sistema_federal.html

 

[THOR68]

PROBLEMA 1: EL SISTEMA ELECTORAL

PROBLEMA 2: EL MODELO AUTONÓMICO, O LA FALTA DE UN MODELO DE ESTADO.

LA SUMA DE AMBOS PROBLEMAS. :Involucion como estado

LAS SOLUCIONES

1)Que se modifique el sistema electoral,
2)Que se modifique la Constitución

Perdon por entrar ahora , pero he estado sin entrar dos dias y me he encontrado esto.

No le deis mas vueltas al tema, que ya ha sido muy trillado y Sigfried, lo ha bordado. Magnifica y escueta exposicion para tan profundo y complicado asunto.

:121 :121 :121

Enhorabuena , colega, pero dudo que con la tradición cainita hispana lleguemos a algún punto en el que sea posible el retorno a la cordura.

Este pais esta abocado a una lenta y silenciosa catastrofe colectiva. :cry:

 

[xenoformo]

El problema, parejo al de la legislación, es que los políticos han logrado sorberle el seso a la gente de a pie, para que crea en las bondades del regionalismo y el gestionarnos nosotros aquí y no en Madrid. Comedura de tarro que lo único que oculta es el deseo de repartirse cargos, favores y prebendas los politicastros locales.

Amen, salvo catalanes y vascos q SI son diferentes y necesitan cierto grado de autonomía. Lo q me jode es q un colega mio en Gijon tenga q andar a ostias por la calle por llevar una bandera española en el coche. Dentro de poco españoles se van a considerar solo los de Madriz.

 

[espantallo2]

El problema, parejo al de la legislación, es que los políticos han logrado sorberle el seso a la gente de a pie, para que crea en las bondades del regionalismo y el gestionarnos nosotros aquí y no en Madrid. Comedura de tarro que lo único que oculta es el deseo de repartirse cargos, favores y prebendas los politicastros locales.

Amen, salvo catalanes y vascos q SI son diferentes y necesitan cierto grado de autonomía. Lo q me jode es q un colega mio en Gijon tenga q andar a ostias por la calle por llevar una bandera española en el coche. Dentro de poco españoles se van a considerar solo los de Madriz.

Y gallegos chaval y gallegos.

 

[xenoformo]

El problema, parejo al de la legislación, es que los políticos han logrado sorberle el seso a la gente de a pie, para que crea en las bondades del regionalismo y el gestionarnos nosotros aquí y no en Madrid. Comedura de tarro que lo único que oculta es el deseo de repartirse cargos, favores y prebendas los politicastros locales.

Amen, salvo catalanes y vascos q SI son diferentes y necesitan cierto grado de autonomía. Lo q me jode es q un colega mio en Gijon tenga q andar a ostias por la calle por llevar una bandera española en el coche. Dentro de poco españoles se van a considerar solo los de Madriz.

Y gallegos chaval y gallegos.

Si pero menos....estan mas integrados en ruedo ibérico y para bien o para mal no se creen superiores a al resto del pais.

 

[Frikatxu]

Los gallegos no necesitamos creernos superiores a los demás; lo somos y punto.

 

[espantallo2]

Los gallegos no necesitamos creernos superiores a los demás; lo somos y punto.

Cierto, no nos sentimos superiores pero algo diferentes y particulares si que somos, o no?

Lo digo por el idioma, la cultura etc...

 

[Frikatxu]

Los gallegos no necesitamos creernos superiores a los demás; lo somos y punto.

Cierto, no nos sentimos superiores pero algo diferentes y particulares si que somos, o no?

Lo digo por el idioma, la cultura etc...

Sastamente.

Y como ya dije en otro hilo, porque nos adaptamos a vivir donde sea. A parte de estar repartidos por el mundo entero, hasta en la luna como dice una canción... Un día de estos controlaremos la Tierra.



Muahahahahahahahahaa


[música de Darth Vader]

 

[ElHombreQueViolaLulz]

Un texto que refleja claramente la problemática de España.

Estoy 100% de acuerdo.

Añadiría otra reforma para mí vital.

Ley de Financiación de Partidos.

Las cuentas claras y el chocolate espeso

 

[THOR68]

Y como ya dije en otro hilo, porque nos adaptamos a vivir donde sea. A parte de estar repartidos por el mundo entero, hasta en la luna como dice una canción...

Un día de estos controlaremos la Tierra.

Muahahahahahahahahaa

[música de Darth Vader]

No si al final, la cabra tira al monte y la megalomania termina por aflorar en este hilo demencial...

Te veo algo asi, pero con gaita, Friki...

A duo esta mejor...

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P.D: Y como no queria dejar pasar la oportunidad , he leido por ahi a varios mentecatos criticar la idoneidad de tu firma. Pues que te quede clara una cosa: a mi , la verdad es que tampoco me hace ni fu ni fa, mas bien no me gusta ver a politicos relacionados con terroristas en el mismo plano, PERO, me parece de puta madre que lo lleves en tu firma, mas si tu lo has creado, para eso estamos aqui, para compartir y ser tolerantes.

Ole tus cojoncillos pelados, Friki. 8)

 

[Frikatxu]

Bueno, lo de la firma ya está explicado. La foto de los terroristas está manipulada, ergo no hay apología del terrorismo ni nada, simplemente comparación pura y dura, y la dejo hasta que me canse y ponga otra o salga alguna gilipollez digna de mostrar.


Más que a este de Austin Powers tendrías que haberme puesto a Paquito el Chocolatero.