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ClonClon

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26 Mar 2006
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Hola gente, supongo que a muchos no os sonaré porque no suelo entrar por este subforo. Antes de nada, felicitaros por vuestro programa.

Vengo con la tontería resacosa de las dos menos cuarto. Ya sé que es largo (no lo voy a saber, si lo he escrito yo).

En estos momentos estoy hablando con Peter Jackson para hacer la película, y, por otra parte, ya me he hecho un blog donde lo he escrito, no lo pongo porque es spam y pecado, pero el que quiera que me escriba.

Creo que el resto se explica por sí solo, no me destrocéis el alma por haberlo compartido en este lodazal :).


Proyecto estupidez grupal

Esto es un intento abstracto de gestar una idea concreta de cambio en el país. Por favor, permanezcan atentos.


Entre la pereza personal, la autoexcusa sempiterna, el discurso externo que te convence de que nunca podrás cambiar el mundo, ni hacer nada, siempre queda un resquicio que dice: "hazlo ahora". Si alguna vez lo has pensado, si también has recurrido al "ya, pero yo solo qué voy a hacer"... por favor, sigue leyendo.


Aquí va mi idea, este es mi resquicio.

Ante todo, decir que la política no es mi campo y por tanto a muchos parecerá este un análisis bastante simplista. Ni siquiera el estilo de redacción o difusión está cuidado, ni siquiera me he preocupado en escribirlo un día que no sea el Día Mundial de la Resaca. El caso es que yo nunca se lo he oído a otra persona, puede que por ridículo o por descabellado, pero también puede que no. De ahí que lo intente.

No pretende más que ser la semilla, el punto de partida sobre el que se pueda elaborar un proyecto más especializado, con más base. Esto no puede hacerlo una persona, ni dos, pero parece que últimamente está de moda el poder de la mente colmena, y a eso apelo.


Vivimos un momento de especial impotencia en cuanto a la toma de las decisiones que rigen nuestra vida. Votamos a alguien que no conocemos para que elija a alguien que no elegimos, y toda la variedad de decisiones en las que ese alguien nos está representando, en la que se supone que debería hablar como nosotros hablaríamos, se ve reflejado en elegir cada cuatro años entre susto o muerte. Ese alguien también está presionado, a su vez, para elegir cosas distintas de las que piensa. Imaginad dónde queda la "voluntad popular".


Con la reciente polémica sobre la ley de descargas se ha visto que a veces, cuando en realidad se escucha lo que la gente tiene que decir, parece que se nos esté haciendo un favor. Todos sabemos que según la ilusión de democracia que se nos ofrece, deberían ser ellos quienes estuviesen desviviéndose por enterarse de qué es lo que queremos. Es triste que resulte tan surrealista pensar que realmente fuera así.


Y hay veces que cabe preguntarse: con el nivel educativo que podríamos tener (si nuestro pensamiento crítico no estuviese boicoteado a mil bandas desde la cuna) y con el nivel telecomunicativo actual...¿por qué no estamos nosotros tomando estas decisiones? ¿Por qué no podemos apretar nosotros mismos el botón de sí o no, en vez de alguien de quien no sabemos nada?


Imaginadlo. En el correo electrónico, junto con la lista de powerpoints que te ha enviado tu cuñado desde la oficina, una lista de las (¿cuántas?) propuestas que se aceptan cada día, o cada semana.. Tú decides cuáles te resultan más atractivas para leer y votar, y cuáles no.


Podrían estar clasificadas por temas, podría haber software que estableciese una tendencia sobre lo que opinas en determinados temas para quien no quiera leerlo todo y votar en todo. Podría haber un sistema de karma para establecer el peso de las votaciones (que uno, por ejemplo, tenga más peso en las decisiones sobre un campo si tiene estudios relacionados con ese campo). Muchos de los impedimentos que a uno se le ocurren a priori se pueden resolver con tecnología ya existente.

Podría ser que aprendieses en el colegio cómo redactar un proyecto para presentar a la comunidad y que los demás lo puedan votar. Cómo redactar respuestas y opiniones, respaldadas con fuentes o información decente, a las propuestas de otros, para que todo el mundo pueda leerlas e informarse antes de votar (en la medida que quiera).

Podría ser que decidieses delegar tu voto, quizá, en tu primo-el-listo o en el cacique de tu pueblo (aún así, más aceptable que delegarlo en alguien que no conoces de nada). En este punto habría que pensar cómo regular el que no se comprasen los votos, o no se extorsionase para conseguirlos (Supuestos en los cuales, muchas veces, seguiríamos teniendo una situación mejor que la actual).

Como veis, hay mucho por pensar.

El sistema es infinitamente depurable, ya lo he dicho, entre mucha gente, y seguramente aún así tenga imperfecciones. Ya he visto en la red proyectos de Democracia Directa Electrónica, pero creo que no siguen la idea a la que me estoy refiriendo.


Si lo pensáis, lo que tenemos ahora dista muchísimo más de ser perfecto.


Soy perfectamente consciente de que esto sería un infierno para implantar, soy perfectamente consciente del "hay muchos intereses de por medio". A lo mejor sería una lección de vida simplemente el desarrollarlo.


Como es evidente, está abierto a cualquier modificación. Esa es la gracia. Esto no es un manifiesto ni una declaración de principios. No es nada que deba tomarse como sólido o inamovible. Este mensaje no está escrito de forma tremendamente cuidada, porque no es más importante que los comentarios que pueda recibir. Esto, en sí, como ya he dicho, no es más que una idea en bruto, la aportación de una sola cabeza a lo que me gustaría fuera el inicio de una tormenta de ideas. Hacen falta muchas mentes para darle forma, pero hace falta reunirlas.


Quizás este sea el principio del cambio, y no seguir despotricando en el bar como si nada tuviera que ver con nosotros. Quizá no hay nada que hacer. Quizá es cierto que esto va a quedar en "lo que haga una sola persona".


Yo, por mi parte, tenía que intentarlo.

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Qué día más chupi tengo, la virgen :D
 
Ya, una democracia más participativa, más plebiscitaria; bueno, ya se hace en varios países más genéticamente predispuestos; nosotros, a medio camino entre ellos y las dictaduras de opereta, tenemos algo acorde a nuestros genes.

Yo en vuestro lugar votaría a partidos que apoyen estas iniciativas y las contemplen en sus programas.
 
No moleste, aqui pierde el tiempo. Su sitio es este.

Esto-lo-arreglamos-entre-to.jpg


Su positivismo repugnante es como una bofetada con la cara toda fría, o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, doloroso. Preferiría metodos mas expeditivos para depurar la patria, como el invento de Mesieu Guillotin en la Puerta del Sol: se les pone desde la Carrera de San Gerónimo en fila india a todas sus excelencias, dejados al escarnio público, y a empezar de nuevo cojones.
 
La democracia participativa es una ilusión. Existe toda una ciencia detras de las reglas de decisión colectiva, y casi todos los modelos concluyen con que una oligarquía es inevitable.

No basta con dejar decidir a la gente, hay que informarla. Con una información sesgada sus decisiones pueden ser guiadas. ¿Por qué salen elegidos dos partidos que no representan a nadie? Porque esos partidos están apoyados por los numerosos oligopolios que hay en España, empezando por el mediático, y la decisión del pueblo es guiada hacia esas opciones. La oligarquía seguiría existiendo con una democracia participativa, porsupu.
 
En el partido pirata abogan por eso,y tienen precisamente un ideatorrent,que es una pagina donde la gente hace sus propuestas para el programa y las vota.Si salen elegidos pretenden que este mecanismo se traslade a las decisiones habituales.
 
¿Podrías decirme dónde leer más sobre esos modelos?

La información no tendría por qué estar sesgada. Podría hacerse de manera que cualquiera pudiese escribir una moción a favor de su posición, y hubiese un tiempo para que quien quisiese se informase debidamente. Además, aunque acabase habiendo dos corrientes, podría elegirse de una manera más personalizada qué se escoge de una y de otra.

Y en cuanto a que inevitablemente acabaría desembocando en una oligarquía, creo que, si así fuera, al menos se tendría la ventaja de que sería una oligarquía regulada desde niveles más bajos de la cadena de mando, de manera que no hubiese que ver con la cabeza gacha como esos pocos se blindan la pensión (o cualquier otra cosa) o llevan a cabo una gestión pésima sin que se pueda regular de ninguna manera.
 
ClonClon rebuznó:
¿Podrías decirme dónde leer más sobre esos modelos?

La información no tendría por qué estar sesgada. Podría hacerse de manera que cualquiera pudiese escribir una moción a favor de su posición, y hubiese un tiempo para que quien quisiese se informase debidamente. Además, aunque acabase habiendo dos corrientes, podría elegirse de una manera más personalizada qué se escoge de una y de otra.

Y en cuanto a que inevitablemente acabaría desembocando en una oligarquía, creo que, si así fuera, al menos se tendría la ventaja de que sería una oligarquía regulada desde niveles más bajos de la cadena de mando, de manera que no hubiese que ver con la cabeza gacha como esos pocos se blindan la pensión (o cualquier otra cosa) o llevan a cabo una gestión pésima sin que se pueda regular de ninguna manera.

Modelos puedes encontrarlos en las obras de Kenneth Arrow (con una explicación formalisima e infumable) y Amartya Sen, algo más accesible, entre otros. Son bastante técnicos y dificiles, pero resumidamente explican que cualquier regla de decisión colectiva que cumpla unos criterios de racionalidad deriva en una dictadura o una oligarquía. Hay que elegir entre reglas irracionales o injustas.

La gente puede ser individualmente racional pero la masa es un animal estúpido. Piensa en un ejercito de amas de casa fans de Belén Esteban usando sus prejuicios y sus ideas sesgadas recien salidas de la televisión para decidir sobre política pesquera o quien sabe. Tendrían poder de decisión sobre asuntos que ni les va ni les viene, ¿qué le costaría a un oligarca convencerles de que voten lo que él quiere? Con la gente que vive hoy, no veo recomendable una democracia participativa. Ahora bien, si es mejor la democracia bipartidista actual o la democracia participativa que propones, no sabría juzgar. Una forma de oligarquía por otra, supongo que sería mejor la que más problemas pusiera al oligarca para imponer su decisión.

Por lo menos has hecho el esfuerzo de imaginar otra forma de hacer las cosas y eso ya es algo importante. Es la forma de pensar que debería extenderse, en mi opinión, para que sistemas como el que propones sean viables y justos. Un saludo.
 
ClonClon rebuznó:
de manera que no hubiese que ver con la cabeza gacha como esos pocos se blindan la pensión .

Veo que os ha tocado la moral el asunto ese, aprovechadlo.
Sería una buena válvula de escape poner el dedo en esa llaga una y otra y otra y otra vez.

Manifestaciones, caceroladas enfrente del congreso, señalarlos públicamente con el dedo, hacer plantones enfrente de sus casas, nombre por nombre, hombre por hombre, que sus familias, hijos jipis, criadas y vecinos sepan fehacientemente que son unos chorizos robaperas.

Ellos quieren que esto pase discretamente mientras miran al horizonte, no lo permitais.
 
Pese a lo bien que suene, la propuesta que Vd. hace se cae por su propio peso. ¿Deberíamos ser todos políticos? No, señor mío.

En un país con 40 mill. de habitantes quiero un millón de médicos, un millón de maestros, un millón de personas dedicadas a la industria, un millón de abogados (bueno, mejor abogados no ), un millón de... y por último, un millón de gestores / políticos. Cada uno plenamente dedicados y haciendo bien y honestamente su trabajo.

Si yo trabajo 8h en una clínica... o en la fábrica, más dos horas entre ir y volver, más el tiempo de comer, más, etc, etc. ¿Acaso realmente alguien llegaría a su casa con tiempo -e Interés- de empezar a estudiar propuestas, leer debates, realizar votaciones...? Lo dicho ¿Por qué tenemos que ser todos políticos?

Y además ¿Todos serviríamos para ser políticos? ¿No degeneraría su sistema en propuestas populacheras y/o borreguiles? ¿Pa'que trabajar 40-35 horas a la semana si se pueden trabajar 20... ó 10 (como además soy político)? Y más aún, sería absolutamente necesario contar con Medios de Comunicación totalmente adultos, serios e independiente. Amos', como lo que tenemos ahora.

En fin, que no. El problema no está en meter más gente en la toma de decisiones. El problema está en que nuestro grupo político, en su totalidad se encuentra totalmente corrupto. No tenemos pocos políticos, los tenemos tremendamente malos. No conozco, ni he conocido (ni creo que conoceré) a ningún político que piense antes en el interés público (el que debe defender) que en el suyo propio. Ahí es donde hay que atacar. Ahí deberíamos ser todos los ciudadamos absolutamente inflexibles. ¡Castigos ejemplares a cada 'servidor público' que se exceda en sus funciones! Y ante la duda, suspensión y punto.

¿Por qué un señor de León, que dirige nuestro gobierno, está construyendo en las afueras de su villa un palacete al que poder retirarse en cuanto acabe la legislatura que haría palidecer a los 'palacios de Chantilly'? ¿Para tanto da ser funcionario público?... No, no; no debería ser.

¿Por qué en mi Ayuntamiento todos (Todos) los concejales reciben una cesta de Navidad cada mes de diciembre, pagada con dinero público, con 'doble de todo': doble de jamón ibérico, doble de Moët&Chandon, doble de ... ?

Y como esto miles, y aquí nadie dice nada. Porque, a ver, sinceramente, la mayoría, en cuanto podemos, trincamos igualmente de amigos, conocidos o clientes.

Ahí es donde hay que atacar. Quiero en mi País, buenos médicos, buenos electricistas... y buenos políticos, que hagan su trabajo honestamente.

[mode utopía off]
 
Humbert_Humbert rebuznó:
Si yo trabajo 8h en una clínica... o en la fábrica, más dos horas entre ir y volver, más el tiempo de comer, más, etc, etc. ¿Acaso realmente alguien llegaría a su casa con tiempo -e Interés- de empezar a estudiar propuestas, leer debates, realizar votaciones...? Lo dicho ¿Por qué tenemos que ser todos políticos?

Por una parte, podría diseñarse de manera que no todo el mundo tuviera que participar en todo, sino sólo en aquellos puntos en que esté interesado:

- Puntos como los ya explicados: que se establezca un perfil de tendencias para poder votar "en modo automático" los días que no apetezca ponerse quisquilloso

- No todo el mundo tendría que votar, lo importante es que podrían hacerlo si quisieran. Me explico, es posible que a usted no le importe lo más mínimo la problemática del urogallo en los Picos de Europa, y que todos los temas relacionados estén en su perfil clasificados como "no deseados", como si de spam se tratase. Cada noche, al volver del curro, no tendría usted que leer nada sobre urogallos.
En su lugar, unos cuantos (los que quisieran) estarían metidos en el subforo_urogallo, cortando el bacalao; ¿que le indigna que esos pocos se estén repartiendo el poder en este ámbito? ¡Pues métase, adelante! ¿Que no? Pues que lo resuelvan otros, como ha estado pasando hasta ahora. El caso es que siempre que quisiera podría reengancharse.

Humbert_Humbert rebuznó:
Y además ¿Todos serviríamos para ser políticos? ¿No degeneraría su sistema en propuestas populacheras y/o borreguiles? ¿Pa'que trabajar 40-35 horas a la semana si se pueden trabajar 20... ó 10 (como además soy político)? Y más aún, sería absolutamente necesario contar con Medios de Comunicación totalmente adultos, serios e independiente. Amos', como lo que tenemos ahora.

Totalmente de acuerdo, esta me parece una de las mayores imperfecciones. Confío en que se podrían implantar sistemas de regulación que evitaran que se favoreciesen en todo momento los beneficios a corto plazo, pero es cierto que es uno de los puntos a desarrollar seriamente.

Humbert_Humbert rebuznó:
En fin, que no. El problema no está en meter más gente en la toma de decisiones. El problema está en que nuestro grupo político, en su totalidad se encuentra totalmente corrupto. No tenemos pocos políticos, los tenemos tremendamente malos. No conozco, ni he conocido (ni creo que conoceré) a ningún político que piense antes en el interés público (el que debe defender) que en el suyo propio. Ahí es donde hay que atacar. Ahí deberíamos ser todos los ciudadamos absolutamente inflexibles. ¡Castigos ejemplares a cada 'servidor público' que se exceda en sus funciones! Y ante la duda, suspensión y punto.

¿Por qué un señor de León, que dirige nuestro gobierno, está construyendo en las afueras de su villa un palacete al que poder retirarse en cuanto acabe la legislatura que haría palidecer a los 'palacios de Chantilly'? ¿Para tanto da ser funcionario público?... No, no; no debería ser.

¿Por qué en mi Ayuntamiento todos (Todos) los concejales reciben una cesta de Navidad cada mes de diciembre, pagada con dinero público, con 'doble de todo': doble de jamón ibérico, doble de Moët&Chandon, doble de ... ?

Y como esto miles, y aquí nadie dice nada. Porque, a ver, sinceramente, la mayoría, en cuanto podemos, trincamos igualmente de amigos, conocidos o clientes.

Ahí es donde hay que atacar. Quiero en mi País, buenos médicos, buenos electricistas... y buenos políticos, que hagan su trabajo honestamente

Sí, si hay gente en cada esquina y cada banco quejándose de esto. Estando como están las cosas ahora, no parece que pueda hacerse mucho más al respecto que quemar el Parlamento. Mi propuesta para que empiece a haber una regulación de la gestión es esta que has leído.

Implantar nuevas leyes de castigo dentro del mismo sistema sólo seguirá alimentando un nuevo tipo de corrupción para esquivarlas, creo yo (eso en el utópico caso de que esas leyes realmente prosperaran, dado quien tendría que aprobarlas).
 
Que quede, por supuesto, claro que todo lo que he expresado más arriba es únicamente una opinión. La mía. Y que la suya, desde luego es al menos tan válida como esta.

Lo digo porque en este subforo, creo, se cae a menudo rebatir y contrarebatir puntos específicos cuando, en fin... lo único que aquí ofrecemos cada uno es nuestro particular punto de vista. Y eso es dificil de cambiar. Las opiniones son como los culos, cada uno tenemos el nuestro :1.

Sólo quiero insistir en una cosa: En un sistema participativo como el que hablamos (¿democrático-directo?), si todo el mundo tiene posibilidad de votar, todo el mundo debería votar. No sirve que sólo uno 5% participe y el resto sea rebaño.

No sé, ¿cómo explicarlo?... En nuestro sistema actual estamos llamados a las urnas cada cuatro años. Si en esas votaciones sólo participara una 10% del censo, p.ej, diriamos sin duda que el sistema había fracasado. Y con el sistema que Vd. propone ocurre lo mismo. Su fuerza se basa en que todo el pueblo tiene voz pero, si esa voz no se expresa... pues no, no vale para nada.
 
ClonClon, lo que propones ya se da en otros países, como te ha comentado Bailaré.
La idea es esa, vota el pueblo y se toman las decisiones que alzan.
Cierto que se necesitaría implicación por parte de todos, y no siempre sería viable. Ve y diles a todas esas señoras que se ven diariamente los programas patateros del "con quien te acuestas y con quien te levantas" que se tomen la molestia en leer lo que acontece y voten para tomar decisiones. Já. Menuda lacra tenemos.

Igual, fíjate en otra cosa aparte de esas señoras.
¿Los que no se pierden un jodido partido de fútbol, crees que lo harían para tomar decisiones en el país?
¿Crees que se leerían planteamientos políticos, incidencias reales, y dejarían de ver a 22 subnormales corriendo tras una pelotita? Ya.

A mi me gusta la idea, pero lo veo muy difícil y no es acorde al estado actual de "Panderettia".
 
Quizás no se trate de que vote todo el mundo.

Simplemente se plantean ideas y si se da el quorum la votación es válida. Si no lo hay esta se retrasa. Tras un número de veces en las que no sea votada se puede cancelar.

Sé que no es perfecto, pero algo es algo, y desde luego sí que sería democracia directa.
 
La democracia participativa no funciona en grandes poblaciones. Puede funcionar a bajo nivel, pero a alto es imposible.
Una hibrido entre democracia participativa y representativa, desplazando el centro de poder del macro-estado al individuo, sería un modelo mejor, pero que en este pais no podrá suceder jamás, porque a los españoles les da miedo al libertad y lo que conlleva.
 
¿democracia participativa? joder, la democracia en sí ya es una ilusión y desde luego la 'clase' política ya se encarga de la parte de la desilusión, desde el momento en que no se les aplica las mismas normas que al resto esto ya no es una democracia. Esa peña se jubila con el máximo por 8 años y luego tienen pagas que se complementan unas a otras por alguna vez que hayan tenido algún cargo.

Lo más racional que he visto últimante ha sido el tío ése dueño de un bar que ha petado la máquina de tabaco diciendo que no le proporcionaba más pasta al estado, no vale para nada pero hamazo.
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