Libros La divina comedia

Caco, has leido a Ariosto?

Tengo por leer el Orlando Furioso, bilingüe y con la traducción española de la época.

:P
 
Jacques de Molay rebuznó:
Caco, has leido a Ariosto?

Tengo por leer el Orlando Furioso, bilingüe y con la traducción española de la época.

:P

Te juro que no estoy mirando nada:

Le donne, i cavalier, le armi, gli amori
le cortesie, le audaci imprese io canto
che furo al tempo che passaro i Mori
d'Africa il mar e in Francia nocquer tanto,
seguendo l'ira e giovenil furori
d'Agramante lor re che si die' vanto
di vendicar la morte di Troiano
sopra re Carlo imperator romano

[Aquí creo que hay otra octava]

Dirò d'Orlando in un medesmo tratto,
cosa non detta en prosa mai ne in rima

Este es el maravilloso comienzo.
Leí hace años los ocho primeros cantos. Pero consideré que no lo disfrutaba lo suficiente (sabía bastante menos italiano) y lo dejé. N he vuelto a retomarlo. Pero el verso es maravilloso y, como decía Lope en su Arte Nuevo de Hacer Comedias, las descripciones en octavas lucen en extremo. Hasta el extremo es maravilloso, que se te quedan grabados en la memoria versos sin quererlo. Y eso que yo notaba que no lo gozaba del todo.

Por cierto que te aconsejo que le eches un vistazo a esta primera octava y luego te abras La Araucana de Ercilla y leas su primera octava, calco de esta (o mejor dicho, negación de esta).

Pero de los clásicos italianos en lengua original tengo en mente, por este orden, leer el Decamerón (inminentemente), leer pausada y completamente la Comedia de Dante y ya después retomar al Oriosto.

Por cierto, que la traducción de la época creo recordar que es caca de la vaca y, además se permite muchas licencias (eliminar los pasajes en que los Españoles no salen muy bien parados), alterar nombres de personajes históricos a los que pelotea Ariosto en el original para sustituirlos por otros familiares a los Españoles, eliminar cantos, inventarse alguna que otra octava inexistente.

Hablo de oídas y quizás este confundido. O haya varias y yo te esté hablando de otra... Si busco un poco en internet te puedo decir el autor de la traducción que digo. Déjame tiempo.

Si quieres una traducción de referencia en castellano y verso yo tiraría de la del Conde de Cheste (que también tradujo la Comedia y Los Luisiadas). Yo sólo he podido ojear Los Luisiadas y me pareció un verso dignísimo. Su traducción del Orlando ha sido bastante aclamada.

Y ya sabéis que me encuentro a vuestro servicio...

che quanto io posso dar tutto vi dono

(Esta última galantería ha sido para poder soltar burla burlando otro verso del Ariosto).
 
Jacques de Molay rebuznó:
La traducción del Orlando Furioso que te digo es la de Jerónimo de Urrea de 1549

Entonces me lo pones muy fácil.

Mira lo que dice en este pdf sobre Verso y traducción en el Siglo de Oro:

La primera y más difundida de las traducciones rimadas del Orlando furioso fue la de Jerónimo de Urrea, objeto indudable de las críticas de los personajes del Quijote y de otros contemporáneos de Cervantes. Solo durante el siglo XVI conoció una docena de ediciones aparecidas en Amberes (la princeps en 1549 y otras dos en 1554 y 1558), Lyon (1550 y 1554), Venecia (1553 y 1575), Barcelona (1564), Medina del Campo (1572), Salamanca (1578), Toledo y Bilbao (ambas en 1583). Más allá del deseo de conservar «la dulzura y primor» originales y por encima (o por debajo) del no muy destacado talento poético de Urrea, su concepto de la tra ducción admitía y aun exigía libertades de manga muy ancha. Son tan numerosas y profundas las intervenciones modificativas del traductor, que los estudiosos modernos han podido proponer más de una taxonomía. Urrea eliminó buena parte del canto tercero (el de exaltación de la familia d’Este), desvirtuó episodios importantes (entre ellos el del viaje de Astolfo a la luna) al eliminar por motivos religiosos varias octavas con alusiones al arcángel san Miguel o a san Juan Evangelista, dulcificó las críticas ocasionales a los españoles y, sobre todo, añadió no pocas octavas (especialmente en el canto XXXV) para embutir en su Orlando un elogio de diversos próceres de los que Ariosto no tuvo noticia.

Por cierto que el documento es jugoso. Tiene una trozo de traducción de la primera bucólica de Virgilio (Tityre, tu patulae recubans sub tegmine fagi, etc...) hecho por Juan del Encina que es para morirse de la risa de lo desastrosa y mala que parece a los ojos modernos. Con razón se lo encontró Quevedo en el Infierno (otro que por cierto bajó deliciosamente allí, aunque lo contase en prosa y no se topase más que con viejas niñas, cornudos y malos poetas). Da una idea del nivel patético que tenía el verso castellano en Castilla antes de Garcilaso cuando en Italia casi dos siglos antes había escrito Dante y Valencia ya había dado a March

EDITO aprovechando que nadie ha contestado aún, porque me he partido la caja con la traducción de Juan del Encina de la Églogla IX. Para enmarcar:

¿Adónde aballas la pata
Merís? Dime la verdad,
¿dónde vas?
¿dónde vas? dímelo, cata,
¿vas de cara a la ciudad?
di verás.
 
Cierto que la traducción de Urrea es mala, he estado echándole un ojo y coincido contigo en su escaso nivel, aunque algún verso se salve, como por ensalmo.

No obstante, la edición bilingüe facilita enormemente la lectura en el italiano que es mi verdadero objetivo.


Lo de la églogla es para descojonarse entero.

Coincido contigo que antes de Garcilaso en español había mucha mierda, salvando a Jorge Manrique y a algún otro escogido.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Cierto que la traducción de Urrea es mala, he estado echándole un ojo y coincido contigo en su escaso nivel, aunque algún verso se salve, como por ensalmo.

No obstante, la edición bilingüe facilita enormemente la lectura en el italiano que es mi verdadero objetivo.

Evidentemente si la traducción es simplemente una guia de lectura al original la calidad no es un problema.

Sin embargo, no sé hasta qué punto una traducción de aquellos siglos es válida como guía de lectura, porque no tenían exactamente el mismo concepto de traducción que nosotros (el pdf que he enlazado discute todas estas cosas).

No puedo discurrir por la que digo con la traducción de Urrea de la Comedia, pero sí puedo apoyarme con algo más o menos equivalente: el Cancionero (que es más o menos de la misma época y en la misma lengua) y su traducción de Henrique Garcés quje es del mismo siglo que la de Urrea (1591).

Observa lo siguiente (y esto no es ni mucho menos lo más exagerado, simplemente es el comienzo y no me apetece buscar más):

Original (Petrarca):

Voi ch'ascoltate in rime sparse il suono
di quei sospiri ond'io nudriva il core,
in sul mio primo giovenile errore
quando era in parte altr'huom da quel ch'i' sono

Traducción áurea (Garcés):
Los que de mis suspiros el sonido
oís en rima, pasto que solía
serme, al tiempo que edad nueva me hazía
seguir lo de que ya voy divertido.

Traducción de Ángel Crespo (s. XX):
Los que en rimas sueltas, el sonido
oís del suspirar que alimentaba
mi joven corazón que desvariaba
cuando era otro hombre del que luego he sido

Traducción mía (me gusta hacerlas como complemento a la lectura: es el único modo de aprehender todos los significados y recursos estilísticos del original):

Los que escucháis en rimas el desvelo
del suspirar con que mi pecho hartara,
al primer yerro de la edad ignara,
cuando era en parte otro del que hoy suelo.

Esta última te puede servir de guía para el significado, porque es bastante literal y procura mantener todas las estructuras gramaticales de Petrarca: sólo elimina el adjetivo "sparso" (suelto o esparcido), "sustituye" un "corazón" (cor) por "pecho" y convierte la "juventud" en la "edad ignara". Esto último horrible, sí, pero ya sabrás la queja que en el infierno le hacía a Quevedo el mal poeta:

Dije a una mujer que era absoluta
y, aun siendo más honesta que Lucrecia,
por dar fin al cuarteto la hice puta.

Al grano: la fidelidad de la traducción de Garcés sólo resiste en los dos primeros versos, los dos últimos son una vaguísimo espejo del original italiano y si pretendes que te sirvan de lectura para la comprensión del original, vas apañado. Y por supuesto es imperdonable que haya destrozado el deliciosísimo verso cuarto.

La de Crespo en cambio me parece bastante fiel. Le veo el defecto de que es poco musical para mi gusto (los versos centrales suenan francamente mal) y que el manchego no es muy escrupoloso a la hora de mantener las estructuras gramaticales que usa Petrarca.

Por supuesto, estoy simplificando mucho: un texto en verso no es sólo significado, también es ritmo (distribución de acentos), recursos sonoros (aliteraciones), orden (bimembraciones, anáforas). Una buena guía de lectura debe intentar imitar absolutamente todo para que el lector sea capaz de poder apreciarlo al catar el original.

Podría acabar de desglosar el resto del soneto (la traducción del verso undécimo, a mi juicio el endecasílabo más bello jamás escrito, es sangrante), pero creo que basta el comentario del primer cuarteto para que te hagas una idea de lo que quiero decir.
 
caco3 rebuznó:
rusas-macizas rebuznó:
por supuesto que los endecasílabos tienen cesura, todo el ARTE MAYOR EUROPEO LA TIENE.....sólo algunas variedades desarrolladas del verso protoeslavo no la tienen.....

Los versos endecasílabos no tienen cesura fija. Puedes buscarles una pausa que en muchos casos es levísima y en bastantes inexistente. Otra historia son los dodecasílabos que sí que son versos propiamente compuestos y tienen una censura tan marcada que hasta puede influir en la medida del verso. El endecasílabo no es así.

Orso, e' non furon mai fuimi né stagni

¿dónde está la cesura aquí? Yo lo leo sin pausa ninguna y el verso es bellísimo.

Otra cosa es que me dijeses que tal o cuál autor tiene versos muy ásperos porque llena el poema de encabalgamientos. Pero censurar a un autor, porque no le cuadran las cesuras con los sintagmas en un tipo de verso simple como el endecasílabo que puedes hacer pausa en varios sítios (tras cuarta, tras quinta, tras sexta) o que puedes dejarlo directamente sin ninguna pausa bien marcada sin que deje de ser bello, me parece descabellado.

rusas-macizas rebuznó:
no estoy hablando de capacidad versificadora en el sentido de feria de circo, o de mosntruo a lo Lope....estoy hablando de construcción del verso, que es otra cosa...

¿Feria de circo? Lope es esto:

¿Qué tengo yo que mi amistad procuras?
¿Qué interés se te sigue, Jesús mío,
que a mis puertas, cubierto de rocío,
pasas las noches del invierno oscuras?

¡Oh, cuánto fueron mis entrañas duras,
pues no te abrí! ¡Qué extraño desvarío,
si de mi ingratitud el hielo frío
secó las llagas de tus plantas puras!

Cuántas veces el alma me decía:
<<¡Alma, asómate agora a la ventana!
Verás con cuánto amor llamar porfía>>

Y cuántas, hermosura soberana,
<<mañana le abriremos --respondía--
para lo mismo responder mañana>>.

Esto te lo ponen de corrido sobre el papel y tiene tal naturalidad que ni te enteras que es verso. Esto es Lope. Esto, pero muchas veces.


le cesura está tras "furon", hombre de Dios..básicamente tenemos cesura tras cuarta o tras sexta sílaba, y hay una regulación muy estricta que, salvo excepciones que se explican por provisiones suplementarias dle metro, impide que una palabra pertenezya a los dos hemistiquios....la idea de pausa es una tontería de manueal de bachillerato, pero no tiene ningun sentido lingüístico ni métrico..la cesura NO TIENE NADA QUE VER CON PAUSAS ni milongas de esas......
 
rusas-macizas rebuznó:
Orso, e' non furon mai fuimi né stagni

le cesura está tras "furon", hombre de Dios. básicamente tenemos cesura tras cuarta o tras sexta sílaba, y hay una regulación muy estricta que, salvo excepciones que se explican por provisiones suplementarias del metro, impide que una palabra pertenezya a los dos hemistiquios....la idea de pausa es una tontería de manueal de bachillerato, pero no tiene ningun sentido lingüístico ni métrico..la cesura NO TIENE NADA QUE VER CON PAUSAS ni milongas de esas......

Mira, los versos se atienden con el oído, porque toda la métrica es búsqueda de ritmo. Jamás he abierto un manual de métrica: lo que sé lo aprendo leyendo. No me vengas con regularizaciones muy estrictas y con provisiones suplementarias del metro. La censura, se tiene que reflejar en el modo en el que suena el verso. Si no hay tal reflejo, simplemente no existe.

¿Con qué narices tiene que ver la cesura? ¿Por qué la cesura en ese verso está tras furon? Evidentemente no puede ser una pausa porque si haces ahí una pausa te has cargado todo el verso. De hecho también lo perjudicas mucho, si la haces tras "mai", porque la sílaba tónica de "fuimi" es "fui", que cae en séptima y los endecasílabos propios (los que suena bien en italiano y también en castellano) no suelo tener acento sobre la séptima. Además de que silaba tónica es claramente la sexta (mai) y no puede haber dos sílabas tónicas seguidas. De modo que para que el verso suene bien hay que leerlo de modo que el acento de "mai" enmascare al acento de "fui".

Por cierto, tras "furon" no es tras cuarta ni tras sexta, es tras quinta.

Por cierto todas tus afirmaciones sobre Dante, las podías apoyar con versos de Dante y explicaciones accesorias de por qué. Así podría darte la razón o quitártela si me parece que no la tienes.

EDITO: voy a predicar con el ejemplo

Dante al comiento del Canto I rebuznó:
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una senda oscura
che la diritta via era smarrita

He ahí el primer terceto. El primer verso se puede subdividir en "Nel mezzo del cammin" y "di nostra vita"; el segundo en "mi ritrovai" y "per una senda oscura"; el tercero tiene muy difícil división.

¿A esto te refieres cuando afirmas que a Dante le "tiemblan los sintagmas" todo? Si es así, tu crítica me parece totalmente infundada: el verso tercero es cojonudo.
 
caco3 rebuznó:
rusas-macizas rebuznó:
Orso, e' non furon mai fuimi né stagni

le cesura está tras "furon", hombre de Dios. básicamente tenemos cesura tras cuarta o tras sexta sílaba, y hay una regulación muy estricta que, salvo excepciones que se explican por provisiones suplementarias del metro, impide que una palabra pertenezya a los dos hemistiquios....la idea de pausa es una tontería de manueal de bachillerato, pero no tiene ningun sentido lingüístico ni métrico..la cesura NO TIENE NADA QUE VER CON PAUSAS ni milongas de esas......

Mira, los versos se atienden con el oído, porque toda la métrica es búsqueda de ritmo. Jamás he abierto un manual de métrica: lo que sé lo aprendo leyendo. No me vengas con regularizaciones muy estrictas y con provisiones suplementarias del metro. La censura, se tiene que reflejar en el modo en el que suena el verso. Si no hay tal reflejo, simplemente no existe.

¿Con qué narices tiene que ver la cesura? ¿Por qué la cesura en ese verso está tras furon? Evidentemente no puede ser una pausa porque si haces ahí una pausa te has cargado todo el verso. De hecho también lo perjudicas mucho, si la haces tras "mai", porque la sílaba tónica de "fuimi" es "fui", que cae en séptima y los endecasílabos propios (los que suena bien en italiano y también en castellano) no suelo tener acento sobre la séptima. Además de que silaba tónica es claramente la sexta (mai) y no puede haber dos sílabas tónicas seguidas. De modo que para que el verso suene bien hay que leerlo de modo que el acento de "mai" enmascare al acento de "fui".

Por cierto, tras "furon" no es tras cuarta ni tras sexta, es tras quinta.

Por cierto todas tus afirmaciones sobre Dante, las podías apoyar con versos de Dante y explicaciones accesorias de por qué. Así podría darte la razón o quitártela si me parece que no la tienes.

EDITO: voy a predicar con el ejemplo

Dante al comiento del Canto I rebuznó:
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una senda oscura
che la diritta via era smarrita

He ahí el primer terceto. El primer verso se puede subdividir en "Nel mezzo del cammin" y "di nostra vita"; el segundo en "mi ritrovai" y "per una senda oscura"; el tercero tiene muy difícil división.

¿A esto te refieres cuando afirmas que a Dante le "tiemblan los sintagmas" todo? Si es así, tu crítica me parece totalmente infundada: el verso tercero es cojonudo.

L CESURA ES UNA CONDICIÓN ABSTRACTA, no fonética..por tanto no tiene por qué oirse..la cesura establece, por ejemplo, condiciones NO AUDIBLES, como la prohibición de ciertas distribuciones de palabras, la posibilidad de ciertas violaciones delprincipio general del verso en su límite (el de la cesura), como, por ejemplo, la posibilidad de un pie trocaico en el pentámetro yámbico inglés justo en el límite de cesura, etc.....
 
no tengo ahora tiempo ni ganas para ponerme a dar explicaciones profusas al caso..a Dante lo trato en su versificación en un libro que va a salir en breve......cuando esté en el mercado, le doy la referencia, se lo compra usted, y analiza los ejemplos.....
 
rusas-macizas rebuznó:
L CESURA ES UNA CONDICIÓN ABSTRACTA, no fonética..por tanto no tiene por qué oirse..la cesura establece, por ejemplo, condiciones NO AUDIBLES, como la prohibición de ciertas distribuciones de palabras, la posibilidad de ciertas violaciones delprincipio general del verso en su límite (el de la cesura), como, por ejemplo, la posibilidad de un pie trocaico en el pentámetro yámbico inglés justo en el límite de cesura, etc.....

O sea que, para que nos entendamos, si estuviésemos hablando de Física estaríamos discutiendo sobre el éter.

Espero los ejemplos sobre la Comedia de Dante.
 
caco3 rebuznó:
rusas-macizas rebuznó:
L CESURA ES UNA CONDICIÓN ABSTRACTA, no fonética..por tanto no tiene por qué oirse..la cesura establece, por ejemplo, condiciones NO AUDIBLES, como la prohibición de ciertas distribuciones de palabras, la posibilidad de ciertas violaciones delprincipio general del verso en su límite (el de la cesura), como, por ejemplo, la posibilidad de un pie trocaico en el pentámetro yámbico inglés justo en el límite de cesura, etc.....

O sea que, para que nos entendamos, si estuviésemos hablando de Física estaríamos discutiendo sobre el éter.

Espero los ejemplos sobre la Comedia de Dante.

no, estaríamos hablando de algo como el cero en matemáticas....la cesura establece condiciones, algunas de ellas pueden comprobarse de modo directo, incluso auditivo, y otras sólo de modo indirecto, y de una manera que no se deja oir....es como si digo que en español la combinación jl está prohibida en inicio de palabra....el inicio de palabra establece condiciones sobre qué fonemas pueden aparecer y cuáles no....y el hecho de que una secuencia esté excluída se puede comprobar, sí, pero no se puede oir...así que nada de éter, amigo mío
 
rusas-macizas rebuznó:
no, estaríamos hablando de algo como el cero en matemáticas....la cesura establece condiciones, algunas de ellas pueden comprobarse de modo directo, incluso auditivo, y otras sólo de modo indirecto, y de una manera que no se deja oir....

Niego la mayor: si no se deja oír, no existe. O si se prefiere, es una prohibición totalmente artificial que no tiene ningún sentido.

Pero vamos, si no lo ilustras ahora, ya dirás cuál es el libro y me pasaré por el Corte Inglés o el FNAC a ojearlo y a satisfacer mis dudas. Evidentemente, no lo voy a comprar: yo sólo compro libros en la Cuesta de Moyano que me cuesten menos de ,5 euros el ejemplar.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Rusas, en cuanto el libro esté publicado me rulas las referencias por mp.

:wink:

vale..supongo que a primeros de año...la verdad es que se ha ido retrasando, por mi pereza, por los desastres amorosos..etc..es un tratado de métrica de unas 450 páginas (a ver en cuántas quedan las galeradas), que analiza versificación de unas 25 lenguas, los problemas del cambio métrico, la adaptación de esquemas métricos en lenguas tipológicamente muy diferentes de la de partida...etc

trato, claro, bastante el metro eslavo...por algo soy rusas-macizas :D
 
caco3 rebuznó:
rusas-macizas rebuznó:
no, estaríamos hablando de algo como el cero en matemáticas....la cesura establece condiciones, algunas de ellas pueden comprobarse de modo directo, incluso auditivo, y otras sólo de modo indirecto, y de una manera que no se deja oir....

Niego la mayor: si no se deja oír, no existe. O si se prefiere, es una prohibición totalmente artificial que no tiene ningún sentido.

Pero vamos, si no lo ilustras ahora, ya dirás cuál es el libro y me pasaré por el Corte Inglés o el FNAC a ojearlo y a satisfacer mis dudas. Evidentemente, no lo voy a comprar: yo sólo compro libros en la Cuesta de Moyano que me cuesten menos de ,5 euros el ejemplar.

pues no, señor, ese fisicalismo es bastante primitivo.....y falso...ya aprenderá usted con el tiempo, espero...como digo, ahora no tengo tiempo para ponerme a escribir 15 o 20 páginas explicando eso
 
rusas-macizas rebuznó:
que analiza versificación de unas 25 lenguas,

¿25 lenguas..?

No quiero soltar nada gratuito, pero me viene a la cabeza aquel verso del florentino...

et nulla stringo, et tutto il mondo abraccio.

Sacado de contexto, se parece mucho a un dicho castellano.
 
Cojonudo pues, avísame cuando sea que me gastaré la pela.

No será el primer libro que me compro escrito por un forero (y no estoy pensando en De Prada).
 
Jacques de Molay rebuznó:
Cojonudo pues, avísame cuando sea que me gastaré la pela.

No será el primer libro que me compro escrito por un forero (y no estoy pensando en De Prada).

es De Prada forero?? :shock:

la verdad es que tenía que haberlo sacado hace más de un año, pero entre una cosa y otra....me da una mala conciencia enorme andar todavía con eso a cuestas....
 
caco3 rebuznó:
rusas-macizas rebuznó:
que analiza versificación de unas 25 lenguas,

¿25 lenguas..?

No quiero soltar nada gratuito, pero me viene a la cabeza aquel verso del florentino...

et nulla stringo, et tutto il mondo abraccio.

Sacado de contexto, se parece mucho a un dicho castellano.

listillo.....para estudiar ciertas cosas no es necesario saber las lenguas...además, está la consulta de las fuentes de los especialistas...¿cómo crees que trabajan los tipólogos, si no?
Pero por si acaso, que sepas que hablo perfectamente 4 lenguas, a las que se añade un buen latín.......así que menos chulería de barrio y ninguneo
 
rusas-macizas rebuznó:
listillo.....para estudiar ciertas cosas no es necesario saber las lenguas...

Pero para afirmar que un verso es bueno o malo, sí. Y no sólo hace falta saber, hace falta haberla leído mucho.

rusas-macizas rebuznó:
Pero por si acaso, que sepas que hablo perfectamente 4 lenguas, a las que se añade un buen latín.......así que menos chulería de barrio y ninguneo

Me parece muy bien. No creo que haya sido chulo. Más chulería veo yo en afirmar y a la hora de dar explicaciones remitir a un futuro libro que saldrá a principios de año en el que analizo la versificación de 25 lenguas.

Y te he dicho que consultaré el libro cuando salga, porque en absoluto me jacto de saber mucho. De hecho ni soy filólogo ni tengo prurito de serlo. Si me convencen las argumentaciones, no tengo ningún reparo en reconocerlo. Porqie yo leo porque me entretiene y no por ningún otra motivación metafísica.
 
caco3 rebuznó:
rusas-macizas rebuznó:
listillo.....para estudiar ciertas cosas no es necesario saber las lenguas...

Pero para afirmar que un verso es bueno o malo, sí. Y no sólo hace falta saber, hace falta haberla leído mucho.

rusas-macizas rebuznó:
Pero por si acaso, que sepas que hablo perfectamente 4 lenguas, a las que se añade un buen latín.......así que menos chulería de barrio y ninguneo

Me parece muy bien. No creo que haya sido chulo. Más chulería veo yo en afirmar y a la hora de dar explicaciones remitir a un futuro libro que saldrá a principios de año en el que analizo la versificación de 25 lenguas.

Y te he dicho que consultaré el libro cuando salga, porque en absoluto me jacto de saber mucho. De hecho ni soy filólogo ni tengo prurito de serlo. Si me convencen las argumentaciones, no tengo ningún reparo en reconocerlo. Porqie yo leo porque me entretiene y no por ningún otra motivación metafísica.

PUES DEBERÍAS LEER PARA FOLLARTE A MUJERES RUSAS...QUE ESTÁN MUY BUENAS... :D
 
Si leer sirviera para follar, habría follado yo más que el tipo de mi avatar, Rocco Sifredi y Giacomo Casanova juntos.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Si leer sirviera para follar, habría follado yo más que el tipo de mi avatar, Rocco Sifredi y Giacomo Casanova juntos.

eso también es cierto :D
 
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