La racionalidad del cosmos

henry IV rebuznó:
Astronauta Urbano rebuznó:
Es posible, pero no es ilusión nuestra que TODOS los electrones del universo sean EXACTAMENTE iguales, o que todos los átomos de C14 sean EXACTAMENTE iguales.

¿Y si son diferentes y somos nosotros los que no llegamos a apreciar las diferencias por falta de capacidad o conocimiento? Esto ya lo ha señalado otro forero, podría ser que hayamos reducido la realidad compleja a parámetros que podamos entender, que hayamos introducido "con calzador" a cosas diferentes dentro de la misma categoría para que las hipótesis y los modelos no se caigan.

A un espectrógrafo de masas no le puedes contar milongas sobre que a tí te gusta categorizar el cosmos. Admito que podría ser que hubiera diferencias menores que el grado de precisión instrumental actual (aunque lo dudo MUCHO, sobre todo porque muchas teorías muy bien asentadas se harían incoherentes, y dicha incoherencia no se detecta a macroescala), pero no os haceis idea de lo pequeñas que serían en ese caso.

En cuanto a la preunta metafísica, me parecería plausible la existencia de un dios o demiurgo si no pudiéramos explicar la realidad; los avances que se hacen en la comprensión de ésta, la racionalización, es lo que me lleva a pensar que no ha intervenido ningún dios. Mi hipótesis es que si una divinidad hubiera creado este tinglado, al final se llegaría a algo incomprensible -la actividad divina- y no se podría avanzar más. Pero la ciencia sigue avanzando en el descubrimiento de los porqués, ¿no?

La ciencia, efectivamente, trata de los cómo más que de los por qué. Lo que no estoy de acuerdo es con esa imagen de "como la ciencia esplica muchas cosas, entonces dios no hace falta". Es cierto que la religión nunca debió meterse en temas de interpretación de la realidad (más que a un orden moral), pero eso es como decir "como los pingüinos no me hacen falta para explicar el mundo, no existen los pingüinos".
 
Se veía venir

No sé si va de principio antrópico pero opino que si el universo no tuviese regularidades, no estaríamos aquí para hablar de su ausencia. Estas regularidades de nuestro universo, por lo visto, permiten la formación de objetos que disponen de “periféricos” que captan (experimentan modificaciones internas al compás de ) algunas –las suficientes para conservarse un rato y hacer copias de sí mismos- de esas regularidades.

Visto que esos objetos tenemos la misma composición que el entorno, quizá no debería ser una gran sorpresa que procesemos esa información y construyamos modelos que nos permiten reducir la incertidumbre y, con esa ventaja, lleguemos a ser abundantes (buscando fuentes de energía, apartándonos de los peligros...etc).

El que hayamos acabado construyendo instrumentos que nos permiten confirmar que esas regularidades se extienden a tamaños y ámbitos que nuestros sentidos no pueden apreciar casi me parece inevitable.

Si hay otros universos o no, si todos presentan regularidades...etc... son cuestiones a las que creo que no cabe más que aplicar la cuchilla de Ocam (aquello de lo que no podemos hablar, más vale callarlo..)

A aquellos que en la existencia de tales regularidades y/o de la supuesta ausencia de otras ven la mano de un Creador ( y desafían a los incrédulos a demostrar su inexistencia), les digo que el universo fue creado por una pelotilla de mi culo que viajó al pasado expresamente con ese fin (y les desafío a mi vez a demostrar la falsedad de mi afirmación).
 
Las matemáticas no tienen más trascendencia que un simple juego de ajedrez. Es un lenguaje creado para comprender lo que nos rodea, esto ya lo demostró Gödel con su teorema de la incompletitud. Las matemáticas no se pueden demostrar a sí mismas, y como tal, son incompletas.

A la hora de realizar un problema, con ecuaciones por ejemplo, tan sólo podemos estar seguros de haber llegado a la solución correcta, si conocemos todas las variables que intervienen en el mismo. Así como haber aplicado correctamente todos los operadores que hayamos usado. Operadores que, están sujetos al convenio matemático internacional.

Tomando ahora el ejemplo de la gravedad, sabemos que en la Tierra es aproximadamente 9.81 m/s^2 (variable según qué zona), sacado de la fórmula:

  • Cap_2.3.gif

Esto es, habiéndose basado en la experiencia de observar cuerpos caer hacia la superficie de la Tierra, lo hemos observado y lo hemos traducido a nuestra matemática, porque lo que nosotros plasmamos en el papel, ya no es física, sino matemática. Si yo por ejemplo hubiera tomado por convenio que el operador multiplicación entre dos números a, b fuera de la siguiente forma:

  • a x b = ab - 8

Entonces otro gallo cantaría, ni siquiera las matemáticas serían tal y como las conocemos, la fórmula de la gravedad por ejemplo, cambiaría totalmente, pero sin embargo, el movimiento del objeto que dejáramos caer seguiría invariable, si lo tiráramos desde el mismo punto, claro está.

Utilizo el ejemplo de la gravedad porque es el más claro en el que recurrimos a la interpretación matemática como método de socorro. No sabemos a ciencia cierta qué es lo que la origina, pero observamos sus repercusiones y las traducimos a nuestro idioma matemático.

Sin embargo, las matemáticas nos pueden ayudar a conocer otras verdades superiores.

Sabemos que si tomamos dos cuerpos de masas m1 y m2 a una distancia r, se atraerán con una determinada fuerza de gravedad. Y si ahora cogemos otro par de cuerpos distintos a los anteriores pero con iguales masas, m1 y m2 situados a una distancia igual que la anterior, se atraerán con la misma fuera de gravedad que el par ya citado. De esta forma, observamos que las leyes físicas son inquebrantables e invariables. Me da igual lo que valga la gravedad en un punto, si 2, 8 ó 16, eso no son más que símbolos utilizados por convenio. Pero comparándolo con otro caso ajeno, podremos saber si es igual o distinto. Las matemáticas no son un método absoluto de interpretación de la realidad, sino relativo. Eso es lo que realmente importa, mediante un lenguaje sin ninguna trascendencia hemos llegado a una verdad universal, la invariabilidad de las leyes físicas. Esto quiere decir que una causa generará una determinada consecuencia, una sola y no una posible de entre muchas. Causa-efecto, a igualdad de condiciones iniciales, misma consecuencia para casos distintos. Claro, pero si son distintos, las condiciones iniciales ya no son iguales. Ése es el principal problema de esta teoría, que no se puede probar, no puedes establecer un sistema desde cero con condiciones iniciales determinadas, porque tú mismo te encuentras dentro de un sistema de causa-efecto mucho mayor: el universo.

Éste es el principio de la teoría determinista cosmológica, que dice que todo es como es, y no puede ser de otra manera.

Lamentablemente, esta teoría fue bastante olvidada y criticada con la llegada de Heisenberg y su principio de incertidumbre. Estoy seguro de que ni él mismo tomaría su propio principio como método para invalidar la teoría determinista, de eso se encargaría la gente que llegó después e interpretó algo que no era, como ha ocurrido en repetidas ocasiones a lo largo de la historia.

El principio de incertidumbre básicamente dice que no se puede determinar simultáneamente la posición y el momento lineal de un electrón. ¿Que no se pueda determinar quiere decir que no tenga que suceder así? Es como afirmar que detrás de la pared de mi habitación no hay nada porque yo no puedo verlo. Que no se pueda determinar quiere decir, que no se puede afirmar una cosa ni la otra, no se puede afirmar que la trayectoria del electrón siga patrones aleatorios ni que tenga que suceder de una determinada manera, por eso siempre hablo de hipótesis. Y ahora yo me pregunto, ¿qué pasaría si la trayectoria del electrón siguiera patrones aleatorios? Hasta ahora, todas las leyes físicas que hemos descubierto son inquebrantables, una causa no puede tomar una consecuencia entre varias posibles, toma una, la que es, y ninguna más. ¿Es que con el electrón no va a ocurrir lo mismo? ¿Va a dar la casualidad de que algo que no podemos observar se comporte de forma distinta a todo lo que sí hemos podido comprobar? No sería imposible, pero raro sí que sería un rato. Sería el primer caso de ley física quebrantable y variable, justo la que no hemos podido estudiar. Un poco de casualidad sería, ¿no?

Volviendo al tema de antes:

Eso es lo que realmente importa, mediante un lenguaje sin ninguna trascendencia hemos llegado a una verdad universal, la invariabilidad de las leyes físicas.

En realidad, no sabemos si se trata de una verdad universal, se trata de una verdad en el universo que nosotros conocemos. Hemos visto un caso en el cual no sabemos si ocurre así o no. De igual forma, podrían existir otros universos con otras leyes físicas totalmente distintas, de tal forma que no fueran repercutibles para nosotros. Claro, ¿si no hemos tenido noticia de ellas cómo las vamos a conocer? ¿Cuál sería la definición de universo? ¿Conjunto de elementos repercutibles entre sí?

Jakim Boor rebuznó:
Los electrones están donde les sale de los cojones dentro de un recinto de probabilidades, ¿no? Se parece a nuestro libre albedrío.

No, tanto la aleatoriedad como el determinismo son conceptos indemostrables. Por ejemplo, si la gravedad de la Tierra cambiara constantemente, ya vendrían algunos diciendo que la gravedad es aleatoria. ¿Y si sigue un patrón de cambio definido que a nosotros se nos escapa? ¿Y si se rige por alguna variable imperceptible para nosotros?

En términos gnoseológicos: No puedo saber si lo sé todo, porque para afirmar que lo sé todo tendría que conocer aquello que no sé. Si no lo sé todo, hay cosas que no sé. En el supuesto de que lo supiera todo no podría saber si lo sé todo porque no sabría nada que no supiera, puesto que lo sabría todo. ¿Aún sabiéndolo todo hay algo que no sé? ¿Esto qué es? Un absurdo, quizá eso es lo que sea nuestro universo, un grandioso y enorme absurdo. Vivimos en la incertidumbre más absoluta y eso es algo de lo que no nos podremos librar.
 
Re: Se veía venir

oretup rebuznó:
No sé si va de principio antrópico pero opino que si el universo no tuviese regularidades, no estaríamos aquí para hablar de su ausencia.
A aquellos que en la existencia de tales regularidades y/o de la supuesta ausencia de otras ven la mano de un Creador ( y desafían a los incrédulos a demostrar su inexistencia), les digo que el universo fue creado por una pelotilla de mi culo que viajó al pasado expresamente con ese fin (y les desafío a mi vez a demostrar la falsedad de mi afirmación).

FÍJATE BIEN:
Tú los has dicho: de una pelotilla (quizá de un culo) se creó el Universo.
Hasta ahí de acuerdo, ¿no?
Bien, la pelotilla del culo de dios explotó (quizá porque apestaba, pero explotó). ¿Seguimos de acuerdo?
De esta explosión se expandió el Universo, ¿no?
Bien, como decía Albertito, si hubo explosión : HUBO CREACIÓN.
 
Todo esto no llega a ningun sitio.


La gente sencilla quiere cosas sencillas, complicarse la vida en un cuestion que no tiene importancia en nuestras vidas es tonteria.
 
Re: Se veía venir

HARLEY rebuznó:
oretup rebuznó:
No sé si va de principio antrópico pero opino que si el universo no tuviese regularidades, no estaríamos aquí para hablar de su ausencia.
A aquellos que en la existencia de tales regularidades y/o de la supuesta ausencia de otras ven la mano de un Creador ( y desafían a los incrédulos a demostrar su inexistencia), les digo que el universo fue creado por una pelotilla de mi culo que viajó al pasado expresamente con ese fin (y les desafío a mi vez a demostrar la falsedad de mi afirmación).

FÍJATE BIEN:
Tú los has dicho: de una pelotilla (quizá de un culo) se creó el Universo.
Hasta ahí de acuerdo, ¿no?
Bien, la pelotilla del culo de dios explotó (quizá porque apestaba, pero explotó). ¿Seguimos de acuerdo?
De esta explosión se expandió el Universo, ¿no?
Bien, como decía Albertito, si hubo explosión : HUBO CREACIÓN.


He escrito: una pelotilla de mi culo, no del culo de Dios.
 
SKINCCCP rebuznó:
Todo esto no llega a ningun sitio.

Muy probablemente, pero mola :lol:

La gente sencilla quiere cosas sencillas, complicarse la vida en un cuestion que no tiene importancia en nuestras vidas es tonteria

Complicarse la vida de vez en cuando tiene su gracia, al menos para mi, y yo si lo considero relevante para la vida propia y en general, pero eso es demasiado subjetivo

ala, que siga esto magnifica aportacion la de apologaylo
 
Astronauta Urbano rebuznó:
A un espectrógrafo de masas no le puedes contar milongas sobre que a tí te gusta categorizar el cosmos. Admito que podría ser que hubiera diferencias menores que el grado de precisión instrumental actual (aunque lo dudo MUCHO, sobre todo porque muchas teorías muy bien asentadas se harían incoherentes, y dicha incoherencia no se detecta a macroescala), pero no os haceis idea de lo pequeñas que serían en ese caso.

Cuando he hablado sobra la categorizacón del universo y sobre la posibilidad de que existan diferencias imperceptibles para nosotros me refería más bien a esto, (gracias oretup):

oretup rebuznó:
Estas regularidades de nuestro universo, por lo visto, permiten la formación de objetos que disponen de “periféricos” que captan (experimentan modificaciones internas al compás de ) algunas –las suficientes para conservarse un rato y hacer copias de sí mismos- de esas regularidades.

Visto que esos objetos tenemos la misma composición que el entorno, quizá no debería ser una gran sorpresa que procesemos esa información y construyamos modelos que nos permiten reducir la incertidumbre y, con esa ventaja, lleguemos a ser abundantes (buscando fuentes de energía, apartándonos de los peligros...etc).

El que hayamos acabado construyendo instrumentos que nos permiten confirmar que esas regularidades se extienden a tamaños y ámbitos que nuestros sentidos no pueden apreciar casi me parece inevitable

De todas formas son sólo opiniones o hipótesis, claro. Y en este caso no fundadas.

Astronauta Urbano rebuznó:
La ciencia, efectivamente, trata de los cómo más que de los por qué. Lo que no estoy de acuerdo es con esa imagen de "como la ciencia esplica muchas cosas, entonces dios no hace falta". Es cierto que la religión nunca debió meterse en temas de interpretación de la realidad (más que a un orden moral), pero eso es como decir "como los pingüinos no me hacen falta para explicar el mundo, no existen los pingüinos".

En esto sin duda estamos de acuerdo -y ya se ha hablado largo y tendido en el hilo correspondiente-, yo no me atrevería a decir que dios existe o que no existe. Mantener acérrimamente tanto una postura como otra no es más que un acto de fe; un acto legítimo sí, pero de fe al fin y al cabo.

De todas formas lo que quería decir con esto:

henry IV rebuznó:
En cuanto a la pregunta metafísica, me parecería plausible la existencia de un dios o demiurgo si no pudiéramos explicar la realidad; los avances que se hacen en la comprensión de ésta, la racionalización, es lo que me lleva a pensar que no ha intervenido ningún dios. Mi hipótesis es que si una divinidad hubiera creado este tinglado, al final se llegaría a algo incomprensible -la actividad divina- y no se podría avanzar más. Pero la ciencia sigue avanzando en el descubrimiento de los porqués, ¿no?

No es que dios no existe, es que hasta el momento parece que con la ciencia se está explicando racionalmente el devenir de las cosas. ¿Que este orden racional sea la marca de dios? no lo sé, pero cuando sí parecería haber la "verdadera" marca de dios es si se llegara a un momento en que no se pudiera explicar más: "mira, lógicamente es imposible pasar del estado A al B... pero se ha pasado: es obra divina"

Saludos, y coincido com deskiziado, el tema mola.
 
Las matemáticas son un lenguaje arbitrario, lo que quiere decir las matemáticas no están expresadas en la naturaleza, sino que el ser humano es capaz de expresar lo que percibe de la naturaleza a través de las matemáticas. Desde ese punto de vista parece bastante lógico que todo encaje, puesto que estamos hablando de una creación humana con el objetivo de que encaje.

En términos lingüísticos, es lo que se llama significante y significado. Las "cosas" en la naturaleza no tienen nombre, y simplemente nosotros las denominados de una manera o de otra creando una relación arbitraria que sin embargo, es bastante ajustada, como en el caso de los nombres comunes, que no suelen admitir discrepancia sobre su significado, y que nos sirven para que todos entendamos lo mismo sobre lo mismo, aunque no haya ninguna relación cierta entre el famoso significante y el famoso significado.

Desde este punto de vista, no parece que proceda aquello del "diseño inteligente".

Saludos,

O
 
Atrás
Arriba Pie