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chukmorros
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Por favor, alguien podría contarme que coño argumentan los etarras-nazi-fachas de batasuna y compañia para reivindicar que el Pais Vasco siempre fue independiente de España?
RattenKrieg
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1000 muertos sobre la mesa es su argumento preferido para negociar.
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chukmorros
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si, el argumento actual esta claro. Al Capone fue un tonto por no decir que su encarcelamiento fue politico y negociar con el gobierno.
La cuestion es que conozco a un par de nacionalistas coñazo de donde vivo yo (Galicia) que me dan la brasa diciendo que tanto Galicia como el Pais Vasco tienen derecho a la independencia por razones historicas. De la historia de Galicia se algo, pero del pais vasco no, y me gustaria que alguien pudiera ilustrarme de en que rayos se basan esos delincuentes (para poder buscar argumentos en contra, claro) Ahora mismo te bajaba los pantalones y te comía la polla a dos tiempos
La cuestion es que conozco a un par de nacionalistas coñazo de donde vivo yo (Galicia) que me dan la brasa diciendo que tanto Galicia como el Pais Vasco tienen derecho a la independencia por razones historicas. De la historia de Galicia se algo, pero del pais vasco no, y me gustaria que alguien pudiera ilustrarme de en que rayos se basan esos delincuentes (para poder buscar argumentos en contra, claro) Ahora mismo te bajaba los pantalones y te comía la polla a dos tiempos
La historia de euskadi viene a ser la historia del Reino de Navarra. Iñigo Arista fue su primer rey, en el s. IX. Se anexiono al entonces condado de Aragon, con los condados de gipuzkoa, bizkaia y alava. Se separaon de aragon, se volvieron a unir cuando aragon ya era reiuno y se volvieron a separar. A inicios del siglo XVI el Reino de Navarra iba a unirse al de Francia por medio de un matrimonio real, y el Reino de Castilla lo impidio mediante una guerra en 1519. Fue una conquista, pero para asegurarse la union, prometieron a Navarra y sus condados unos fueros especiales.
Y asi, mas o menos, hasta hoy. Fue un matrimonio a la fuerza, concertado o por conveniencia. Ahora se pide el divorcio, unos alegaran malos tratos, otros diran que no fueron conscientes cuando se fraguo el matrimonio y que no dieron su consentimiento, otros diran que españa no cumple con sus obligaciones maritales....yo digo que me quiero divorciar porque me sale de la puta punta del nabo, estoy hasta los cojones del lastre, y creo que nos iria mejor por separado. Y no conozco en esta puta vida union ni contrato que no pueda romperse unilateralmente...asi que ya sabeis lo que hay.
Y asi, mas o menos, hasta hoy. Fue un matrimonio a la fuerza, concertado o por conveniencia. Ahora se pide el divorcio, unos alegaran malos tratos, otros diran que no fueron conscientes cuando se fraguo el matrimonio y que no dieron su consentimiento, otros diran que españa no cumple con sus obligaciones maritales....yo digo que me quiero divorciar porque me sale de la puta punta del nabo, estoy hasta los cojones del lastre, y creo que nos iria mejor por separado. Y no conozco en esta puta vida union ni contrato que no pueda romperse unilateralmente...asi que ya sabeis lo que hay.
Veteranotierra española
Domuit Vascones...
Esto se inscribía en las crónicas asturianas, por que desde el principio el reino de Asturias dominó hasta Navarra, feudataria suya, y luego aliada, con el matrimonio lde una princesa asturiana, hija de Ordoño, en aquellas tierras.
Domuit Vascones...Hasta la frontera de Navarra, todo era tierra asturiana, y hasta el sur, la Vardulia...lo que luego sería castilla.
El dominio era total, aunque algunas de las rebeliones de los vascones paganos ( los moros los llamaban adoradores del fuego, mayus), obligó a los reyes astures a ser....digamos...convincentes. De hecho la esposa de Fruela Iº era una cautiva vasca, Munia....aunque la historiografia moderna más bien tiende a hablar de alianzas matrimoniales, no tendría sentido que el rey hiciese reina a una esclava, y mucho menos que Alfonso IIº, su hijo y heredero, no fuese discutido por semejante ascendencia...Sin contar que fué protegido en las tierras de los parientes de su madre, que debían ser gente principal.
Ergo...Es tierra española desde antes que Castilla, con esto lo digo todo.
Domuit Vascones...
Esto se inscribía en las crónicas asturianas, por que desde el principio el reino de Asturias dominó hasta Navarra, feudataria suya, y luego aliada, con el matrimonio lde una princesa asturiana, hija de Ordoño, en aquellas tierras.
Domuit Vascones...Hasta la frontera de Navarra, todo era tierra asturiana, y hasta el sur, la Vardulia...lo que luego sería castilla.
El dominio era total, aunque algunas de las rebeliones de los vascones paganos ( los moros los llamaban adoradores del fuego, mayus), obligó a los reyes astures a ser....digamos...convincentes. De hecho la esposa de Fruela Iº era una cautiva vasca, Munia....aunque la historiografia moderna más bien tiende a hablar de alianzas matrimoniales, no tendría sentido que el rey hiciese reina a una esclava, y mucho menos que Alfonso IIº, su hijo y heredero, no fuese discutido por semejante ascendencia...Sin contar que fué protegido en las tierras de los parientes de su madre, que debían ser gente principal.
Ergo...Es tierra española desde antes que Castilla, con esto lo digo todo.
Capitán Centollo
Asiduo
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chukmorros rebuznó:
si fueras tan amable de ilustrarme en el por qué de tan chupiguay definición...
caco3
Freak
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Arisgo rebuznó:
Aparte de ser tendenciosa, esto no está completo. El señorío de Vizcaya no pertenecía al Reino de Navarra desde el s.XI: ignoro si llegó a pertenecer a él en algún momento e la historia: el señor de Vizcaya se declaró vasallo del Rey de Castilla en 1040. Además desde el s XIV el título de Señor de Vizcaya pertenece al rey de Castilla.
Así que el legítimo señor de, por ejemplo, Bilbao, es el Rey de España.
Jack Bauer
Aborto de Forero
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Yo no controlo mucho de historia, así que probablemente meta la pata en algo, pero al menos desde el siglo XIII, el señorío de vizcaya se vendía al mejor postor. Esto es, el señor de Vizcaya era el regente de la casa de Haro y estaba al servicio del rey Fernando de Castilla, siendo prácticamente el lider del ejército y pieza clave en, por ejemplo, la conquista de Sevilla y tras su muerte y ascensión al trono de Alfonso X, hubo desavenencias y el señorío de vizcaya se puso al servicio de la corona de Aragón, posteriormente al servicio del rey moro de Granada para salvaguardar Al-Andalus de los ataques castellanos, pero esto duró poco tiempo y al final el señor de vizcaya volvió a ser un caballero de castilla. Ignoro qué pasó a partir del s. XIV y paso de buscarlo :x
Ya a modo anecdótico, si no fuese por los vizcaínos de aquél entonces, el 90% de vosotros no sólo tendría antepasados moros como los tenéis ahora, sino que hoy día hablaríais árabe y cambiaríais esposas por camellos
P.D. Con la ostia esta de reyes y caballeros no he hablado del origen de euskadi. Otro dia más y mejor
Diente_Puto
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Arisgo rebuznó:
No es exacto todo lo que has dicho.
Los señorios de vizcaya y guipuzcoa no estuvieron mas que un corto periodo de tiempo unido a Navarra. Su vinculacion siempre fue mas con Castilla que con Navarra.
De hecho, en la conquista de Navarra, por parte del rey de Castilla, fue con tropas basicamente guipuzcoanas. Y esta invasion no se produjo precisamente por el sur, si no por la Sakana.
No hay mas que ver una historia sobradamente conocida. San Ignacio de Loyola, fue herido defendiendo Pamplona. Pues bien la defendia de un ejercito atacante, no frances (como se ha dicho siempre) sino de un ejercito que provenia de Francia, para recuperar la corona del legitimo rey de Navarra, que fue expulsado por los Castellanos (guipuzcoanos) y estaba compuesto por soldados de la Navarra de ultrapuertos.
Asimilar la historia de Navarra, con la de Vizcaya, Guipuzcoa o Alava, es cuando menos comico.
No hablo de cultura, que si que puede ser asimilable, y que en algun que otro post tambien lo he comentado.
PD: Bajo el arbol de Guernica, no juraban los reyes Navarros, si no los Castellanos.
En 1004 sancho el grande ocupa la actual euskal herria (las 7 provincias) y tambien Gascuña, Aragón, Castilla y el Condado de Tolousse.
Esta claro que son muchos siglos y los territorios pasaron de unas manos a otras. Incluso Lapurdi pertenecio a Inglaterra!
Por eso para mi no tiene demasiado valor la historia a la hora de decidir una cuestion independentista. Lo que cuenta es como se hizo la union (por las armas) y que ahora la gente que habita esa region quiere independizarse.
Esta claro que son muchos siglos y los territorios pasaron de unas manos a otras. Incluso Lapurdi pertenecio a Inglaterra!
Por eso para mi no tiene demasiado valor la historia a la hora de decidir una cuestion independentista. Lo que cuenta es como se hizo la union (por las armas) y que ahora la gente que habita esa region quiere independizarse.
Diente_Puto
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Arisgo rebuznó:
Si, pero hay un pequeño problema. Los señorios de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, no fueron ocupados por las armas. Ellos pudieros elegir y eligieron el vasallaje del rey de Castilla. Solo Navarra tuvo una incorporacion militar y por eso mantuvo su estatus de reino hasta el siglo XIX. Y no nos olvidemos que los ejercitos que conquistaron Navarra, no eran precisamente mesetarios, si no basicamente guipuzcoanos y alaveses.
El periodo se Sancho el Mayor y la union de los territorios (no solo lo que se considera euskalherria, si no mucho mas), no pasa de anecdota historica. A la muerte de Sancho, el reino se dividio en tres, y curiosamente los condados vascos, optaron libremente, por Castilla.
Y entonces no habia Maketos, mas bien todo lo contrario. Muchisimos vascos decidieron irse a repoblar las tierras arrebatadas al islam.
La historia es asi, lo siento.
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Arisgo rebuznó:
Para divorciarse los dos cónyuges deben firmar el papelito correspondiente.
Romper un contrato unilateralmente (esto es, sin llegar a un acuerdo con la otra parte del contrato), suele acarrear una serie de penalizaciones.
Ya hemos discutido mucho del tema este, no pienso aportar nada más.
Diente_Puto rebuznó:
Si eso fuese así, hoy no tendriamos los fueros. La historia se escribe de distintas maneras, y siempre queda la del vencedor. Por eso me vale mas el sentimiento de la gente de ahora, es lo que debe contar.
MarXito rebuznó:
Adelante con las penalizaciones, me parece logico y justo, lo que no vamos a hacer es estar a la fuerza...
MarXito rebuznó:
Yo tampoco aportare mas, porque no hay mas que aportar. Que se haga la democracia de una puta vez, que se pregunte al pueblo lo que quiere.
Diente_Puto
Forero del todo a cien
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Arisgo rebuznó:
Completamente de acuerdo. El mayor error del nacionalismo vasco es apelar a la historia. Cualquiera que quiera pillar al nacionalismo por ahi lo tiene muy facil.
Se puede ser nacionalista por muchas razones (yo no lo soy), pero la historia no acompaña.
El pasado mas que nos pese, no se puede cambiar. El futuro si.
Precisamente por eso teneis fueros. Si se hubiesen unido al rey se Navarra, no me cabe ninguna duda que habrian sido ocupadas militarmente( cosa que no acurrio) y se habrian covertido en una provincia mas. Pero como se unieron al mas fuerte entonces, (rey de castilla) pudieron negociar y conseguir fueros.
En cierta ocasión abrí un hilo titulado ¿Qué es un país? en referencia a cómo definiríamos un país. Si por avatares históricos, cultura, idioma, raza, etc. Resulta que ninguno de estos criterios es homogéneo a todos los países y mi conclusión es que un territorio podría catalogarse de país cuando un importante sector de su población así lo siente. Vamos, que si ahora sale un partido independentista extremeño y sus habitantes lo apoyan en masa, Extremadura merecería por mi parte la misma consideración de país que cualquier otro del mundo.
Diente_Puto rebuznó:
Sis egun vosotros Navarra fue conquistada por las armas y euskadi no, Euskadi tiene fueros porque los negocio al unirse por conveniencia y navarra los tiene por....
Venga hombre, Navarra fue conquistada con los tres condados.
