Peak Oil, hablemos de mineralismo

[ClonClon]

Hola, foreros de pro. Como sé que sois amigos de lo negro y de lo ajeno, hoy voy a hablaros de petróleo.

El petróleo incide en nuestras vidas, y es a tantos niveles a los que hemos sustituido el buen hacer por el chorro de energía barata, que si nos lo quitasen de hoy para mañana nos quedaríamos en bragas. Nuestra alimentación, industria y saciedad de consumo dependen de este grifo celestial de caca calimochera.

Un aspecto importante para entender todos estos asuntos es el de la Tasa de Retorno Energético (TRE), que mide la cantidad de energía que se invierte para obtener otra cantidad de energía, independientemente del dinero. Si inviertes un barril de petróleo y sacas 100 barriles de petróleo, tienes un TRE de 100. Por mucha pasta que metas, si inviertes un barril de petróleo en sacar un barril de petróleo, estás palmando por algún lado.

Cuando se empezaron a descubrir pozos, sólo se explotaban los más golosos y se tenían TREs hermosos y lozanos (100 aprox), pero esto ha ido bajando con el tiempo, y en la actualidad es de menos de 10 para el petróleo convencional y aún menos para el no convencional. Como los golosos se van acabando, cada vez hay que ir explotando más pozos de mierda y corriendo el riesgo de que te pase una gracia como la de Deepwater Horizon. Aunque se van haciendo mejoras técnicas, la tendencia es la de perder TRE.

Culo a tope de arenas bituminosas

Esto hace que, además, se vaya perdiendo en la producción de energía neta. Si te dicen que se producen X megabarriles diarios, no es lo mismo que estos sean de petróleo convencional, de gas pizarra o de biodiésel. Como cada vez se confía más en estos últimos en detrimento de los primeros, la producción de energía neta mundial cada vez es menor. Es decir, aunque sigas llenando X barriles de combustible, la energía que hay en esos barriles cada vez es menos (Yo no tengo coche porque soy pobre, pero por lo visto se nota que desde que obligaron por ley a meter un 5% de biodiésel en el diésel, el mismo depósito dura menos).

Pues resulta que según la Agencia Internacional de la Energía, ya desde 2006 entramos en estancamiento de producción de petróleo convencional, y estamos entrando en la tendencia de bajada. En su informe del World Energy Outlook de 2010 (que yo sólo he visto el resumen porque es de pago y ya he dicho que soy pobre, pero os copio aquí la gráfica) señalan que para el 2020 un porcentaje importante del petróleo tendrá que sacarse de campos “aún por desarrollar” y “aún por descubrir” (no sé dónde), y esta tendencia va creciendo. Decir que llevamos desde 1981 consumiendo más de lo que se descubre (dato que no encuentro ahora).

El propio presidente de la AIE declaró en 2009 en el Independent que el pico global será entorno al 2020 según él, y que en cualquier caso los líos gordos porque la demanda excede la producción vendrían poco después de 2010.

Estoy rodeado de gilipollas


Por otra parte, las alternativas no parecen muy halagüeñas y los tecnomilagros no parecen desarrollarse a tiempo.

Prepararse para un posible descenso energético implicaría salir de casa.

La Liga cada vez va peor.

Mi marido ya no me pega.

¿Qué hacer?

 

[Head_Dancer]

Pues creo que lo mejor que puede hacer es tener preparada una soga, escopeta, bote de cianuro, o similiares, para despenarse antes de que todo se vaya a tomar por culo, como lo hara a medio-largo plazo.

Tenga en cuenta amijo que alternativas al petroleo no hay, la casta empresarial anglosajona, los morapios del golfo, y sus políticos a sueldo ya se han encargado de evitarlo a toda costa para no perder si poder. Al lado de un lobista anglosajón cualquier miembro de la pútrida casta política y empresarial española es un monaguillo.

Y las "alternativas" :137, por llamarlas de alguna, manera solo protoexperimentos mas destinados a tranquilizar a la chusma que a otra cosa. Siendo por si solos insuficientes además de sostenibles al emplear energía o derivados del petroleo.

Por tanto nos queda un horizonte hasta no mas del del 2030, o incluso menos antes de que todo se convierta en una merienda de negros.

Además que en menos de 10 años tener un vehículo será un artículo de lujo, inalcanzable para la mayoría de la población, y que debido a la lejania de los centros de trabajo y la falta de transportes públicos asequibles provocará todavía mas paro.

Con Dios.

 

[mister4]

De estas cosas habló un señor que se llamaba Thomas Malthus. A partir de este hombrecillo se creó una escuela llamada malthusianismo, que todavía colea hoy en día. El amichi decía que la población y los recursos necesarios para mantenerla no crecen de forma proporcional. En la época en la que él escribió, estos recursos eran básicamente comida, y las hambrunas eran sucesos de ajuste poblacional explosivo para ajustar esas fuerzas. Aplicar hoy en día la interpretación malthusiana es bastante simple.

La población crece siguiendo una tendencia exponencial. La producción de petróleo no. Del petróleo depende toda la producción industrial, distribución de mercancías, todo el comercio mundial y, por supuesto, la producción de alimentos. Si la tecnología no se adapta, el síndrome de abstinencia nos matará, literalmente. Cualquier sustituto del petróleo tiene que, por lo menos, ser suficiente como para mantener un nivel de producción y distribución de subsistencia. Si este mínimo no llega alcanzarse... bueno, las "hambrunas" serán diferentes esta vez.

 

[Jark Prongo]

Mister4, en este caso ya no es que no crezcan en la misma proporción, sino que una de las variables es decreciente y finita por definición. Y de ahí al absurdo de pretender un crecimiento sostenible constante

Leí el año pasado varios informes que señalaban que ya se había llegado al ratio 1/1 de extracción, por lo que me acojoné y deje de consultar la internec en ese aspecto.

Salvo que alguna megacorporación energética dispona en secreto de una fuente alternativa reshulona (asi como la capacidad de implementarla de un día para otro, cosa harto improbable) estamos jodidos. Pero en plan bien, no como ahora, que era del palo ah, ok, se acaba el mundo pero al menos asisto a su declive foreando en casa con el aire acondicionado.

Clonclon, te doy 4 barriles de brent si te escaneas las tetillas.

 

[Becerro de oro]

El peak oil es un invento de Sion para clavárnosla por otro lado.

Estoy convencido de que la alternativa al petroleo ya está inventada, y que hay por algún bunker ultrasecreto cienes y cienes de patentes revolucionarias relacionadas con la energía, pero claro, lo mismo se cargaban el increible negocio de muchos, empezando por países completos.

 

[ClonClon]

¿Qué opináis del "decrecimiento voluntario" como solución? Básicamente, aceptar que no queda más remedio e ir moviéndose poco a poco hacia consumir menos (digo una especie de neorruralismo pajero ordenado, no me refiero a utilizar bombillas de bajo consumo y echar el vidrio al contenedor verde). No sé si habéis visto lo de las Transition Towns, que va de esto, es un poco chupipandi, pero a lo mejor es la única solución para que el vecino no te saje por una gallina.

Personalmente, ante la falta de alternativas, prefiero volver a la Edad Media que morirme de hambre. Total, el derecho de pernada me lo van a acabar calcando igual, visto lo visto.

A veces pienso que este ajuste forzoso del país no es más que una manera de "sacarnos del pastel" para que consumamos drásticamente menos (de ahí que las medidas vayan de forma radical contra algo que pueda promover el crecimiento económico futuro). Vamos, que hasta ahora el sistema funcionaba porque se repartían los recursos en una proporción 25/75, y ahora va a tener que pasar a ser 20/80 y nos echan a unos cuantos.

Becerro, jugármela a que haya un montón de soluciones tecnochopotrónicas en un bunker me parece muy arriesgado.

 

[canirata]

El peak oil es un invento de Sion para clavárnosla por otro lado.

Estoy convencido de que la alternativa al petroleo ya está inventada, y que hay por algún bunker ultrasecreto cienes y cienes de patentes revolucionarias relacionadas con la energía, pero claro, lo mismo se cargaban el increible negocio de muchos, empezando por países completos.

¿todo tiene que ver con sion para ti?

El peak oil representa el fin total del sistema anormal multicultureta que tanto odiais y que es factible solo en una sociedad con grandes cantidades de energía.

 

[Jark Prongo]

¿Qué opináis del "decrecimiento voluntario" como solución? Básicamente, aceptar que no queda más remedio e ir moviéndose poco a poco hacia consumir menos (digo una especie de neorruralismo pajero ordenado, no me refiero a utilizar bombillas de bajo consumo y echar el vidrio al contenedor verde). No sé si habéis visto lo de las Transition Towns, que va de esto, es un poco chupipandi, pero a lo mejor es la única solución para que el vecino no te saje por una gallina.

Con los volúmenes poblacionales que hay a día de hoy, asíc omo las estructuras consustanciales a ello, creo que sólo se podría dar de un modo natural, organizado y eficiente en Islandia y similares. El resto de zonas tendrían que diezmar su población (ya sea a base de confrontaciones o cualquier otra mierda) hasta poder ajustar su número a una cifra apta para la tierra/recursos que pretenden labrar.

Lo del brent por pechos sigue en pie.

 

[Nueces]

Sustitutos del petróleo ya existen, como las algas. Ahora solo falta adecuar la tecnología y hacer una transición que no provoque la ruina de países, las migraciones masivas o un severo daño a nuestra actual economía. Pero vamos, no os preocupéis, antes de morir veréis al hombre en Marte. Si algo nos enseñó Mad Max es a vivir de nuestros excrementos.

Lo del brent por pechos sigue en pie.

¿Me puedo sumar a la puja?

 

[Becerro de oro]

Becerro, jugármela a que haya un montón de soluciones tecnochopotrónicas en un bunker me parece muy arriesgado.

Fijate las mierdas de los móviles, como evolucionan a pasos agigantados de año en año, y como esa muchas otras tecnologías (por cierto, entre ellas la energía solar o eólica). No van a inventar nada en cuestión energética? Es que es imposible avanzar por ahí?

Si el peak oil anunciara una hecatombe jamás vista, no iban a peligrar las haciendas y familias de los dirigentes? Algo inventado hay seguro, pero el sistema actual vive de meter miedo para encarecer ciertas materias primas cuya producción y distribución se domina.

Por que estamos como estamos? Porque a la gente se le metía en la cabeza que había que comprar el zulo mas inmundo por 200.000 eypos porque el més que viene valdrá el doble y será imposible.

¿todo tiene que ver con sion para ti?

Es nuestra costumbre subforil y hay que respetarla.

 

[ClonClon]

Con los volúmenes poblacionales que hay a día de hoy, asíc omo las estructuras consustanciales a ello, creo que sólo se podría dar de un modo natural, organizado y eficiente en Islandia y similares. El resto de zonas tendrían que diezmar su población (ya sea a base de confrontaciones o cualquier otra mierda) hasta poder ajustar su número a una cifra apta para la tierra/recursos que pretenden labrar.

Lo del brent por pechos sigue en pie.

Es cuestión de echar la cuenta y del nivel de recursos que se quieran tener. Para un asunto puramente de comida, una agricultura que tire de mano de obra humana en vez de máquinas, sin químicos y preocupándose de no reventar el suelo puede ser hasta 15 veces más eficiente según la FAO. Lo que tenemos ahora es tremebundamente ineficiente porque es más barato tirar de energía abundante y destrozo ambiental que contratar gente, que quieren seguros y pensión y tal.

Por lo que he visto, hay métodos por los que se puede plantar de forma sostenible la comida para una persona en estas condiciones en menos de 500 metros cuadrados (alimentación vegana, que para alguno más valdrá morirse). El año que viene voy a hacer experimentos y ya os contaré. Lo siento Becerro, pero plantaré patatas también.

Creo que en España es posible. No sé el nivel de cooperación o buena gestión que se necesitaría (en ese caso estaríamos jodidos), pero no es por sitio. Claro que habría que redistribuir la población, porque si hubiera que plantar todo lo de Madrid alrededor de Madrid habría que irse hasta Cuenca a comprar el pan.

A nivel mundial creo que tampoco es una cuestión de sitio, aunque sí de la calidad del suelo (que nos hemos cargado con este modelo de agricultura) y sobre todo de agua.

Que Lol reparta suerte.

Sustitutos del petróleo ya existen, como las algas. Ahora solo falta adecuar la tecnología y hacer una transición que no provoque la ruina de países, las migraciones masivas o un severo daño a nuestra actual economía. Pero vamos, no os preocupéis, antes de morir veréis al hombre en Marte. Si algo nos enseñó Mad Max es a vivir de nuestros excrementos.

No existe ningún biodiesel con un TRE superior a 1. Todo aquello que fotosintetice requiere superficies muy grandes respecto al volumen, con el consiguiente gasto para recogerlo, procesarlo, etc. Los biocombustibles serán seguramente necesarios, como el hidrógeno, para materias en las que sea crítico el almacenamiento de energía, aun a costa de perder un poco en producirla. Pero no pueden sustituir al petróleo, sencillamente porque se invierte más energía en conseguirlos de la que aportan.

Para hacerse una idea, el petróleo es el resultado de plantas apelotonándose y con sus estructuras de reserva reconcentrándose durante años y años y años, por mucho que mejorásemos, la densidad energética de plantas que llevan creciendo una temporada no va a poderse comparar.

En mi opinión serán parches para algunas aplicaciones críticas, pero desde luego en ningún caso podrán sustituir al despliegue actual de energía.

Fijate las mierdas de los móviles, como evolucionan a pasos agigantados de año en año, y como esa muchas otras tecnologías (por cierto, entre ellas la energía solar o eólica). No van a inventar nada en cuestión energética? Es que es imposible avanzar por ahí?

Si el peak oil anunciara una hecatombe jamás vista, no iban a peligrar las haciendas y familias de los dirigentes? Algo inventado hay seguro, pero el sistema actual vive de meter miedo para encarecer ciertas materias primas cuya producción y distribución se domina.

Por mucho que evolucionaran la solar y la eólica, no aportan más que electricidad, que por sí sola no es capaz de alimentar la mayoría de la maquinaria industrial potente ni el transporte pesado y que, en aquella maquinaria en que se pudiera hacer, requeriría una inversión del copón para su adaptación.

En cualquier caso, los aparatos tecnológicos pepino, incluidos los aerogeneradores y las placas más modernas, dependen de la utilización de tierras raras, que ya se las han atrincherado los chinos muy inteligentemente.

Por otra parte, tanto las placas como los aerogeneradores más modestos se construyen con materiales de los que tampoco queda tanto porque también nos los hemos fundido, y que se siguen explotando porque hay energía barata para sacarlos de sitios infernales.

Además, para cubrir la demanda energética actual con placas o con aerogeneradores tendríamos que cubrir media España (y ya hemos visto que necesitamos la superficie para comer). Por otra parte, las placas solares se deterioran rápido y para ralentizar esto se requiere utilizar un montón de agua para limpiarlas, incluso limpiándolas a mano.

En cuanto a que invirtiendo más dinero se encuentre una solución, o que los dirigentes "no van a permitir que eso ocurra", si no existe la solución no existe, y ya se pueden poner los dirigentes como les salga de los cojones, y ya puedes darle a la máquina de imprimir billetes hasta que se te gangrene la mano.

Perdón por no apoyar esto con datos, si os interesa alguno en concreto lo busco.

 

[Jark Prongo]

¿Me puedo sumar a la puja?

Porsupu. Es una mujer, ergo un objeto de mierda, por lo que sería un trueque sin más.

Es cuestión de echar la cuenta y del nivel de recursos que se quieran tener. Para un asunto puramente de comida, una agricultura que tire de mano de obra humana en vez de máquinas, sin químicos y preocupándose de no reventar el suelo puede ser hasta 15 veces más eficiente según la FAO. Lo que tenemos ahora es tremebundamente ineficiente porque es más barato tirar de energía abundante y destrozo ambiental que contratar gente, que quieren seguros y pensión y tal.

Ah, pero que usted confia en la bondad humana, en la perfecta geometría aplicada a los huertos y en las chachi predicciones amañanadas por osos amorosos. Desengáñese: no es posible. Siempre habrá una minoría que sabrá obtener ventaja (si es que no la tiene de antemano en ese nuevo escenario) y someterá a la mayoría, la cual lo hará encantada de la vida u opniendo muy poca resistencia.

Que igual tecnicamente no le digo que fuese imposible, pero en caso de ser animales dignos como las cucarachas o las hormigas y no la mierda que somos.

Además, que si no hay whoppers prefiero morir antes de llegar a ser vegano

 

[Nueces]

Pero, ¿estamos hablando en serio de tecnología energética y economía o esto es un hilo excusa para hablar de las bondades de vivir como un perroflauta? No hay nada más anti económico, anti energético y anti ecológico que dispersar a la población. Concentrarla en grandes urbes supone un enorme ahorro en todos los sentidos.

Dicho esto, ofrezco cuatro barriles, un mechero, una navaja suiza, 10 euros de costo y papel. Todo ello solo por la teta izquierda (es la que suele ser más grande).

 

[Jark Prongo]

Dicho esto, ofrezco cuatro barriles, un mechero, una navaja suiza, 10 euros de costo y papel. Todo ello solo por la teta izquierda (es la que suele ser más grande).

Si es vasca con eso se autoabastece de por vida. Creo que hasta podría alimentar una Game Gear hasta el fin de sus días.

 

[ClonClon]

Señores, "como un perroflauta" es como han vivido nuestros abuelos y bisabuelos y como ha vivido la mayor parte del mundo toda la vida. Es la manera de vivir sin endeudarte hasta las orejas. Claro que hay guerras y muerte y sangre, y la vida es mucho menos bonita que en la Mtv, pero ni siquiera esto es siempre rentable, así que en mi opinión si hay una posibilidad de sobrevivir dignamente está ahí. Yo creo que la única solución posible es el decrecimiento. Tampoco descarto que nos extingamos (por ejemplo, si dejamos de invertir energía en refrigerar los residuos nucleares), pero ante eso no puedo hacer nada y no me apetece darme a la heroína e irme por todo lo alto. Si no, no habría abierto el hilo.

Lo que hemos vivido ha sido un oasis de abundancia en el espacio-tiempo. Y se está acabando. Podemos lloriquear lo que queramos y pensar que no merece la pena un mundo en el que el Iphone 7 no vea la luz, y que cualquier otra cosa es ser un indigno y un perroflauta. Seguro que Paris Hilton tampoco quiere vivir como una pordiosera, a mí tampoco me haría gracia, pero hasta que no domine las magufadas de la consciencia cuántica el mundo no se va a plegar a mis deseos. Suerte a los que lo queráis intentar.

PD: Perdón Nueces, me he calentado y no he visto tu argumento de que es menos eficiente dispersar a la población. No entiendo exactamente en qué te basas, habría que estudiarlo, yo lo veo como un problema a la hora de abastecer de alimentos sobre todo, pero es algo sobre lo que no estoy muy enterada, así que te agradecería si te explicases más.

 

[Jark Prongo]

Señores, "como un perroflauta" es como han vivido nuestros abuelos y bisabuelos y como ha vivido la mayor parte del mundo toda la vida. Es la manera de vivir sin endeudarte hasta las orejas. Claro que hay guerras y muerte y sangre, y la vida es mucho menos bonita que en la Mtv, pero ni siquiera esto es siempre rentable, así que en mi opinión si hay una posibilidad de sobrevivir dignamente está ahí. Yo creo que la única solución posible es el decrecimiento. Tampoco descarto que nos extingamos (por ejemplo, si dejamos de invertir energía en refrigerar los residuos nucleares), pero ante eso no puedo hacer nada y no me apetece darme a la heroína e irme por todo lo alto. Si no, no habría abierto el hilo.

No: abueelos y bisabuelos ya residían en núcleos urbanos con electricidad, teléfono, alcantarilaldo, frigoríficos y demás, al menos gran parte de ellos.

Sobrevivir dignamente es un coñazo, las cosas como son. Me niego a hacer el sacrificio para que futuras generaciones asuman la nueva (e imposible) situación que propones desde un prima de plena normalidad, de no haber conocido otra cosa. Si yo pringo para bien (avances tecnológicos) como para mal (futuro a corto plazo incierto, por no decir negrácula) con la herencia de los que vinieron antes no quiero hacer una transición traumática para que otros seres, muchos de ellos andaluces e incluso gitanos, puedan vivir en paz.

La extinción es un SI enorme, y hemos de concienciarnos para aportar lo que podamos en nuestra justa medida, o sea, matándonos. Aprovecha antes de meter la cabeza en u horno y enseña a Nueces esa teta que demandamos.

 

[Nueces]

si hay una posibilidad de sobrevivir dignamente

Ya, bueno, pero primero tendrías que demostrar que la amenaza a nuestra supervivencia es real. Que el petróleo se acabe no implica que se acabe el mundo. El petróleo no es la sangre de Cristo, no es más que un compuesto orgánico que hasta ahora no hemos producido de forma artificial por encontrarse en abundancia en la mater natura y ser más rentable cogerlo directamente de ahí. Se puede producir materia orgánica combustible, como madera, aceites, mujeres... Hay multitud de frentes abiertos en alternativas al petroleo, con algas, bacterias... No nos vamos a extinguir, no te preocupes, yo te protejo.

Perdón Nueces, me he calentado

Espero que ese "calentado" sea en el sentido que estoy pensando. Me baso en que el aumento de la distancia entre el punto A y el punto B aumenta todos los costes habidos y por haber. Llama al punto A "humano" y al punto B "sanidad", "energía", "agua", "educación", "etc.". A no ser que plantees un futuro postapocalíptico en el que solo tengamos techo y comida. Pero te garantizo que antes de llegar a eso nos matamos por mantener nuestro nivel de civilización. ¿Teta? Cara al menos.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Señores, "como un perroflauta" es como han vivido nuestros abuelos y bisabuelos y como ha vivido la mayor parte del mundo toda la vida.

Estoy de acuerdo contigo, la solución es el neoconservadurismo rural.

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[ClonClon]

Voy a explicar mejor el razonamiento que yo sigo:

- Tenemos una sociedad de una complejidad muy alta, que se basa en una abundancia enorme de energía. Nuestro sistema económico también se basa en la abundancia de energía y recursos, al requerir un crecimiento constante.

- Tengo indicios de que no vamos a poder mantener en los próximos años un suministro de energía igual que el que tenemos ahora. No digo que se vaya a acabar la energía ni que mañana no vayamos a tener microondas. Digo que cada vez irá siendo más y más cara, que muchos procesos tienen ahora mismo márgenes muy ajustados y que muchísimas cosas dejarán de ser rentables.

- "Alternativas" al petróleo hay muchas (nos falta por fundirnos unos años de gas natural y de carbón aún, y no me habéis dicho nada. Tampoco son muchísimos, no os creáis), pero ninguna, y ni siquiera todas juntas, son capaces de cubrir una demanda energética como la que tenemos ahora. Si queréis analizamos (con datos, no con corazonadas ni intuiciones ni "me niego a pensar que...") alguna de las que os gusten.

El petróleo no sólo es barato, es que tiene una densidad energética muy alta (lo que lo hace fácilmente transportable y almacenable y permite que el depósito de un coche no pese una tonelada ni mida más que el coche). Por no hablar de sus usos como "material", no sólo como fuente de energía.

- Como no se me ocurre una alternativa para conseguir más energía, y no se me ocurre una alternativa para conseguir la misma energía, deduzco que no nos queda otra que utilizar menos. La pregunta es "cuánta menos", y qué implicaciones tendría eso en nuestra forma de vida.

Pues bien, cuando te pones a mirar cualquiera de los sistemas en los que se basa nuestra vida, está lleno hasta los topes de vicios ineficientes que se basan en la energía barata (en España, que tenemos mucha más agua, tierra y Sol que en otros sitios, los alimentos recorren una media de 5000 km). Esto no es de extrañar, ya que no se diseñaron estos procesos pensando en la eficiencia ni en la cantidad de recursos que efectivamente existen, sino en otro tipo de criterios.
No puedes simplemente quitar los procesos ineficientes, en la mayoría de los casos, porque dependen unos de otros. O haces un cambio superficial como los que se han venido haciendo (mejoras de eficiencia técnicas, no estructurales [no creo que estos sean los términos correctos]), o realmente no puedes hacer nada relevante.

En un escenario en el que se tuvieran en cuenta los recursos reales, transportar las cosas sería realmente caro. No es posible, por razones que si queréis desarrollo, sustituir el parque móvil actual por uno eléctrico, así que necesariamente deberían producirse las cosas más descentralizadamente. Si eso significa transportar sólo dentro del país, sólo dentro de la región o sólo cosas a pie, depende de lo que salga al echar las cuentas y seguramente sea algo que vaya variando con el tiempo. No puedes tener todo en todas partes, pero con precios de energía altos no será rentable producir cosas muy especializadas, así que la producción se irá simplificando.

Esto suponiendo que pudiéramos construir a tiempo este otro tipo de procesos, porque a lo que todo apunta es que nos vamos a fundir la energía a muerte hasta que nos quedemos solos. No nos damos cuenta, en muchos casos, que en nuestro ascenso de progreso y crecimiento hemos ido destruyendo muchas de las estructuras que existían antes, con lo cual ya no tenemos adónde volver si no lo construimos otra vez (pongo de nuevo el ejemplo del comercio local).

No sé, Nueces, si pasaríamos a un escenario en el que sólo necesitásemos comida, leña y techo (y algunas cosas esenciales más que pueden proveerse de forma local). Te invito a que tú mismo veas las cosas de que te abasteces, de dónde vienen, qué procesos industriales intervienen en ellas y cómo les afectaría un aumento del precio de la energía. Yo llevo haciendo esto unos meses, y el escenario que se me ha ido dibujando se parece mucho al pueblo de mis abuelos. Sabe Dios.

 

[mister4]

Ya, bueno, pero primero tendrías que demostrar que la amenaza a nuestra supervivencia es real. Que el petróleo se acabe no implica que se acabe el mundo. El petróleo no es la sangre de Cristo, no es más que un compuesto orgánico que hasta ahora no hemos producido de forma artificial por encontrarse en abundancia en la mater natura y ser más rentable cogerlo directamente de ahí. Se puede producir materia orgánica combustible, como madera, aceites, mujeres... Hay multitud de frentes abiertos en alternativas al petroleo, con algas, bacterias... .

Si no se puede mantener el nivel de producción y distribución agrícola con ninguno de ellos, (como parece que es el caso) prepárate para una hambruna a gran escala. La amenaza parece seria.

¿Qué opináis del "decrecimiento voluntario" como solución?

Que soñar es barato. Hay demasiada gente para volver a una economía de subsistencia o unos falansterios del buen rollo, hacen falta economías de escala para mantener la población actual y la única forma de conseguirlas es concentrando la producción y especializando los cultivos. Y especialización = comercio = necesidad de transporte masivo = petróleo we miss you. Para que esa solución fuese viable, nos sobra más del 50% de la población tirando por lo bajo.

Si queréis entrar en como reducir la población, me apunto.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Para hacerse una idea, el petróleo es el resultado de plantas apelotonándose y con sus estructuras de reserva reconcentrándose durante años y años y años.

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Esto lo dice este:

Leroy Fletcher Prouty - Wikipedia, la enciclopedia libre

¿Se está acaabando el petroleo? puede, lo que sé es cierto es que loo llevan diciendo desde hace un siglo ¿quien? los que se benefician del precio alto ¿porqué?...

Segun este, solo en el estado de Alberta, en Canadá, hay petroleo para cien años para todo el mundo, eso no se parece mucho al peak oil de los próximos años.

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No sé como andeis de memoria, pero a finales del siglo XX el petroleo andaba por los diez dólares el barril, y los productores plantearon que sería sano establecer un nivel de flotación del precio que oscilara entre los 22 y los 28 dólares, despues subió y sobrepasó esos niveles, vinieron unos supuestos atentados y unas guerras, se dijo que eran para bajar el precio del petroleo, pero esas guerras fueron encabezadas por el lobby petrolero.

Resumiendo, el petroleo no se va a acabar, no en este siglo desde luego, y en cuanto a que suba, creo que eso ya viene ocurriendo, el petroleo se paga no sobre lo que vale, sino en formas financieras especulativas que apuestan a lo que va a valer, y estas suposiciones se basan en el grito de que viene el lobo.

Pero no es malo que se tienda a la eficiencia, eso tambien viene ocurriendo con cualquier electrodoméstico, y desde luego con los coches.

 

[baron_harkonen]

Yo el problema que le veo a estos tema -y a todos los que tienen que ver con los recursos naturales a largo plazo en general- es que el ecologismo sólo tiene sentido desde un punto de vista racial y no de especie como nos quieren hacer creer.

¿Vosotros pensáis que si los indios de las praderas (por poner un ejemplo) hubieran tenido una premonición en 1800 de lo que los blancos iban a hacer con sus tierras las hubieran cuidado igual? Me da que no, que habrían empezado a cazar bisontes para comerse las mejores partes y tirar el resto o simplemente por deporte y hubieran hecho lo mismo con toda la fauna y cualquier otro recurso natural a su alcance. ¿Para qué preocuparte de conservar los dones de los espíritus si tus nietos van a acabar diezmados en una reserva y los invasores van a extinguir la fauna y arruinar el medio ambiente?

Señores, esta misma situación está ocurriendo HOY. Nos dicen que debemos pensar en nuestros descendientes pero eso es falto. Nuestra raza se extingue o se corrompe. Nuestros descendientes serán una minoría arrinconada y los que heredarán nuestra tierra no serán los herederos de nuestra sangre sino los de los moros, negros, amerindios y demás invasores.
Yo estaría dispuesto a sacrificarme por nuestros descendientes por el pacto sagrado que debe existir entre generaciones pero me deprime mucho sacrificarme para el bien de nuestros invasores.

Señores, si nuestra raza se extingue no tiene sentido pensar en generaciones futuras que no van a existir.

 

[ClonClon]

Respecto a lo del origen abiótico del petróleo:

Hay una minoría de geólogos que desarrollaron, antes de que se descubriera la teoría de la tectónica de placas, una teoría por la que el petróleo podría tener un origen abiótico. De esta manera, se estaría produciendo continuamente en el fondo de la tierra y subiendo a la superficie. Si esto pasase, los pozos agotados volverían a rellenarse mágicamente y podríamos seguir sacando de la profundidad de Gaia.

Veo que, al igual que ellos, el tipo este del vídeo también se basa en la profundidad a la que se han encontrado los fósiles y la profundidad a la que se saca el petróleo. Yo no soy geóloga y no estoy más informada de lo normal respecto a lo de la tectónica de placas, pero creo que después de esa teoría ya se ha aceptado que los estratos se van aplastando con otros estratos y van bajando de profundidad, y luego "aparecen" en las dorsales oceánicas, así que el argumento de este tío ya no tiene mucho sentido.

Además, en los casos en los que se vio que ese "relleno" mágico ocurría, ha resultado siempre que había otro reservorio más profundo que no habían detectado antes.

Por otra parte, en el petróleo hay una serie de "biomarcadores", sustancias propias de la materia viva que diferencian el origen de un petróleo de otro (entre diferentes tipos de materia viva). Como esta caracterización del petróleo es necesaria para su utilización y refinamiento, se analiza rutinariamente. La teoría abiótica sostiene que esto se debe a contaminaciones por bacterias que viven en esas profundidades de las que sube el petróleo. Sin embargo, los patrones observados en los biomarcadores coinciden sistemáticamente con lo esperado para cada yacimiento en caso de provenir del material orgánico de origen de una forma biótica.

Creo que no se descarta la posibilidad de que se pueda descubrir algún yacimiento que se haya generado de esta manera, pero sí se descarta que sea el caso de alguno de los que se han descubierto hasta ahora.


Respecto a que "hay petróleo para aburrir":

Efectivamente, hay petróleo para aburrir. Yo nunca he dicho que se vaya a acabar todo el petróleo, he dicho que vamos a ir perdiendo eficiencia hasta que nos cueste más de un barril sacar cada barril, lo cual no tiene sentido si lo que quieres obtener es una fuente de energía. Se podrán ir haciendo mejoras técnicas (que se han hecho, aunque cada vez requieren inversiones más costosas para márgenes más pequeños), pero no parece que se esté haciendo ninguna mejora drástica que vaya a poner en funcionamiento todos los pozos que se van agotando.

Por cierto, que las arenas bituminosas de Canadá tienen un TRE de 3 siendo generosos, y necesitan una inversión mucho más tocha para su procesamiento. Ya no son un pozo que metes el tubo y sale el chorrazo. Es arena mezclada con un porcentaje mínimo de bitumen, que hay que minar y extraer inyectando vapor o determinados solventes. Por otra parte aunque sé que os importa un carajo, contaminan mucho más y se gasta una indecencia de agua. Parecido (aunque no tan grave ambientalmente) puede decirse del shale gas.


Respecto al "genio maligno que me confunde":

Si todos estos datos los ha puesto la CIA en internet para que nos asustemos y paguemos más por el petróleo, ole por ellos. Tanto si el petróleo sube de precio porque se acaba como si sube por una especie de hype especulativo creado, el precio sube y eso nos afecta.

Es cierto que todos los estudios científicos del mundo y todas las observaciones medidas pueden estar amañadas. En cualquier caso, puestos a elegir algo por lo que orientarse, yo prefiero orientarme por ellos. También es posible que Chile no esté en Sudamérica y que cuando salga a la calle la calle ya no esté allí. Todo es cuestión de ponerse la gabardina de Neo y liarse a pegar tiros.

 

[Becerro de oro]

Por mucho que evolucionaran la solar y la eólica, no aportan más que electricidad, que por sí sola no es capaz de alimentar la mayoría de la maquinaria industrial potente ni el transporte pesado y que, en aquella maquinaria en que se pudiera hacer, requeriría una inversión del copón para su adaptación.

En cualquier caso, los aparatos tecnológicos pepino, incluidos los aerogeneradores y las placas más modernas, dependen de la utilización de tierras raras, que ya se las han atrincherado los chinos muy inteligentemente.

Por otra parte, tanto las placas como los aerogeneradores más modestos se construyen con materiales de los que tampoco queda tanto porque también nos los hemos fundido, y que se siguen explotando porque hay energía barata para sacarlos de sitios infernales.

Además, para cubrir la demanda energética actual con placas o con aerogeneradores tendríamos que cubrir media España (y ya hemos visto que necesitamos la superficie para comer). Por otra parte, las placas solares se deterioran rápido y para ralentizar esto se requiere utilizar un montón de agua para limpiarlas, incluso limpiándolas a mano.

En cuanto a que invirtiendo más dinero se encuentre una solución, o que los dirigentes "no van a permitir que eso ocurra", si no existe la solución no existe, y ya se pueden poner los dirigentes como les salga de los cojones, y ya puedes darle a la máquina de imprimir billetes hasta que se te gangrene la mano.

Perdón por no apoyar esto con datos, si os interesa alguno en concreto lo busco.

La electricidad es mucho mas efectiva y potente para mover una maquinaria que la energía proveniente de un motor de explosión, por muy pesada que esta sea. Compara el AVE con una locomotora diesel.

El % de la energía que se aprovecha en un motor de explosión es ínfimo, la inmensa mayoría se pierde en calor, mientras que en un dispositivo eléctrico el % de eficiencia es mucho mayor.

Por tanto, la cuestión está en encontrar una batería de alta capacidad y barata, y el problema estaría solucionado, ahora, interesa?

Esto generaría un cataclismo económico: quiebra de industrias relacionadas con el petroleo, el gas y la generación eléctrica (mucha gente con un techo o una parcela para montar un micro-aerogenerador se podría "borrar" del sistema), fin de buena parte de la industria de la automoción (un coche eléctrico solo necesita un motor a correr, nada de complejos mecanismos de refrigeración a base de aceit), etc, etc.

Por eso a mi me escama que por ejemplo las energías renovables, que hace diez años tenían unas producciones ridículas, ahora sean tan efectivas que a día de hoy hasta la solar fotovoltaica sería rentable sin subvenciones, y en las baterías no se haya avanzado tanto...

Yo creo que si, que se acabará el petroleo barato, pero que ya hay alternativa con patente guardada en cajón porque la gente que controla la energía (que es quien controla el mundo) se está aprestando a amasar cantidades fabulosas de dinero durante el periodo de transición.

 

[Jark Prongo]

Hoygan, desde el desconocimiento elemental de los principios de la transformación y transmisión energética, pero... ¿sería posible conectar una dinamo a todas y cada una de las mujeres de la tierra y obligarlas a fregar 12 horas diarias para suplir la demanda energética actual?

Donde digo 12 también acepto cifras superiores.