Situaciones geográficas historico-actuales.

[LAMF]

Hola.

Creo que éste és el lugar más adecuado para éste post. Creo

El caso es el siguiente: estoy preparando un viaje para mis próximas vacaciones, en el cual me gustaría realizar "la ruta de Aníbal Barca" (el general cartagines).

El viaje comezaría en Túnez, de ahí a Cádiz, Sierra Morena, Cartagena, Sagunto (Valencia).
Luego hacia la desembocadura del Ródano, (antes parada obligada en el Ebro)y siguiendo "su" ruta hasta Roma (pasando por las cannas, trevia, etc..).

La "ruta" la tengo clara. En lo que tengo problemas es en localizar ciertos lugares actuales en los que ocurrieron los hechos puntuales.

Un botón: Para encontrar el lugar actual dónde se realizó el asedio de Sagunto no hay más que acudir a... Sagunto (en La ciudad de Valencia.

Pero hay muchos otros lugares concretos que no localizo en la actualidad :?

Un ejemplo (bastante chungo): La ruta exacta actual que equivaldría a la realizada por las tropas del Barca en su día.
O en qué lugar exacto tuvo lugar la batalla del Ebro...

En fin: toda ayuda será bienvenida y agradecida.

Un saludo.

 

[aurresku]

si pusieras los nombres antiguos igual seria mas facil ayudarte :)

 

[LAMF]

si pusieras los nombres antiguos igual seria mas facil ayudarte :)

Ahí está uno de los temas peliagudos :?

La "situación" del lugar con nombre antiguo y nombre actual no és problema. Ejemplos: Cartagonova = Cartagena, Guadix = Cádiz... y así.

El problema es que Cartago fue arrasada y quedan muy pocos textos respecto a Aníbal Barca, siendo éstos en su mayoría de tito Livio (romano). De modo que al no haber una historia escrita por parte de Cartago la pista exacta se pierde.

Cartago estaba en lo que actualmente es una parte de Túnez y parece ser que no hay problema en saber en que lugar estaba establecida la familia Barca, lo que no parece claro es uen qué lugar nació Anibal (puede que hoy haya una mezquita encima).

Lo mismo ocurre cuando se habla de "la batalla del Ebro", "el paso a través de los alpes" o de sus "campamentos" en las zonas gala e itálicas.

En resumidas cuentas: seguir las "hueyas" del general cartaginés en su marcha hacia roma.

Y no, no sale en la guía campsa

 

[aurresku]

guadix = cadiz ?

tio ,guadix es un pueblo de granada

 

[Jacques de Molay]

guadix = cadiz ?

tio ,guadix es un pueblo de granada

Hahahahaha. Si que empezaba bien el jodido.


Gadir/Gades=Cádiz

OK?

 

[LAMF]

guadix = cadiz ?

tio ,guadix es un pueblo de granada

:14

Mecagonlahostia !!!! Me he confundido pero bién :12

Si, Guadix está en Granada, nada que ver con Cádiz.

Subsanado el fallo... sigo esperando aportaciones (a los que os parezca).

Un saludo.

 

[LAMF]

Bueno, sigo a la marcha.

Ya decía que "ix" me sonaba de algo. Hay textos en los que se refieren a Cádiz cómo "Gádix". Quizá de ahí la confusión o quizá estaba pensando en el "pueblo troglodita"... a saber...

Hecho el inciso la ruta sería algo así:

1.- Antigua Cartago (Túnez).

2.- Cádiz.

3.- Aquí empiezan las dudas, ya que, obviamente, no pienso recorrerme casi toda España. Tan "sólo" aquellos puntos claves en la historia de Aníbal Barca.
Antes de ir hacia Cartagena (Cartagonova), me gustaría visitar algún lugar de Sierra Morena o similar en el que la familia Barca (instaurada ya en Iberia) hubiera tenido algúna mina importante o realizado algún tratado con pueblos indígenas. Sí, hubo muchos, pero lugares concretos del hecho es lo que busco.

Un ejemplo:

En Baeza, cerca de Jaén, se encuentra La fuente de los leones, cuya figura central parece ser que representa a Himilce, la princesa íbera que fuera esposa de Aníbal Barca.

Un saludo.

 

[Prathe]

De Sagunto casi que podrías pasar. El "castillo" (fortaleza, no quedan más que las murallas), tiene una buena vista hasta el mar, y conserva la plaza de armas, pero poco más. Es un lugar melancólico y abandonado, en el que lo mejor que se puede hacer es sentarte a contemplar el horizonte.
El Teatro Romano de Sagunto, es la mayor catástrofe hecha por la mano del hombre en ruinas en el siglo XX (hace unos 10 años, si no recuerdo mal, de su "rehabilitación"). Ha sido sepultado por mármol blanco, se ha construido sobre las ruinas con ladrillo caravista, se ha apagado la maravillosa vista que ofrecía, y se utiliza para que en verano actúen cantautores de tres al cuarto. Da una tristeza infinita contemplarlo.
Por lo demás, los altos hornos cerrados pueblan la vega que separa las ligeras montañas que forman Sagunto del Mediterráneo, cruza ante la vista la autovía, y en el mar se pueden contar las embarcaciones modernas que, a mi parecer, restan todo atisbo de fantasía histórica.

Una verdadera lástima.

 

[Jacques de Molay]

Lo del teatro de Sagunto fue de vergüenza ajena.

Habría que lapidar a los hijos de puta que perpetraron tal blasfemia.

Hala, ya me he puesto violento y de mala hostia.
Joder.

 

[Prathe]

Y yo trabajé con la hermana de la "arqueóloga" encargada de tal vileza. Era profesora de Historia y Geografía. Y yo me quedé bien agusto dando mi punto de vista cuando me preguntó sobre el tema. No sabía lo que hacía su hermana
Pero me quedé como Dios, oiga. Desde que lo vi, no he vuelto, no tengo estómago para verlo de nuevo.

 

[LAMF]

Dejando a un lado motivos económico-políticos sucedidos...

Aún recuerdo que yo firmé en contra de tal aberración he incluso me negué en su día a llevar a mis alumnos de visita a "aquello"

De todos modos es una visita obligada en la ruta.

Lo de los altos hornos lo estaba mirando (también estuve en su día). Gracias por la aportación.

El asedio a Sagunto lo considero una parte importante de la ruta. Eso sí: pena, penita, pena el cómo está actualmente.

Es vergonzoso que Túnez se preocupe más en conservar lo poco que queda de Cartago que España en Sagunto.

Yo sigo a la marcha.

Un saludo.

 

[el Caín]

Sin embargo, deberías tener en cuenta que el desembarco en Cádiz y la campaña de la Meseta Sur y el norte de Andalucía (Sierra Morena y tal), así como la fundación de Cartago Nova, fueron cosa de Hamilcar Barca, su padre. Es más, es probable que Aníbal naciera en la península, algunos estudiosos sostienen que fue en el mar, probablemente a bordo de un barco o en un islote frente a las costas alicantinas o murcianas, por miedo a los ataques de los autóctonos, pues la presencia púnica en nuestras tierras no fue de plena dominación y, en ocasiones, los cartagineses tenían que llevar cuidado con dónde se metían.

Quizá te interese visitar antiguos emplazamientos como Castulo o Helice, en Albacete, creo que hubo ataques cartagineses por allí, o incluso Elche (Ilice), donde algunos historiadores sostienen que pudo morir Hamilcar. Es más, se cuenta que fue a la altura de mi pueblo, algo más al norte, mientras se batían en retirada huyendo de las tropas del régulo oretano.

Yo, personalmente, discrepo de esta última versión, pues Hamílcar murió ahogado en un río después de haber sido herido y dudo mucho que ese río fuera el Vinalopó, que pese a haber sido mucho más caudaloso en la antigüedad, debía ser fácilmente vadeable, además, los oretanos no tenían mucha influencia en esta zona, eran los grupos contestanos los que pululaban por aquí.

Los oretanos en cambio, sí que estaban presentes en la actual Albacete, por lo que es posible que muriera ahogado en el río Segura o Mundo, más caudalosos, en el asedio a Helice (¿Elche de la Sierra?). Pero, de todos modos, es un asunto que no se ha podido esclarecer todavía, y yo prefiero creer que fue a la altura de Novelda 8)

Desde luego, los bárcidas (Asdrúbal, Aníbal y Hamilcar, principalmente) bukkakearon la península a su antojo durante décadas y no te faltarán lugares que visitar.

 

[Prathe]

Visitará también usted las ruinas de Mylae? (corríjanme si me equivoco, creo recordar que es esa la ciudad en la que se encuentran las ruinas de la ciudad cartaginesa mejor conservadas, ya que la ciudad de Cartago fue quemada en su totalidad por los romanos) Ya se que no forma parte de la ruta, pero ya que está usted en Túnez...
Haga fotos y provoque las más cochinas envidias entre nosotros.

 

[LAMF]

Sin embargo, deberías tener en cuenta que el desembarco en Cádiz y la campaña de la Meseta Sur y el norte de Andalucía (Sierra Morena y tal), así como la fundación de Cartago Nova, fueron cosa de Hamilcar Barca, su padre.
Es más, es probable que Aníbal naciera en la península, algunos estudiosos sostienen que fue en el mar, probablemente a bordo de un barco o en un islote frente a las costas alicantinas o murcianas, por miedo a los ataques de los autóctonos, pues la presencia púnica en nuestras tierras no fue de plena dominación y, en ocasiones, los cartagineses tenían que llevar cuidado con dónde se metían.

Quizá te interese visitar antiguos emplazamientos como Castulo o Helice, en Albacete, creo que hubo ataques cartagineses por allí, o incluso Elche (Ilice), donde algunos historiadores sostienen que pudo morir Hamilcar. Es más, se cuenta que fue a la altura de mi pueblo, algo más al norte, mientras se batían en retirada huyendo de las tropas del régulo oretano.

Yo, personalmente, discrepo de esta última versión, pues Hamílcar murió ahogado en un río después de haber sido herido y dudo mucho que ese río fuera el Vinalopó, que pese a haber sido mucho más caudaloso en la antigüedad, debía ser fácilmente vadeable, además, los oretanos no tenían mucha influencia en esta zona, eran los grupos contestanos los que pululaban por aquí.

Los oretanos en cambio, sí que estaban presentes en la actual Albacete, por lo que es posible que muriera ahogado en el río Segura o Mundo, más caudalosos, en el asedio a Helice (¿Elche de la Sierra?). Pero, de todos modos, es un asunto que no se ha podido esclarecer todavía, y yo prefiero creer que fue a la altura de Novelda 8)

Desde luego, los bárcidas (Asdrúbal, Aníbal y Hamilcar, principalmente) bukkakearon la península a su antojo durante décadas y no te faltarán lugares que visitar.

En primer lugar gracias por tu valiosa aportación :D

Te digo:

Huelga decir que me gustaría visitar todos los territorios que "abarcaron los barca" Pero cómo éso es poco menos que imposible quiero centrarme en los puntos en los que Aníbal Barca fuera... "trascendental".


Según tengo entendido Aníbal Barca llegó a la península Ibérica a la edad de 9 ó 10 años en el "éxodo" de la família a la penínsila Ib.
Este dato para mí es nuevo y te rogaría información/fuentes al respecto.


En cuanto a visitar Castulo (si te refieres a Linares) es una idea excelente, ya que parece que fue el origen de la princesa Imilce. Cerca de Castulo se encuentra la fuente de los leones que mencionaba (en Baeza).
Helice, en Albacete no lo localizo.

Creo que se ha de añadir la posibilidad de que fuera en el río Jucar.
Eso sí, al respecto de ésto he llegado a leer hasta que Amílcar se ahogó al intentar salvar de morir ahogados a sus hijos Aníbal y Esdrubal
Vamos, disparates miles.

Lo de Elche lo dejo cómo caso a parte porque también lo considero parada obligatoria

Gracias por las aportaciones.

Un saludo.

 

[LAMF]

Visitará también usted las ruinas de Mylae?

Eso espero.

De hecho espero poder visitar incluso la llanura de la que fuera Zamma (más al Sur de Cartago).

Entra en mis planes (ésto ya no és seguro) finalizar el viaje en Turquía.

Gracias y un saludo.

 

[el Caín]

Sin embargo, deberías tener en cuenta que el desembarco en Cádiz y la campaña de la Meseta Sur y el norte de Andalucía (Sierra Morena y tal), así como la fundación de Cartago Nova, fueron cosa de Hamilcar Barca, su padre.
Es más, es probable que Aníbal naciera en la península, algunos estudiosos sostienen que fue en el mar, probablemente a bordo de un barco o en un islote frente a las costas alicantinas o murcianas, por miedo a los ataques de los autóctonos, pues la presencia púnica en nuestras tierras no fue de plena dominación y, en ocasiones, los cartagineses tenían que llevar cuidado con dónde se metían.

Quizá te interese visitar antiguos emplazamientos como Castulo o Helice, en Albacete, creo que hubo ataques cartagineses por allí, o incluso Elche (Ilice), donde algunos historiadores sostienen que pudo morir Hamilcar. Es más, se cuenta que fue a la altura de mi pueblo, algo más al norte, mientras se batían en retirada huyendo de las tropas del régulo oretano.

Yo, personalmente, discrepo de esta última versión, pues Hamílcar murió ahogado en un río después de haber sido herido y dudo mucho que ese río fuera el Vinalopó, que pese a haber sido mucho más caudaloso en la antigüedad, debía ser fácilmente vadeable, además, los oretanos no tenían mucha influencia en esta zona, eran los grupos contestanos los que pululaban por aquí.

Los oretanos en cambio, sí que estaban presentes en la actual Albacete, por lo que es posible que muriera ahogado en el río Segura o Mundo, más caudalosos, en el asedio a Helice (¿Elche de la Sierra?). Pero, de todos modos, es un asunto que no se ha podido esclarecer todavía, y yo prefiero creer que fue a la altura de Novelda 8)

Desde luego, los bárcidas (Asdrúbal, Aníbal y Hamilcar, principalmente) bukkakearon la península a su antojo durante décadas y no te faltarán lugares que visitar.

En primer lugar gracias por tu valiosa aportación :D

Te digo:

Huelga decir que me gustaría visitar todos los territorios que "abarcaron los barca" Pero cómo éso es poco menos que imposible quiero centrarme en los puntos en los que Aníbal Barca fuera... "trascendental".


Según tengo entendido Aníbal Barca llegó a la península Ibérica a la edad de 9 ó 10 años en el "éxodo" de la família a la penínsila Ib.
Este dato para mí es nuevo y te rogaría información/fuentes al respecto.


En cuanto a visitar Castulo (si te refieres a Linares) es una idea excelente, ya que parece que fue el origen de la princesa Imilce. Cerca de Castulo se encuentra la fuente de los leones que mencionaba (en Baeza).
Helice, en Albacete no lo localizo.

Creo que se ha de añadir la posibilidad de que fuera en el río Jucar.
Eso sí, al respecto de ésto he llegado a leer hasta que Amílcar se ahogó al intentar salvar de morir ahogados a sus hijos Aníbal y Esdrubal
Vamos, disparates miles.

Lo de Elche lo dejo cómo caso a parte porque también lo considero parada obligatoria

Gracias por las aportaciones.

Un saludo.

También he leído por ahí lo de que Aníbal llego a la península de niño, pero loa oligarquía comercial púnica mantenía contactos con pueblos de la península desde tiempo atrás, quizá naciera en un de esos viajes, no lo sé, la verdad. Un artículo aparecido hace unos años en el diario Información de Alicante decía que algunos investigadores considereban seriamente que Aníbal pudiera haber nacido en el islote que hay frente a Benidorm, además hacer noche en el mar, a salvo de posibles ataques era algo habitual.

Hay varias teorías respecto a lo de Hamilcar, lo que parece cierto es que fue en retirada tras un contraataque oretano. Las fuentes son confusas y la crónica de estos hechos se debe a historiadores griegos y romanos, con las limitacones documentales que había en la época. Al parecer, Hamílcar asediaba Helice, cerca de Akra Leuke y tras un contraataque oretano, murió al intentar cruzar un río. Claro, tradicionalmente se pensó que Akra Leuke (Montaña Blanca) era Alicante y Helice, Elche. Sin embargo, estudios posteriores cuestionan que Akra Leuke fuera Alicante.

Helice también se platea que pudiera ser Belchite, pero no sé si las incursiones de Hamilcar llegaron tan lejos, más bien parece que fue Elche de la Sierra (Albacete)

 

[Jacques de Molay]

Una mala lectura de Estrabón hizo pensar a algunos que una pequeña isla junto a Cabrera, llamada hoy Conejera, que estaba in illo tempore consagrada a Juno Lucina, patrona de los alumbramientos, fue la patria de Aníbal. Allí se habría dirigido la madre de Aníbal para que favoreciera su nacimiento.
El error viene de leer "patria Hannibalis", en vez de la correcta "parva Hannibalis" (la isla pequeña de Aníbal).

Por eso se conserva aun en el Ayuntamiento de Palma, de quien depende el pequeño archipiélago de Cabrera, un retrato de Aníbal, como hijo ilustre la ciudad.

Evidentemente es un error histórico, se ha de considerar que es con toda probabilidad Cartago el lugar de nacimiento del genio militar.

 

[LAMF]

De todos modos es un buén apunte, lo de Palma.

No entra en mis planes iniciales pero, aunque sólo fuera por el puerto de "Mahon", valdría la pena.

Desconocía, además, que el ayuntamiento de Palma de Mllorca tuviera un retrato de Aníbal

He estado en Palma y no he tenido el gusto de verlo. No tenía ni idea :?

Gracias y sigan con sus aportaciones, por favor.

Un saludo.

 

[Jacques de Molay]

De todos modos es un buén apunte, lo de Palma.

No entra en mis planes iniciales pero, aunque sólo fuera por el puerto de "Mahon", valdría la pena.

Desconocía, además, que el ayuntamiento de Palma de Mllorca tuviera un retrato de Aníbal

He estado en Palma y no he tenido el gusto de verlo. No tenía ni idea :?

Gracias y sigan con sus aportaciones, por favor.

Un saludo.

A saber dónde lo tienen ahora.
Es un retrato curioso y ahistórico, ya que contiene la paradoja de ver a un Aníbal con una armadura renacentista.