Transgénicos y demás malas hierbas. Ahora Madrid, los tontos del mes.

[Astronauta Urbano]

He dudado sobre si abrir este hilo en el Política o aquí. Ante la disyuntiva de que se llene de trolls o se quede ignorado he optado por lo segundo, porque soy un masoquista.

Aparentemente, hay gente que cree que la ciencia se decide por votación, y para bien o para mal hay muchos en Podemos y grupos afines.

Cuando se sacó el programa del partido Ahora Madrid, un punto que pasó desapercibido para muchos es el de declarar Madrid "zona libre de transgénicos". Cuestión que tampoco es de su competencia, en cualquier caso, pero a los magufos los brindis al sol les encantan, y dado el apoyo histórico a grupos de chemtrailers, homeópatas, acupunturistas, y demás vulgares estafadores, pues probablemente hayan optado por arañar unos pocos votos más a costa de plantear propuestas no apoyadas por evidencia científica. El origen de la maniobra aquí AGROECOLOGÍA Y SOBERANIA ALIMENTARIA


Un tiempo después se emitió este comunicado desde el colegio de Biotecnólogos insinuando que a ver si se sacan el bachillerato o algo. Carta abierta a Ahora Madrid Manuela Carmena y su equipo no parecen especialmente interesados en el asunto.

En un acto de puro brindis al sol, este pasado viernes se abrió una supuesta convocatoria para discutir este punto https://conoce.ahoramadrid.org/madrid-zona-libre-de-transgenicos/ lo cual no deja de ser reincidir en el error de votar sobre hechos científicos. Para la próxima creo que van a votar sobre si la ley de la gravedad es una norma machista y discriminatoria. No me sorprendería.


A estas alturas no tengo muy claro qué conclusión se sacó. Me han comentado algunos que estuvieron allí que había una auténtica recua de homeópatas y demás analfabetos científicos montando bronca, de modo que me espero lo peor.

 

[PatoLaqueado]

Yo no estoy en contra de ellos por sistema y la información está tan sesgada desde ambos lados que no se ni que pensar, no me refiero al hecho de las maldades de los trangenicos en el cuerpo humano, no creo en eso, me refiero a como empresas como Monsanto desplazan cultivos viables autoctonos, se apoderan del mercado con patentes sobre semillas modificadas, pesticidas que no afectan a sus semillas pero sí al resto, semillas modificadas para que no haya segunda generación, etc. etc.

Es bastante complicado saber si lo que se publica está sesgado o no, o hasta que punto lo está, pero la idea de modificar alimentos no me parece buena con la legislación actual, creo que desgraciadamente en este caso la ciencia ha ido diez pasos por delante de la ley en vez de los habituales tres, y creo firmemente que al igual que con la burbuja hipotecaria los "controladores" están comprados por las multinacionales, solo que ahora están jugando con la naturaleza, no con el dinero, y eso me parece más peligroso.

 

[Astronauta Urbano]

Las publicaciones científicas están abiertas a quien quiera consultarlas. Y tras décadas de uso masivo de transgénicos en medicina y forraje animal la conclusión es que hay un total de cero casos de intoxicación culpa de transgénicos. Cero. La agricultura ecológica que tanto le gusta a los autodenominados ecologistas se lleva por delante a varios cada año pòr intoxicación.

El tema de las patentes es un error habitual que esos grupos siempre propagan cuando les dejan hablar. Monsanto ni siquiera controla una parte relevante de las patentes, al contrario que Bayer o Sygenta que incomprensiblemente no se las oye ni mentar a pesar de tener mayor volumen de negocio. Muchos transgénicos están patentados pero otros tantos no. Y muchas variedades de cruce, mutagénicas o ecológicas están patentadas con iguales o peores condiciones que las transgénicas y nunca se oye a estos urbanitas quejarse sobre las draconianas condiciones de la certificación ecológica. ¿Hipocresía o simple ignorancia? Nunca lo he sabido con certeza.

La agricultura por definición es antiecológica y desplaza las especies locales. La transgénica irónicamente lo hace menos al depender menor de monoexplotación, usar menos pesticidas y herbicidas, y requerir menos suelo para la misma producción. El día que se descubra que la tecnología transgénica tiene riesgos (y se sepa cómo ha pasado bajo el radar durante décadas) tocará valorar si los riesgos compensan los beneficios objetivos que aporta. Antes de esto, oponerse es una simple postura ideológica que personalmente me avergüenza mucho.

 

[PatoLaqueado]

No te piques que ya te he dicho que no estoy en contra por principios, he citado monsanto por el famoso documental, pero me refería a todas como puedes ver en el post, en cuanto a que son inocuas no he dicho lo contrario, la parte de los transgenicos que no me gusta y es la única que no contestas, es la capacidad que tienen entre cuatro multinacionales de controlar lo que se planta o no, lo que se consume y lo que sale adelante, me da igual si es Bayer o Monsanto, no estoy diciendo que me oponga a ellos sino que deberían tener una regulación más controlada en la parte que toca a las patentes, que no se pudieran patentar semillas que no dan seunda generación por ejemplo, o que las patentes caducaran muy rápido, no se, creo que me entiendes, no tengo nada contra la parte "cientifica" de los transgenicos, creo que serán la única forma viable para alimentar a la población de aquí a nada.


Luego hay otro tema a parte que no sé si tendrá que ver con los transgenicos, y es una discusión de viejas de mercado, pero desde hace tiempo he notado que los alimentos no saben igual que cuando eramos pequeños, al menos a mi, y cuando voy al pueblo lo que como allí no tiene ni por asomo el sabor, textura y paladar. Por suerte o por desgracia en casa la compra la hago yo y cocino yo, y que quieres que te diga aunque compre fruta de temporada, el melocotón no sabe a lo que tiene que saber un melocotón, no te centres en este último párrafo, es solo una disertación acerca de lo que ha cambiado la calidad de lo que consumimos, supongo que no tiene que ver con los transgenicos y si con los métodos de producción y las variedades que se usan, pero es mierda comparado con lo que yo comía de pequeño y aún como en el pueblo. Por ejemplo tu te has dado cuenta de que los melones no tienen semilla dentro de la "pipa", me di cuenta cuando me dío por secar unas pipas de melón (una costumbre cojonuda que había cuando era pequeño) y al comerlas el 99% estaban vacías, me quede muy triste.

 

[Astronauta Urbano]

No te piques que ya te he dicho que no estoy en contra por principios,

Vengo de decirle a dos subnormales que lo son y no he cambiado el chip. Disculpas si sonaba a que estaba metiéndome contigo.

he citado monsanto por el famoso documental, pero me refería a todas como puedes ver en el post, en cuanto a que son inocuas no he dicho lo contrario, la parte de los transgenicos que no me gusta y es la única que no contestas, es la capacidad que tienen entre cuatro multinacionales de controlar lo que se planta o no, lo que se consume y lo que sale adelante, me da igual si es Bayer o Monsanto, no estoy diciendo que me oponga a ellos sino que deberían tener una regulación más controlada en la parte que toca a las patentes, que no se pudieran patentar semillas que no dan seunda generación por ejemplo, o que las patentes caducaran muy rápido, no se, creo que me entiendes, no tengo nada contra la parte "cientifica" de los transgenicos, creo que serán la única forma viable para alimentar a la población de aquí a nada.

Hay dos cuestiones en eso. Una es que ninguna empresa con I+D puede permitirse no patentar sus productos. No pretenderías que Intel, Apple o John Deere no patentaran sus modelos y dejaran que otros compraran uno, lo copiaran y lo vendieran/usaran indefinidamente ¿no?

Por otra parte, en el mundo real los agricultores no reusan las semillas, por una sencilla razón. Las suministradas originariamente por el fabricante aportan una cosecha fenotípicamente estable lo cual es conveniente o incluso necesario (por ejemplo en cosecha de cereales), pero la segunda y siguientes generaciones tienen cruce y son un jaleo de fenotipos. Es impracticable. Además, añade el coste de almacenamiento, tratamiento, antifungicidas... Nadie lo hace.

Otra cosa es que los precios sean mayores o menores, pero si la gente usa los productos podría sospecharse que les compensa el coste adicional si conlleva una cosecha adicional o menos costosa. No voy a defender el libremercado internacional sin trabas, entiéndeme, y estoy de acuerdo en que probablemente abusan de su monopolio de patentes.

Lo irónico es que sin la tecnofobia que han implantado, la inversión pública libre de patentes en transgénicos sería muy superior a la actual. Ahora mismo sólo las grandes farmacéuticas pueden permitirse el desarrollo, tanto desde el punto de vista de capital como de independencia de la opinión del electorado. Es una paradoja muy triste.

Luego hay otro tema a parte que no sé si tendrá que ver con los transgenicos, y es una discusión de viejas de mercado, pero desde hace tiempo he notado que los alimentos no saben igual que cuando eramos pequeños, al menos a mi, y cuando voy al pueblo lo que como allí no tiene ni por asomo el sabor, textura y paladar. Por suerte o por desgracia en casa la compra la hago yo y cocino yo, y que quieres que te diga aunque compre fruta de temporada, el melocotón no sabe a lo que tiene que saber un melocotón, no te centres en este último párrafo, es solo una disertación acerca de lo que ha cambiado la calidad de lo que consumimos, supongo que no tiene que ver con los transgenicos y si con los métodos de producción y las variedades que se usan, pero es mierda comparado con lo que yo comía de pequeño y aún como en el pueblo.

Efectivamente es una cuestión de tratamiento. No tiene que ver con la transgénesis. Los alimentos verdes que consumes no tienen transgénicos por estar prohibida su comercialización en España. Esa diferencia es debida a que no se les deja madurar en mata para que lleguen verdes o en premaduración al gran almacén o al MercaMadrid. Si se les deja en mata saben como han sabido toda la vida.

Por ejemplo tu te has dado cuenta de que los melones no tienen semilla dentro de la "pipa", me di cuenta cuando me dío por secar unas pipas de melón (una costumbre cojonuda que había cuando era pequeño) y al comerlas el 99% estaban vacías, me quede muy triste.

Eso habitualmente se hace con variantes triploides estériles. Habitualmente para conseguir variedades sin semillas (mandarinas, naranjas, sandías...), o individuos mucho más grandes (truchas). Una consecuencia triste pero mucho más conveniente para la mayoría de consumidores.

 

[PatoLaqueado]

Vengo de decirle a dos subnormales que lo son y no he cambiado el chip. Disculpas si sonaba a que estaba metiéndome contigo.

La verdad es que por el tono lo parecía, pero también es que hoy estoy sensible, debería haberlo encajado sin llorar.

Hay dos cuestiones en eso. Una es que ninguna empresa con I+D puede permitirse no patentar sus productos. No pretenderías que Intel, Apple o John Deere no patentaran sus modelos y dejaran que otros compraran uno, lo copiaran y lo vendieran/usaran indefinidamente ¿no?

Esto me ha hecho gracia, porque hasta dónde yo sé creo que eres o tienes tendencias comunistas, yo me considero en cierto modo liberal, y sin embargo en este tema tu defiendes (con lógica) que las empresas tienen que poder patentar las innovaciones y yo defiendo que en este tema las empresas no deberían tener que poder hacerlo, o no al menos como lo hacen, la alimentación creo que es algo que debería controlar el estado y no solo con leyes, creo que la investigación de transgenicos debería hacerse desde las universidades con inversiones del estado, con patentes libres y hecho por gente que lo que busca es el bien común, sin criterios comerciales que enmierden de por medio.

Por otra parte, en el mundo real los agricultores no reusan las semillas, por una sencilla razón. Las suministradas originariamente por el fabricante aportan una cosecha fenotípicamente estable lo cual es conveniente o incluso necesario (por ejemplo en cosecha de cereales), pero la segunda y siguientes generaciones tienen cruce y son un jaleo de fenotipos. Es impracticable. Además, añade el coste de almacenamiento, tratamiento, antifungicidas... Nadie lo hace.

No me refería a eso, sino al hecho de que las multinacionales acaban imponiendo variedades de semillas que a ellos les convienen porque solo sus pesticidas funcionan, o cosas similares, reconozco que estoy condicionado por los documentales de transgenicos (aunque no me crea todo lo que ahí sale), las prácticas para conseguir beneficios, a poco que sean el 10% de lo que se cuenta, me parecen terrorificas, supongo que al igual que yo has visto el documental de Monsanto, ¿Qué opinión te merece?

Efectivamente es una cuestión de tratamiento. No tiene que ver con la transgénesis. Los alimentos verdes que consumes no tienen transgénicos por estar prohibida su comercialización en España. Esa diferencia es debida a que no se les deja madurar en mata para que lleguen verdes o en premaduración al gran almacén o al MercaMadrid. Si se les deja en mata saben como han sabido toda la vida.

Eso habitualmente se hace con variantes triploides estériles. Habitualmente para conseguir variedades sin semillas (mandarinas, naranjas, sandías...), o individuos mucho más grandes (truchas). Una consecuencia triste pero mucho más conveniente para la mayoría de consumidores.

A) No tenía NPI de que los alimentos transgenicos están prohibidos en España
B) No tenía NPI de que lo de los melones era por eso, creía que esos sí eran transgenicos,

Menos mal que procuro no dar opiniones de barra de bar cuando hablo, de hecho creo que es la primera vez que lo comento, porque hubiera quedado como un gilipollas si llego a decir en una conversarión que los melones son transgenicos "porque no tienen semilla, gñe".


PD: Se agradece el tiempo de formación que me dedicas.

 

[Astronauta Urbano]

Esto me ha hecho gracia, porque hasta dónde yo sé creo que eres o tienes tendencias comunistas, yo me considero en cierto modo liberal, y sin embargo en este tema tu defiendes (con lógica) que las empresas tienen que poder patentar las innovaciones y yo defiendo que en este tema las empresas no deberían tener que poder hacerlo, o no al menos como lo hacen, la alimentación creo que es algo que debería controlar el estado y no solo con leyes, creo que la investigación de transgenicos debería hacerse desde las universidades con inversiones del estado, con patentes libres y hecho por gente que lo que busca es el bien común, sin criterios comerciales que enmierden de por medio.

He tenido afiliación comunista en el pasado. Hoy día me sigo considerando de izquierdas pero he ido comprendiendo como ciertas convicciones que tenía no resistían un análisis racional. Por ponerlo de una forma suave.

Sigo creyendo en un reparto justo de la riqueza y la producción, entiéndeme, pero tampoco soy imbécil. Una empresa al final tiene como objetivo obtener beneficios. Esos beneficios deben ser razonables y hacer que la empresa siga existiendo e investigando, pero no es de recibo que dicha empresa establezca un monopolio y abuse injustamente de su posición. Hay posturas intermedias que se basan, probablemente, en regulación estatal o internacional.

No me refería a eso, sino al hecho de que las multinacionales acaban imponiendo variedades de semillas que a ellos les convienen porque solo sus pesticidas funcionan, o cosas similares, reconozco que estoy condicionado por los documentales de transgenicos (aunque no me crea todo lo que ahí sale), las prácticas para conseguir beneficios, a poco que sean el 10% de lo que se cuenta, me parecen terrorificas, supongo que al igual que yo has visto el documental de Monsanto, ¿Qué opinión te merece?

Es pura propaganda tecnofóbica. El glifosato se utiliza para un gran número de aplicaciones, no sólo el RoundUp ready, y hace cosa de 15 años que la patente expiró. Si las multinacionales imponen condiciones absurdas o intentan poner su criterio por encima del interés del agricultor, entonces éste puede simplemente decirles que se metan las semillas por el culo. Otra cosa es lo que haya firmado el agricultor, pero eso ya no es culpa de Monsanto. Suponer lo contrario es un poco llamar subnormales a los labriegos.

Monsanto tiene prácticas muy poco éticas. No me verás defenderles en ese sentido. Pero no son mucho peores que muchas otras multinacionales que por algún motivo pasan bajo el radar "ecológico". Y creo que esa miopía es algo criticable.

Para más datos y favorecer una opinión algo más objetiva, te recomiendo ir empezando por aquí:

https://skepticom.wordpress.com/2015/06/09/monsanto-es-tan-maligno-realmente/

A) No tenía NPI de que los alimentos transgenicos están prohibidos en España
B) No tenía NPI de que lo de los melones era por eso, creía que esos sí eran transgenicos,

Son organismos modificados genéticamente (OMG o GMO en inglés), en eso no te equivocas. Simplemente la transgénesis es uno sólo de los múltiples tipos de manipulación que existen pero la mayoría de gente asume que OMG y transgénico son sinónimos.

Menos mal que procuro no dar opiniones de barra de bar cuando hablo, de hecho creo que es la primera vez que lo comento, porque hubiera quedado como un gilipollas si llego a decir en una conversarión que los melones son transgenicos "porque no tienen semilla, gñe".


PD: Se agradece el tiempo de formación que me dedicas.

Es probable que no hubieran detectado tu error. El nivel de formación de la gente en estos temas es terrorífico.

Para mayor información sobre estos temas, no puedo menos que dirigirte a autores más relevantes y que saben más que yo de esto, como JM Mulet, Luis Alfonso Gámez o el blog de Naukas por decirte tres fuentes.

 

[PatoLaqueado]

Me voy sobar, pero me dejo apuntados esos enlaces y esos autores cuando les de un repaso volveré a la carga porque eso de que "son organismos modificados genéticamente (OMG o GMO en inglés)" pero no transgenicos me ha dejado con el culo torcido, no conocía la diferenciación entre organismo modificado geneticamente y un transgenico, para mi eran lo mismo.

 

[Astronauta Urbano]

Es un error común. La modificación genética comercial incluye transgénicos pero también métodos mucho más antiguos como selección de cruce, mutagénesis, inserción bacteriana, Cisgénesis, modificación del número haploide...

Moar info en https://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism

 

[Boniato]

Aparentemente, hay gente que cree que la ciencia se decide por votación, y para bien o para mal hay muchos en Podemos y grupos afines

Es llevar el buenismo chupiprogre y la democracia directa hasta el absurdo, hasta el punto de "decidir" sobre asuntos para los que el ciudadano medio no está cualificado. Lo triste es que con frecuencia tampoco suele haber un debate serio, sosegado, en el que personas formadas en el campo expliquen las nociones básicas al populacho para que éste luego pueda opinar con un poco de criterio, y esto es aplicable a los transgénicos, las hipotecas y otras mil historias. Pero más triste es aún la incapacidad de la gente de aceptar sus propias limitaciones y sencillamente callar y escuchar cuando no se tiene ni puta idea, parece que no hay mayor humillación en este maldito país que reconocer la propia ignorancia sobre una cierta área del conocimiento. En Cataluña hay una pareja que cargará hasta el fin de sus días con la losa de la muerte de un hijo por ser modennos y guays. En fin, que me voy por las ramas.

Las publicaciones científicas están abiertas a quien quiera consultarlas. Y tras décadas de uso masivo de transgénicos en medicina y forraje animal la conclusión es que hay un total de cero casos de intoxicación culpa de transgénicos. Cero. La agricultura ecológica que tanto le gusta a los autodenominados ecologistas se lleva por delante a varios cada año pòr intoxicación.

Uno de los links que has pegado dice esto:

Spoiler

Que alimentos modificados genéticamente llevan años siendo consumidos sin haber provocado daños para la salud de las personas es una afirmación sin respaldo científico: al no existir estudios post-comercialización no se han podido observar las diferencias entre las poblaciones expuestas y no expuestas. De hecho, al no existir un etiquetado efectivo en las zonas de mayor consumo, resultaría prácticamente imposible diferenciar estos dos grupos para poder realizar cualquier estudio de este tipo [2]. Los alimentos modificados genéticamente aún no han sido correctamente evaluados ya que, aun siendo el procedimiento de evaluación de riesgos que la UE realiza el más completo, sigue siendo insuficiente a día de hoy. En la actualidad no se requieren estudios sobre los efectos para la salud a largo plazo (esto requeriría 2 años, frente a los 90 días que se exigen), por lo que no es posible descartar daños crónicos de ningún tipo. Además, no se requieren estudios post-comercialización, por lo que si estos daños se están produciendo no tenemos manera de saberlo, y, lo que es más grave, es la propia empresa solicitante (o un laboratorio asociado) quien realiza los ensayos y luego envía los datos a la autoridad competente (en la UE, laEFSA), que simplemente los revisa. El procedimiento de evaluación de riesgos de la EFSA ha sido duramente criticado, por ejemplo, por miembros del Alto Consejo de Biotecnología francés [3]. La EFSA ha sido duramente criticada por sus conflictos de intereses con la industria biotecnológica, llegando el Parlamento Europeo a retirarle la financiación por este motivo [4]. Existen muy pocos estudios independientes de la industria sobre los efectos para la salud de los OMG, ya que existen distintos tipos de trabas para llevarlos a cabo [5][6][7].

¿Qué tiene de cierto?

no tengo nada contra la parte "cientifica" de los transgenicos, creo que serán la única forma viable para alimentar a la población de aquí a nada

Sobre esto también hay mucha leyenda urbana. Hace unos pocos años un tipo que es profesor universitario de sociología y doctor en demografía me comentaba que con la tecnología y los campos de cultivo disponibles ahora mismo el planeta tiene capacidad para alimentar varias veces a la población mundial. La gente muere de hambre por motivos políticos, no por escasez de producción. Además, la tendencia demográfica más habitual es el estancamiento, incluso la contracción, una vez se alcanzan ciertos estándares de bienestar, de calidad de vida. Buena parte del aumento de población de las zonas con mayor natalidad será absorbida las próximas décadas por occidente simplemente para "mantener los números" y a medida que África y Asia abandonen el subdesarrollo repetirán los patrones de los países ricos, con nacimientos que apenas alcanzan para cubrir el número de muertos, estabilizándose la población mundial, maomenoh, en 10.000-12.000 millones allá por el 2050/2070.

 

[Astronauta Urbano]

Bueno, parece que así ha ido la cosa.

Debate sobre la declaración de ?Madrid Zona Libre de transgénicos? | #MITOSTRANSGENICOS | Tomates con genes

Uno de los links que has pegado dice esto:

Spoiler

Que alimentos modificados genéticamente llevan años siendo consumidos sin haber provocado daños para la salud de las personas es una afirmación sin respaldo científico: al no existir estudios post-comercialización no se han podido observar las diferencias entre las poblaciones expuestas y no expuestas. De hecho, al no existir un etiquetado efectivo en las zonas de mayor consumo, resultaría prácticamente imposible diferenciar estos dos grupos para poder realizar cualquier estudio de este tipo [2]. Los alimentos modificados genéticamente aún no han sido correctamente evaluados ya que, aun siendo el procedimiento de evaluación de riesgos que la UE realiza el más completo, sigue siendo insuficiente a día de hoy. En la actualidad no se requieren estudios sobre los efectos para la salud a largo plazo (esto requeriría 2 años, frente a los 90 días que se exigen), por lo que no es posible descartar daños crónicos de ningún tipo. Además, no se requieren estudios post-comercialización, por lo que si estos daños se están produciendo no tenemos manera de saberlo, y, lo que es más grave, es la propia empresa solicitante (o un laboratorio asociado) quien realiza los ensayos y luego envía los datos a la autoridad competente (en la UE, laEFSA), que simplemente los revisa. El procedimiento de evaluación de riesgos de la EFSA ha sido duramente criticado, por ejemplo, por miembros del Alto Consejo de Biotecnología francés [3]. La EFSA ha sido duramente criticada por sus conflictos de intereses con la industria biotecnológica, llegando el Parlamento Europeo a retirarle la financiación por este motivo [4]. Existen muy pocos estudios independientes de la industria sobre los efectos para la salud de los OMG, ya que existen distintos tipos de trabas para llevarlos a cabo [5][6][7].

¿Qué tiene de cierto?

¿Qué en concreto? Es un parrafaco considerable

Sobre esto también hay mucha leyenda urbana. Hace unos pocos años un tipo que es profesor universitario de sociología y doctor en demografía me comentaba que con la tecnología y los campos de cultivo disponibles ahora mismo el planeta tiene capacidad para alimentar varias veces a la población mundial.

Eso si que es, en mi opinión, una leyenda urbana. No he visto demostración de tal cosa en mi vida. Es cierto que hay comida que se acaba tirando, pero ni de coña da para suplir las carencias del tercer mundo. Salvo que consideres que alimentarles con forraje como si fueran cabras sea "alimentar a la población mundial". Alimentarles "varias veces" ya es de risa. El día que me presenten pruebas serias de semejante cosa me lo creeré.

Por otro lado, aunque fuera cierto da igual. Es como decir que como hay mucho océano, en realidad hay agua para que nadie se muera de sed. Pues bueno ¿y? Aún así sigue siendo necesario poner depuradoras, mecanismos de transporte de agua, estaciones de cloración y fluoración...

La gente muere de hambre por motivos políticos, no por escasez de producción. Además, la tendencia demográfica más habitual es el estancamiento, incluso la contracción, una vez se alcanzan ciertos estándares de bienestar, de calidad de vida. Buena parte del aumento de población de las zonas con mayor natalidad será absorbida las próximas décadas por occidente simplemente para "mantener los números" y a medida que África y Asia abandonen el subdesarrollo repetirán los patrones de los países ricos, con nacimientos que apenas alcanzan para cubrir el número de muertos, estabilizándose la población mundial, maomenoh, en 10.000-12.000 millones allá por el 2050/2070.

Precisamente por eso es necesario crear variantes transgénicas que permitan sembrar eficientemente en regiones áridas donde la gente se muere de hambre hasta sangrar las encías. Los transgénicos no son sólo para producir más. También sirven potencialmente para crear variedades habituadas a otros climas, que requieran menos atención, o que incluyan aportes alimentarios como el caso del arroz dorado (https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice). Proyectos que acaban todos tirados abajo por esa buena gente de Greenpeaces, Ecologistas en Acción y demás grupos de blancos bien alimentados a los que aparentemente les parece mejor que la gente se muera de avitaminosis que el pecado imperdonable de consumir transgénicos.

 

[PatoLaqueado]

Es un error común. La modificación genética comercial incluye transgénicos pero también métodos mucho más antiguos como selección de cruce, mutagénesis, inserción bacteriana, Cisgénesis, modificación del número haploide...

Moar info en https://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism

Ya me lo he leído y sino he entendido mal me parece una trampa lingüistica (como molán las diéresis), son todos organismos modificados geneticamente, que más da si se han hecho con inserción o con cisgenesis, cuando además algunas diferencias son tan vanas (para lo que hablamos ahora, no me refiero al punto de vista científico) como la compatibilidad sexual. Desde el punto de vista de lo que comentamos ponles el nombre que quieras, yo les (mal) llamo transgenicos porque así se les llama popularmente, ponles un nombre y los llamaremos así, pero son todos "transgénicos".

Sobre esto también hay mucha leyenda urbana. Hace unos pocos años un tipo que es profesor universitario de sociología y doctor en demografía me comentaba que con la tecnología y los campos de cultivo disponibles ahora mismo el planeta tiene capacidad para alimentar varias veces a la población mundial.

Estaría bien un link a esos esos estudios porque siempre que he oído algo sobre los estudios de proyección de población ha sido justo lo contrario y por un margen muy amplio, ten en cuenta que Europa (e incluso USA) son un cagarro poblacional comparados con China e India, y si las tendencias que han de llevar ellos hasta que alcancen nuestro nivel para empezar la contracción de población son las mismas que hemos llevado nosotros antes revienta el planeta que caber todos, y no hablo ya si sumamos Africa. Lo que yo creo (y espero) es que ellos no llevarán la misma trayectoría que nosotros, simplemente porque los adelantos son globales y supongo que llegarán a ese estado en menos tiempo de lo que hemos llegado nosotros y no necesariamente pasando por los mismos pasos.

De todas formas lo que dice AU es cierto, da igual que haya capacidad potencial de producir alimentos para todos, porque sino están donde tienen que estar de poco valdrá ese potencial de producción.




PD: AU, en cuanto tenga tiempo voy con el resto de autores que has mencionado.

 

[Astronauta Urbano]

La cuestión es que "transgenico" define una técnica concreta de transferencia locus a locus. Las otras son radicalmente distintas, con resultados, costes y riesgos potenciales diferentes.

Omg por otro lado es una definición muy general que se aplicaría por ejemplo a hacer selección en los cruces de ganado, práctica que aparece descrita en el Génesis.

 

[Boniato]

¿Qué en concreto? Es un parrafaco considerable

Me pareció entender que afirmabas que está hasta el momento ningún estudio, ninguna publicación científica, ha demostrado que los transgénicos producen efectos negativos. Pero en ese fragmento que he quoteado se afirma que no se ha demostrado sencillamente porque no hay estudios serios al respecto, "no han sido correctamente evaluados". Me refería a eso, fundamentalmente.

Eso si que es, en mi opinión, una leyenda urbana. No he visto demostración de tal cosa en mi vida. Es cierto que hay comida que se acaba tirando, pero ni de coña da para suplir las carencias del tercer mundo. Salvo que consideres que alimentarles con forraje como si fueran cabras sea "alimentar a la población mundial". Alimentarles "varias veces" ya es de risa. El día que me presenten pruebas serias de semejante cosa me lo creeré.

Dos cosas antes de empezar. La primera, que soy un completo zote en estos asuntos, no tengo formación científica, así que discúlpame de antemano si digo alguna barbaridad. La segunda, no pretendía afirmar que el hambre y el aumento de la población no sean problemas y desafíos para la humanidad pero sí que la forma en que se trata en medios generalistas y la percepción del ciudadano de a pie es exageradamente apocalíptica.

Un tal Paul Ehrlich publicó en los 60 un libro titulado "La bomba de la población", que se vendió como churros. Libro malthusiano y catastrofista donde los haya, que predecía para finales del siglo (el anterior, no este) hambrunas y guerras mundiales por el alimento. Nada de eso se ha cumplido y aún así esa visión extremadamente alarmista de la relación alimentos/población está grabada a fuego en la consciencia colectiva, igual que los transgénicos son malos malísimos o que un accidente en un reactor nuclear de uso civil puede provocar una explosión atómica.

Por otro lado, aunque fuera cierto da igual. Es como decir que como hay mucho océano, en realidad hay agua para que nadie se muera de sed. Pues bueno ¿y? Aún así sigue siendo necesario poner depuradoras, mecanismos de transporte de agua, estaciones de cloración y fluoración...

Por eso decía problemas políticos y no una incapacidad real, por falta de tecnología y tierras de cultivo, del planeta y de la humanidad para alimentar a su población. Pero es que mucha gente está convencida de lo segundo.

Precisamente por eso es necesario crear variantes transgénicas que permitan sembrar eficientemente en regiones áridas donde la gente se muere de hambre hasta sangrar las encías. Los transgénicos no son sólo para producir más. También sirven potencialmente para crear variedades habituadas a otros climas, que requieran menos atención, o que incluyan aportes alimentarios como el caso del arroz dorado (https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice). Proyectos que acaban todos tirados abajo por esa buena gente de Greenpeaces, Ecologistas en Acción y demás grupos de blancos bien alimentados a los que aparentemente les parece mejor que la gente se muera de avitaminosis que el pecado imperdonable de consumir transgénicos.

De acuerdo hasta la última coma.

Estaría bien un link a esos esos estudios porque siempre que he oído algo sobre los estudios de proyección de población ha sido justo lo contrario y por un margen muy amplio

Sin ir más lejos, en la wikipedia (link) tienes unas cuántas gráficas en las que se aprecia esa tendencia al estancamiento de la que hablaba:

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El momento de la historia en el que la población ha aumentado a mayor ritmo fue la segunda mitad del siglo XX:

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Y durante ese mismo periodo la producción agrícola mundial ha crecido más de media (2,3% anual) que la población mundial (1,7% anual):

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Si la escasez de alimentos fuera la que algunos dicen, los precios subirían pero la realidad es han caído de manera constante y si han subido los últimos años es por la demanda de biocombustibles:

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La desnutrición, si bien sigue siendo un problema, también ha ido cayendo pese al boom poblacional de la segunda mitad del siglo XX:

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En resumidas cuentas, la falta de democracia y libertades así como las guerras y la corrupción son son los principales responsables del hambre. Un tipo que ha escrito cosas muy interesantes sobre el tema es Amartya Sen.

ten en cuenta que Europa (e incluso USA) son un cagarro poblacional comparados con China e India

No estoy de acuerdo. Si tomas como referencia, por ejemplo, los países de la OCDE, verás que hay una notable correlación entre sus miembros y bajas tasas de natalidad:

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Y según datos del banco mundial la OCDE suma unos 1.300 millones, de los 7.000 millones totales que somos. Una fracción sí, un cagarro no. Además, podrías sumarle la población de otros países que, pese a no formar parte de ella, tienen tasas de natalidad bastante bajas, como Brasil, Rusia, Irán o Vietnam.

y si las tendencias que han de llevar ellos hasta que alcancen nuestro nivel para empezar la contracción de población son las mismas que hemos llevado nosotros antes revienta el planeta que caber todos, y no hablo ya si sumamos Africa.

Esa creencia de "revienta el planeta" es lo que critico. El crecimiento de la población y el hambre son grandes retos, sin duda, pero la situación actual y las previsiones a medio plazo distan de la visión catastrofista de la mayoría de personas.

Lo que yo creo (y espero) es que ellos no llevarán la misma trayectoría que nosotros, simplemente porque los adelantos son globales y supongo que llegarán a ese estado en menos tiempo de lo que hemos llegado nosotros y no necesariamente pasando por los mismos pasos.

Más a mi favor. Siempre es más difícil abrir camino que ir a rebufo.

 

[Astronauta Urbano]

Me pareció entender que afirmabas que está hasta el momento ningún estudio, ninguna publicación científica, ha demostrado que los transgénicos producen efectos negativos. Pero en ese fragmento que he quoteado se afirma que no se ha demostrado sencillamente porque no hay estudios serios al respecto, "no han sido correctamente evaluados". Me refería a eso, fundamentalmente.

Si dice eso se equivoca. Hay literalmente cientos de estudios al respecto en pubmed, sin contar el último metaestudio de 2000 artículos, y no se ha encontrado un sólo caso. No es que no haya.

Dos cosas antes de empezar. La primera, que soy un completo zote en estos asuntos, no tengo formación científica, así que discúlpame de antemano si digo alguna barbaridad. La segunda, no pretendía afirmar que el hambre y el aumento de la población no sean problemas y desafíos para la humanidad pero sí que la forma en que se trata en medios generalistas y la percepción del ciudadano de a pie es exageradamente apocalíptica.

Un tal Paul Ehrlich publicó en los 60 un libro titulado "La bomba de la población", que se vendió como churros. Libro malthusiano y catastrofista donde los haya, que predecía para finales del siglo (el anterior, no este) hambrunas y guerras mundiales por el alimento. Nada de eso se ha cumplido y aún así esa visión extremadamente alarmista de la relación alimentos/población está grabada a fuego en la consciencia colectiva, igual que los transgénicos son malos malísimos o que un accidente en un reactor nuclear de uso civil puede provocar una explosión atómica.

De nuevo, disculpa si mi lenguaje es despactivo. No es mi intención.

Los modelos malthusianos son eso, modelos muy simplistas que precisamente no incluyen los cambios cualitativos que introduce la tecnología. Precisamente por eso no han conseguido ver cumplidas sus predicciones nunca.

Por eso te pedía un estudio que demuestre que efectivamente la producción de alimentos es de varias veces la demanda mundial. No una simple especulación de futuro. Porque es parte del discurso estándar de los neoprimitivistas disfrazados de "ecologistas" y nunca he visto evidencia seria al respecto.

Debería ser fácil verlo si es cierto. Uno suma la producción de cada país y...

Por eso decía problemas políticos y no una incapacidad real, por falta de tecnología y tierras de cultivo, del planeta y de la humanidad para alimentar a su población. Pero es que mucha gente está convencida de lo segundo.

Y la creación de transgénicos o variedades de cruce locales, como hizo Borlaug (uno sin duda de los héroes del siglo XX y probablemente de la historia de la humanidad, junto con Jonas Salk) es una de esas herramientas que permitirían que las poblaciones en zonas en riesgo de hambrunas fueran autosuficientes sin depender de intermediarios, multinacionales y envíos.

Spoiler

De acuerdo hasta la última coma.


Sin ir más lejos, en la wikipedia (link) tienes unas cuántas gráficas en las que se aprecia esa tendencia al estancamiento de la que hablaba:

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El momento de la historia en el que la población ha aumentado a mayor ritmo fue la segunda mitad del siglo XX:

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Y durante ese mismo periodo la producción agrícola mundial ha crecido más de media (2,3% anual) que la población mundial (1,7% anual):

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Si la escasez de alimentos fuera la que algunos dicen, los precios subirían pero la realidad es han caído de manera constante y si han subido los últimos años es por la demanda de biocombustibles:

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La desnutrición, si bien sigue siendo un problema, también ha ido cayendo pese al boom poblacional de la segunda mitad del siglo XX:

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En resumidas cuentas, la falta de democracia y libertades así como las guerras y la corrupción son son los principales responsables del hambre. Un tipo que ha escrito cosas muy interesantes sobre el tema es Amartya Sen.

No estoy de acuerdo. Si tomas como referencia, por ejemplo, los países de la OCDE, verás que hay una notable correlación entre sus miembros y bajas tasas de natalidad:

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Y según datos del banco mundial la OCDE suma unos 1.300 millones, de los 7.000 millones totales que somos. Una fracción sí, un cagarro no. Además, podrías sumarle la población de otros países que, pese a no formar parte de ella, tienen tasas de natalidad bastante bajas, como Brasil, Rusia, Irán o Vietnam.

Esa creencia de "revienta el planeta" es lo que critico. El crecimiento de la población y el hambre son grandes retos, sin duda, pero la situación actual y las previsiones a medio plazo distan de la visión catastrofista de la mayoría de personas.

Más a mi favor. Siempre es más difícil abrir camino que ir a rebufo.

Respecto a los temas de producción, efectivamente la producción se está estancando pero creo que es un error afirmar por ello que sobra. Quizás sobre en producción, quizás siga faltando pero es demasiado caro enviarla a otro lugar como para que sea rentable y entonces dicho exceso de producción es inútil. Teniendo en cuenta que los demandantes de dicha comida tampoco tienen un puto duro, no se produciría el equilibrio de oferta-demanda clásico (en el cual la demanda de comida lo que conlleva es un aumento del precio y por tanto sube la producción. Hay un tope de precio que impide que se alcance el equilibrio).

Yo creo que nadie pretende sugerir que los transgénicos sean la solución al hambre mundial. No creo que haya una solución a tal problema, sino simplemente distintos cambios que irán mitigando dicha hambre. El hambre de ahora no es nada comparada con las hambrunas del pasado...

Los que afirman que los que apostamos por la tecnología decimos eso cometen una falacia de "muñeco de paja". Evidentemente los transgénicos per se no pueden resolver el hambre. Pero es evidente que son una parte esencial de la solución. La transgénesis, de hecho, no sólo sirve para aumentar producción. También puede inmunizar contra parásitos, hacer resistente a sequías o suelos áridos, incluir suplementos alimentarios esenciales...

Negarse a esta tecnología es una repetición del terrible error de Ned Ludd contra la industrialización, y no me cabe duda de que la historia les dejará en el mismo lugar.

 

[Boniato]

Si dice eso se equivoca. Hay literalmente cientos de estudios al respecto en pubmed, sin contar el último metaestudio de 2000 artículos, y no se ha encontrado un sólo caso. No es que no haya.

Vamos, que lo que se afirma en la web de Ahora Madrid es completamente falso. Entendido, gracias.

De nuevo, disculpa si mi lenguaje es despactivo. No es mi intención.

No me lo ha parecido en ningún momento. Si me curo en salud es porque no quiero quedar como un gañán, como un echao pa'lante. Encantado de que me corrijan y me saquen de mis errores.

Los modelos malthusianos son eso, modelos muy simplistas que precisamente no incluyen los cambios cualitativos que introduce la tecnología. Precisamente por eso no han conseguido ver cumplidas sus predicciones nunca.

Por eso te pedía un estudio que demuestre que efectivamente la producción de alimentos es de varias veces la demanda mundial. No una simple especulación de futuro. Porque es parte del discurso estándar de los neoprimitivistas disfrazados de "ecologistas" y nunca he visto evidencia seria al respecto.

Debería ser fácil verlo si es cierto. Uno suma la producción de cada país y...

No sé si me expresé mal o no me entendiste pero lo que dije fue que el planeta cuenta con tecnología y terrenos cultivables suficientes para alimentar varias veces a la población mundial si fuera necesario y nos pusiéramos a ello, y no que la producción agrícola actual duplique o triplique la demanda mundial. No recuerdo las palabras exactas del tipo este que mencioné. En cualquier caso era una charla distendida, puede que exagerara y simplificara con la simple intención de transmitir que la realidad no es tan dramática y apocalíptica como a menudo se nos quiere hacer ver o, sencillamente, que yo esté patinando y poniendo en su boca palabras que nunca dijo.

Respecto a los temas de producción, efectivamente la producción se está estancando pero creo que es un error afirmar por ello que sobra.

No he afirmado tal cosa, creo. Sólo he dicho que la producción agrícola ha sido capaz de "responder" al mayor pico de crecimiento poblacional de la historia de la humanidad, al mismo tiempo que se reducían los índices de desnutrición de manera muy notable. Y eso contrasta con el catastrofismo dominante.

Quizás sobre en producción, quizás siga faltando pero es demasiado caro enviarla a otro lugar como para que sea rentable y entonces dicho exceso de producción es inútil. Teniendo en cuenta que los demandantes de dicha comida tampoco tienen un puto duro, no se produciría el equilibrio de oferta-demanda clásico (en el cual la demanda de comida lo que conlleva es un aumento del precio y por tanto sube la producción. Hay un tope de precio que impide que se alcance el equilibrio).

Yo creo que nadie pretende sugerir que los transgénicos sean la solución al hambre mundial. No creo que haya una solución a tal problema, sino simplemente distintos cambios que irán mitigando dicha hambre. El hambre de ahora no es nada comparada con las hambrunas del pasado...

Estamos de acuerdo y a eso me refería, quizá equivocadamente, con problemas políticos. Las guerras; la existencia de países extremadamente pobres sin un mínimo tejido estatal, que practican una agricultura de supervivencia altamente expuesta a plagas, sequías u otros problemas de cualquier índole; que pueda llegar a ser más rentable dejar pudrirse varias toneladas de grano en un silo que venderlas a quien las necesita, etc. Y sí, los alimentos transgénicos pueden jugar un papel muy destacado.

Los que afirman que los que apostamos por la tecnología decimos eso cometen una falacia de "muñeco de paja". Evidentemente los transgénicos per se no pueden resolver el hambre. Pero es evidente que son una parte esencial de la solución. La transgénesis, de hecho, no sólo sirve para aumentar producción. También puede inmunizar contra parásitos, hacer resistente a sequías o suelos áridos, incluir suplementos alimentarios esenciales...

Negarse a esta tecnología es una repetición del terrible error de Ned Ludd contra la industrialización, y no me cabe duda de que la historia les dejará en el mismo lugar.

Lo triste es que la tecnofobia cala en la sociedad y eso tiene reflejo en las decisiones y la inversión púbica, que con frecuencia se toman no por lo correctas que sean sino por el número de votos que reporten. Ahí tienes los seguros de salud públicos de Alemania, pagando tratamientos homeopáticos.

 

[Astronauta Urbano]

Vamos, que lo que se afirma en la web de Ahora Madrid es completamente falso. Entendido, gracias.

Error bienintencionado o mentira deliberada, no lo sé. Pero con perlas como "es que los transgénicos llevan glifosato dentro" no hay forma de tomarse en serio.

Me sorprende que Carmena, que parece una señora relativamente seria, se haya dejado liar por un grupo que admite a estos piesnegros.

No sé si me expresé mal o no me entendiste pero lo que dije fue que el planeta cuenta con tecnología y terrenos cultivables suficientes para alimentar varias veces a la población mundial si fuera necesario y nos pusiéramos a ello, y no que la producción agrícola actual duplique o triplique la demanda mundial. No recuerdo las palabras exactas del tipo este que mencioné. En cualquier caso era una charla distendida, puede que exagerara y simplificara con la simple intención de transmitir que la realidad no es tan dramática y apocalíptica como a menudo se nos quiere hacer ver o, sencillamente, que yo esté patinando y poniendo en su boca palabras que nunca dijo.

No he afirmado tal cosa, creo. Sólo he dicho que la producción agrícola ha sido capaz de "responder" al mayor pico de crecimiento poblacional de la historia de la humanidad, al mismo tiempo que se reducían los índices de desnutrición de manera muy notable. Y eso contrasta con el catastrofismo dominante.

Estamos de acuerdo y a eso me refería, quizá equivocadamente, con problemas políticos. Las guerras; la existencia de países extremadamente pobres sin un mínimo tejido estatal, que practican una agricultura de supervivencia altamente expuesta a plagas, sequías u otros problemas de cualquier índole; que pueda llegar a ser más rentable dejar pudrirse varias toneladas de grano en un silo que venderlas a quien las necesita, etc. Y sí, los alimentos transgénicos pueden jugar un papel muy destacado.

Entonces si. Desde luego los grandes silos productivos podrían forzar aún más la marcha. Había interpretado tu respuesta de una forma incorrecta.

Lo triste es que la tecnofobia cala en la sociedad y eso tiene reflejo en las decisiones y la inversión púbica, que con frecuencia se toman no por lo correctas que sean sino por el número de votos que reporten. Ahí tienes los seguros de salud públicos de Alemania, pagando tratamientos homeopáticos.

Si hay algo que me de más rabia que la ignorancia es la ignorancia deliberada. Vivimos en la época de la historia en que más fácil ha sido adquirir cualquier conocimiento a golpe de clic. Con un smartphone o desde una biblioteca pública con PCs antediluvianos como los que usa Mundele para abrir hilos. Y la gente la usa para montar festivales de biodanza, organizar quedadas antichemtrails y ver videos de gatos.

LOL, dame fuerzas.

 

[le sauternes]

Efectivamente es una cuestión de tratamiento. No tiene que ver con la transgénesis. Los alimentos verdes que consumes no tienen transgénicos por estar prohibida su comercialización en España. Esa diferencia es debida a que no se les deja madurar en mata para que lleguen verdes o en premaduración al gran almacén o al MercaMadrid. Si se les deja en mata saben como han sabido toda la vida.

Te anticipo que mi formación no abarcó ni la genetica ni la agricultura, pero por azares de la vida estoy en posición de corregirte en lo que dices.

El coger la fruta o las hortalizas verdes tiene muy poco que ver con la pérdida de las cualidades organolépticas, aunque evidentemente ayuda.

La realidad es que los supermercados han impuesto variedades en las que priman la vida útil antes que el sabor o el olor. Priman la dureza (la variedad de tomates de Mazarrón mas cultivada es la "Long life" cuyo nombre lo dice todo, antes que la excelente variedad local, hoy casi extinguida) para poder transitarlos durante días y días por toda la península, o han arrinconado variedades como la clementina de Villareal por la de Nules, mucho menos sabrosa pero resistente a la polinización cruzada que hace aparecer semillas en las clementinas y con una piel (easypeeler) que no necesita cuchillo para ser pelada.

Que de todos modos, la fruta sobre todo se coge verde porque desverdizar con etileno (así se hace con los citricos, por ejemplo) es barato y consigues tener un color aceptable con una dureza extrema. Dejandolos madurar naturalmente, mejora algo pero ni de lejos vas a tener la fruta que comía tu abuelo. Esa se ha ido para no regresar.

 

[Astronauta Urbano]

Acepto la corrección, aunque aclaro que no quería decir que dejando en mata fuera a saber como antaño. Como indicas muchas variedades han desaparecido ya para siempre siendo sustituidas por otras más competitivas en aspecto o en otros aspectos de interés, lo cual acaba perjudicando el sabor. Es como los perros de raza que tras ser seleccionados para ser peluches monísimos descubre uno que tienen un buen puñado de taras congénitas resultado de la selección durante generaciones.

Como curiosidad, apuntar que esto tiene que ver con el hecho de que el "sabor plátano" de las chucherías no tenga nada que ver con a lo que saben los plátanos de la frutería. Investiguen, verán qué risa.

 

[PatoLaqueado]

Boniato no quiero desvirtuar el hilo de transgénicos con temas de población así que te contesto brevemente para cerrar el tema por mi parte.

Lo primero gracias por los links y por toda la información, no sabía que la tasa de aumento era decreciente, no obstante la población sigue aumentando mucho que es lo que quería decir.

La OCDE no es Europa, me refería exclusivamente a Europa cuando hablaba de que su población es insignificante respecto al resto del mundo.

El resto de datos que pones los agradezco siempre está bien conocer cosas nuevas, yo no había hablado de precios (creo que las leyes de mercado poco pueden hacer aquí) ni de desnutrición, pero esta bien saberlo.

Lo de reventar el planeta era una licencia narrativa.

En cuanto a esta frase :

Más a mi favor. Siempre es más difícil abrir camino que ir a rebufo.

Evidentemente el párrafo que señalas estaba a favor de tu argumentación pero como tú no lo pusiste y me parecía importante lo puse yo, no soy tu enemigo y no vengo aquí a ganar nada, en un mismo post puedo poner cosas que están en tu contra y a tu favor porque creo que se trata de pasar el rato (y si de paso se aprende algo mejor) no de llevar la razón a toda costa, eso de intentar llevar la razón todo el rato y a toda costa no va conmigo me resulta cansino a más no poder.

 

[Boniato]

La OCDE no es Europa, me refería exclusivamente a Europa cuando hablaba de que su población es insignificante respecto al resto del mundo.

Por supuesto, pero lo que quería decir es que los países cuya población se está estancando o lo hará a corto/medio plazo son más de los que en principio pudieran parecer. El nombrar a la OCDE no responde a nada más que a mi intuición, aunque como dije, si te fijas hay una notable correlación entre países desarrollados y tasas de natalidad muy bajas.

El resto de datos que pones los agradezco siempre está bien conocer cosas nuevas, yo no había hablado de precios (creo que las leyes de mercado poco pueden hacer aquí) ni de desnutrición, pero esta bien saberlo.

Respecto a los precios, la gráfica que puse no por las leyes del mercado, por la compraventa de productos agrícolas, sino por la escasez. Si hablamos de hambre por escasez de alimentos tal cosa va indisolublemente unida a alza de precios. Que éstos hayan caído al mismo tiempo que aumentaba la población es síntoma de que la falta de alimentos no es la principal causa del hambre.

Lo de reventar el planeta era una licencia narrativa.

En cuanto a esta frase :

Evidentemente el párrafo que señalas estaba a favor de tu argumentación pero como tú no lo pusiste y me parecía importante lo puse yo, no soy tu enemigo y no vengo aquí a ganar nada, en un mismo post puedo poner cosas que están en tu contra y a tu favor porque creo que se trata de pasar el rato (y si de paso se aprende algo mejor) no de llevar la razón a toda costa, eso de intentar llevar la razón todo el rato y a toda costa no va conmigo me resulta cansino a más no poder.

Estás un poco susceptible, amic. Mi post no pretendía ser agresivo ni vencer a toda costa, mil disculpas si lo ha sido, sólo intentaba desmentir, a partir de tu post, esa creencia tan generalizada de que estamos al borde del caos. Además, dijiste que "estaría bien algún estudio, algún link" y eso hice, intentar responderte con datos. No obstante, sé que tú no has defendido ninguna posición catastrofista, que lo de "un cagarro" era una simple expresión y que me estabas dando la razón con tu último comentario sobre que los países subdesarrollados tienen la ventaja de poder copiar, de seguir un camino ya abierto, "subiendo los escalones de dos en dos".

Y también tienes razón con lo de desvirtuar el hilo, así que me callo .

 

[Astronauta Urbano]

Por seguir con el rollo y aportar algunos enlaces pertinentes...

La única razón para odiar los transgénicos es la falta de información científica. Blogs de Tribuna

 

[DickDiver]

Esto me ha hecho gracia, porque hasta dónde yo sé creo que eres o tienes tendencias comunistas, yo me considero en cierto modo liberal, y sin embargo en este tema tu defiendes (con lógica) que las empresas tienen que poder patentar las innovaciones y yo defiendo que en este tema las empresas no deberían tener que poder hacerlo, o no al menos como lo hacen, la alimentación creo que es algo que debería controlar el estado y no solo con leyes, creo que la investigación de transgenicos debería hacerse desde las universidades con inversiones del estado, con patentes libres y hecho por gente que lo que busca es el bien común, sin criterios comerciales que enmierden de por medio.

Tú, de liberal, tienes lo mismo que yo de torero, amigo .

En cuanto a que las investigaciones deben hacerse en universidades con dinero público y "patentes libres"... Se nota que a) No has pisado un departamento de, por ejemplo, biología en tu vida y b) que no tienes ni puta idea de cómo se patenta en la universidad pública. Para que te hagas una idea, la mitad de los ingresos por patentes del CSIC se deben a una sola patente. En el momento en que ésta expire, ya puedes empezar a meter pasta extra para financiar la investigación. En España, por desgracia, se patenta poco y de escasa relevancia.

Te sugiero que le eches un vistazo a la forma de patente para el arroz dorado.

No me refería a eso, sino al hecho de que las multinacionales acaban imponiendo variedades de semillas que a ellos les convienen porque solo sus pesticidas funcionan, o cosas similares, reconozco que estoy condicionado por los documentales de transgenicos (aunque no me crea todo lo que ahí sale), las prácticas para conseguir beneficios, a poco que sean el 10% de lo que se cuenta, me parecen terrorificas, supongo que al igual que yo has visto el documental de Monsanto, ¿Qué opinión te merece?

Si tu fuente de información es una docuficción conspiranoica imagino que no pretenderás que consideremos tus conocimientos astronómicos si están basados en bibliografía sobre astrología, ¿verdad?

Por seguir con el rollo y aportar algunos enlaces pertinentes...

La única razón para odiar los transgénicos es la falta de información científica. Blogs de Tribuna

No había visto esto... Atentos a los comentarios, sobre todo el de uno que se dice PhD en Genética por UCLA...

 

[PatoLaqueado]

Tú, de liberal, tienes lo mismo que yo de torero, amigo .

Pués ya puedes ponerte el traje de luces al menos de cintura para arriba, que yo no seré un liberal "puro", pero más cerca del liberalismo que de otra cosa sí estoy.

En cuanto a que las investigaciones deben hacerse en universidades con dinero público y "patentes libres"... Se nota que a) No has pisado un departamento de, por ejemplo, biología en tu vida y b) que no tienes ni puta idea de cómo se patenta en la universidad pública. Para que te hagas una idea, la mitad de los ingresos por patentes del CSIC se deben a una sola patente. En el momento en que ésta expire, ya puedes empezar a meter pasta extra para financiar la investigación. En España, por desgracia, se patenta poco y de escasa relevancia.

Bueno, dificilmente voy a pisar un de esos departamentos ya que mi campo no es ese, a lo mejor te valen los de informática y teleco, se no solo como funciona la universidad, sino los apaños internos entre departamentos y empresa privada, cómo se las apañan para desviar inversiones o "trasladar" capitual humano, o como montar asociaciones para desviar los desarrollos mediante acuerdos de colaboración, no supongas sobre los demás cosas que te pueden dejar como un memo.

Dicho esto, lo que yo comentaba es como me gustaría que fuera, no como es y ni tan siquiera que pudiera ser con la estructura actual de la universidad, estaba describiendo un deseo, probablemente puedes llamarlo utopía pero es lo que me gustaría.

Si tu fuente de información es una docuficción conspiranoica imagino que no pretenderás que consideremos tus conocimientos astronómicos si están basados en bibliografía sobre astrología, ¿verdad?

Habrás notado que poco antes he preguntado que opinión le merecían esos documentales, al mismo tiempo que reconocía que yo de esto NPI.


Eres un sorberbio y un poco bocas, entiendeme a mi me gusta y me divierte cuando te veo postear, pero cuando vayas a tocar los cojones búscate a otro que vaya de prepotente sin saber de lo que habla, no a mi que voy con el reconocimiento de mi ignoracia por delante cuando el tema del que se habla no lo conozco.

 

[DickDiver]

¿Sigues sensible? ¿Estás en esos días? ¿No eres capaz de interpretar un emoticono?

Pués ya puedes ponerte el traje de luces al menos de cintura para arriba, que yo no seré un liberal "puro", pero más cerca del liberalismo que de otra cosa sí estoy.

Creo que tienes la misma idea de liberalismo que de transgénicos cuando escribes perlas como:

"yo defiendo que en este tema las empresas no deberían tener que poder hacerlo, o no al menos como lo hacen, la alimentación creo que es algo que debería controlar el estado y no solo con leyes, creo que la investigación de transgenicos debería hacerse desde las universidades con inversiones del estado, con patentes libres y hecho por gente que lo que busca es el bien común, sin criterios comerciales que enmierden de por medio."

Bueno, dificilmente voy a pisar un de esos departamentos ya que mi campo no es ese, a lo mejor te valen los de informática y teleco, se no solo como funciona la universidad, sino los apaños internos entre departamentos y empresa privada, cómo se las apañan para desviar inversiones o "trasladar" capitual humano, o como montar asociaciones para desviar los desarrollos mediante acuerdos de colaboración, no supongas sobre los demás cosas que te pueden dejar como un memo.

¿Y?

Dicho esto, lo que yo comentaba es como me gustaría que fuera, no como es y ni tan siquiera que pudiera ser con la estructura actual de la universidad, estaba describiendo un deseo, probablemente puedes llamarlo utopía pero es lo que me gustaría.

Imagino que también te gustaría que se erradicase el hambre, el VIH y que Cachondo Mental consiguiera una teen con pies bonitos, pero creo que no lo conseguirás cerrando los ojos y deseándolo muy fuerte.

Habrás notado que poco antes he preguntado que opinión le merecían esos documentales, al mismo tiempo que reconocía que yo de esto NPI.

Pues el problema, en mi opinión, es que tomas unas fuentes de información que nadie que haya pasado por la universidad se tomaría en serio o, de hacerlo, se preocuparía por contrastar esa información con otras que provengan de revistas de ciencia, organismos oficiales, universidades de prestigio... A no ser que se trate de hablar por hablar, que no creo que sea el caso en este hilo.

Eres un sorberbio y un poco bocas, entiendeme a mi me gusta y me divierte cuando te veo postear, pero cuando vayas a tocar los cojones búscate a otro que vaya de prepotente sin saber de lo que habla, no a mi que voy con el reconocimiento de mi ignoracia por delante cuando el tema del que se habla no lo conozco.

Yo procuro informarme antes de hablar, es el antídoto perfecto para que no te toquen los cojones. Dicho esto, anda y dame un abrazo -sin mariconadas, eh-, que se te ve muy tenso últimamente.