Visca la Independenzia

[Victor I]

Seamos sinceros y racionales, la evolución natural de los pueblos exige llegar hasta la etapa final, nadie puede conformarse con un "casi". Cataluña y el País Vasco son dos naciones que tienen derecho a emanciparse y definirse de forma independiente. No se puede ir en contra el legítimo sentimiento nacional de un pueblo, no es ni justo ni realista ni práctico. Incluso entre los sectores más moderados del catalanismo y el vasquismo, el sentimiento que les define es la necesidad de una patria con un sillón propio en la Asamblea de las Naciones Unidas. España no puede darles lo que necesitan, no sin dejar de ser España y convertirse en una pluraridad indeterminada y bastarda, una amalgama sin sentido ni esencia. España necesita perder para ganar y reencontrarse. Ya se escindió Portugal en 1640 y la rueda la Historia ha seguido girando. No va a ocurrir nada dramático, no habrá tanques en las calles de Barcelona o de Bilbao. Será triste pero a veces es necesario hacer estos sacrificios. Les echaremos del menos y siempre tendrán un lugar en nuestros corazones y existirá un pasado común que nos hermane.

Cataluña, País Vasco y España sueltan lastre y todos salimos ganando. Se reduce el riesgo de balcanización y cada uno puede ser lo que realmente es, tres naciones con vínculos históricos pero que deben caminar por separado. Durante décadas la vida política de este país ha estado envenenada por las tensiones centrífugas, los pactos, las concesiones, las amenazas y la continua matraca que desde la periferia han venido soltando los partidos nacionalistas. Sus aportaciones al desarrollo cultural y económico del país son evidentes y deben ser reconocidas, pero también la monopolización de la vida política y el pernicioso ejemplo que hoy sufrimos todos: ellos por no poder ser lo que les gustaría y nosotros por habernos convertido en un reino de taifas que no ha resuelto nada.

Desde el cariño y el reconocimiento a estos dos pueblos hermanos, que tanto han hecho por engrandecer la gloria de España, es el momento de separar nuestros caminos como patria común y establecer otras relaciones como estados miembros de la UE. En mi concepto de España, y creo en el concepto que tienen la mayoría de mis compatriotas, no hay lugar para una Cataluña y un País Vasco como el que nos espera en el futuro, cuando los nuevos estatutos establezcan simples vínculos simbólicos. No sería más que una ridícula tirita que no va a detener la hemorragia que nos ha llevado hasta esta situación de anemia. Mejor dar un paso decisivo y definitivo, asumirlo de manera natural y enriquecedora y ganar en estabilidad.

Ex-compatriotas vascos y catalanes: Gracies, Eskerri kasko. Os sentiré siempre cercanos, seguiré admirando vuestra cultura y vuestra historia y os deseo lo mejor. Nos espera un futuro mejor.

 

[malgusto]

Vizca!!! Vizca!!!

 

[1984 reload]

Republica federal y dejaos de hoxtias unos y otros

He dicho

 

[malgusto]

A mi me gusta la idea de España como es, pero si en algun momento un territorio decide por mayoria que quiere la independencia no voy a ser yo el que me oponga.

Cataluña, País Vasco y España sueltan lastre y todos salimos ganando. Se reduce el riesgo de balcanización y cada uno puede ser lo que realmente es, tres naciones con vínculos históricos pero que deben caminar por separado.

A mi lo que me joderia de todo esto es que sufririais el "sindrome panchito" y es que cada cosa mala que os pasase nos echariais la culpa a nosotros. Vamos, como los sudacas con lo del oro y esas cosas...

Desde el cariño y el reconocimiento a estos dos pueblos hermanos, que tanto han hecho por engrandecer la gloria de España, es el momento de separar nuestros caminos como patria común y establecer otras relaciones como estados miembros de la UE.

Bueno, esto ya sabes como va....

Ex-compatriotas vascos y catalanes: Gracies, Eskerri kasko. Os sentiré siempre cercanos, seguiré admirando vuestra cultura y vuestra historia y os deseo lo mejor. Nos espera un futuro mejor.

Y con España que? no te despiedes o que? :)

Republica federal y dejaos de hoxtias unos y otros

He dicho

Como funciona la republica federal?

Crees que eso le bastaria a los Carod&Co? Porque para mi detras de todo esto hay mucho odio a España, odio que le meten a fuego a las nuevas hornadas y esto no me lo puede negar nadie, no es normal que un tio con 25 años (por ejemplo) que ha tenido libertad para hacer lo que quiera tenga ese odio y ese asco a España, que una cosa es querer la independencia que es muy respetable y otra ya es odiar.

 

[MarXito]

Los franceses deben estar descojonándose a pierna suelta.

 

[narf]

A veces no sé que pensar, porque venís con unas ideas que no sé yo:53

Vamos a ver, lo primero, el sentimiento independentista, por mucho que en este foro algunos se empeñen en decir lo contrario, es minoritario, porque ¿qué partidos gobiernan en el País Vasco? Que yo sepa, a lo mejor soy tonto de capirote y no me he dado cuenta, el psoe es un partido nacional y el pp, también. Pero, es que el PNV tampoco es abiertamente independentista, con lo que solo quedan los partidos de la izquierda abertxale, que sí lo son. ¿Qué porcentaje de independentistas hay en País Vasco? ¿un 10%? ¿un 20%? ¿un 30% como mucho?

En Cataluña también gobierna el psoe, en el tripartito, y CIU tampoco es abiertamente independentista. El Estatut lo votó un 30%, porque al resto ni le va ni le viene. ¿Cuántos catalanes son realmente independentistas?

En cuanto al modelo de Estado, me daría igual que fuera un estado federal, a mi eso me la trae al pairo. Lo que sí está claro es que hay un gasto excesivo por parte de las administraciones con el modelo actual. Yo abogo siempre por la integración europea, porque ese es el camino a seguir, lo demás no tiene tanta importancia como le dáis.

Eso sí, el sistema electoral debería ser reformado, porque no es normal que IU tenga dos diputados con más de 900000 votos y CIU tenga 11 con algo más de 700000, por poner un ejemplo. Ese es el verdadero desequilibrio para el sistema del país.

 

[malgusto]

Eso sí, el sistema electoral debería ser reformado, porque no es normal que IU tenga dos diputados con más de 900000 votos y CIU tenga 11 con algo más de 700000, por poner un ejemplo. Ese es el verdadero desequilibrio para el sistema del país.

Por que pasa esto??? Es que nunca me he enterado.

 

[narf]

Por que pasa esto??? Es que nunca me he enterado.

El sistema es un poco complicado, pero un voto no vale lo mismo en cada parte del país. Esa máxima de un hombre, un voto, no se cumple.

Lo voy a intentar explicar de forma sencilla: cada provincia tiene un número de escaños al Congreso asignados según su población, por lo que una provincia más poblada tiene más que una menos poblada; hasta ahí, normal.

Pero, el sistema D´Hont prima a los partidos grandes o que saquen muchos votos en una única provincia, como pasa con los partidos nacionalistas, porque el reparto se hace por circunscripciones provinciales. Entonces, un partido puede tener más votos en conjunto, pero solo alcanzar un par de escaños y otro menos votos, pero todos en un par de provincias, con lo que tienen aseguarados más escaños.

Por ejemplo, para 2004, este gráfico lo aclara:

Spoiler

Si la circuscripción fuese única, es decir, una sola para todo el país, los escaños se repartirían segun los votos totales, pero como son provinciales, se reparten en cada provincia los suyos, con lo que los partidos nacionalistas salen beneficiados.

 

[Victor I]

Es un buen negocio para todos. Los catalanes y vascos ganan el legítimo derecho que tienen a ser una nación, a tener la representación internacional que merecen, a competir con sus selecciones deportivas y a darle a su lengua el rango que le corresponde sin quedar subordinada a un lengua impuesta por inmigrantes o gobiernos ajenos. Ganan también la capacidad para administrar sus recursos, gestionar su política internacional y de inmigración. Creo que merece la pena intentarlo. Siempre se puede dar marcha atrás.

Los españoles perderíamos el principal motor económico del país, uno de los puntales tecnológicos e industriales, pero a cambio la vida política se normalizaría, se terminaría con las tensiones territoriales y se resolvería de una vez por toda la configuración del Estado. Después de varios siglos de prueba y varios participantes, España sería lo que tiene que ser.

Republica federal y dejaos de hoxtias unos y otros

He dicho

Desde el respeto y el cariño, el federalismo es una idea que sólo tiene verdadera acogida entre tus paisanos. En el resto de España la inmensa mayoría no le vemos sentido a esa forma de gobierno. No sería justo establecer una organización territorial para acomodar a una minoría e incomodar al resto. En ese caso sería mejor una Cataluña independiente federada con España en una especie de Unión Ibérica, para establecer acuerdos en materia aduanera, cultural o de política fiscal. Se podrían unir al invento el País Vasco y Portugal. Cada uno organiza su casa como quiere y luego se buscan puntos en común. Sería como el Benelux pero en versión peninsular.

 

[Influenza]

No.
Lo que en realidad no sería justo es destrozar este país por la voluntad de una minoría, minoría que lo sigue siendo aún en las provincias donde obtienen más escaños.
El que un vasco o un catalán voten a un partido de corte independentista, no implica que el deseo de ese ciudadano sea la independencia de su provincia, no, muchos lo hacen por que ven el beneficio que les otorga el que sus partidos tengan escaños para poder negociar cosas que en otras circunstancias, sería impensable.

Ni escaños ni pollas, lo que hay que hacer, es voto directo, que nuestros votos elijan directamente, el 50% más uno, sin negociaciones, sin consensos, sin estatutos y sin coaliciones. Así veremos lo rápido que se les acaba el chollo a los listos esos, cuando se atienda la voz del pueblo.

 

[MarXito]

...

El que un vasco o un catalán voten a un partido de corte independentista, no implica que el deseo de ese ciudadano sea la independencia de su provincia, ...

¿Y cómo sabremos qué es lo que quiere si no se lo preguntamos? Si no estamos obteniendo las respuestas adecuadas es quizá porque estamos haciendo las preguntas equivocadas.

 

[Influenza]

¿Que qué es lo que quieren?
No te acuerdas de los últimos presupuestos?
No te acuerdas cuales fueron las dos CA que se llevaron la mitad del presupuesto nacional?
Por otro lado, no se hizo una consulta? No fracasó esta estrepitosamente?

Si tanta voluntad de ser independientes existe, pues no hubiese sido un fracaso, no hubiera habido tanta abstención, y de ninguna manera, hubiera sido "necesario" el voto de ciudadanos que no tienen derecho al voto.

 

[MarXito]

...

Si tanta voluntad de ser independientes existe, pues no hubiese sido un fracaso, no hubiera habido tanta abstención, y de ninguna manera, hubiera sido "necesario" el voto de ciudadanos que no tienen derecho al voto.

Las consultas no eran vinculantes. ¿Para qué coño me voy a molestar en ir a votar si no tiene validez alguna?

 

[Victor I]

Cataluña y el País Vasco no pueden, ni deben, conformarse con ser una parte más de España. Dos naciones con su historia, con su lengua, con su identidad tan definida necesitan significarse sobre el resto. Y aqui es donde vienen los problemas, donde se produce un peligroso fenómeno de imitación, donde llegamos a aberraciones tales a un estatuto donde Andalucía se declara asi misma nación y asume unas competencias hidrográficas que van en contra de la Constitución. Y luego vendrán las demás, a pedir lo mismo que tienen las nacionalidades históricas, a remarcar su diferencia, a imitar ese nacionalismo que de define por oposición, por ser algo distinto del todo donde se integra.

Un país, uno de verdad, debe construirse desde la igualdad y la libertad. Si establecemos distintos niveles de autonomía para unas regiones y otras, nos estaremos traicionando, estaremos siendo injustos con lo más comprometidos con el proyecto nacional. España no puede darle a Cataluña y el País Vasco el sello de distinción que merecen, no puede colocarlas ese escalón por encima que reclaman con toda justicia. Debemos aconsejarlas, por el bien de todos, que ejerzan el derecho a la libertad que las corresponde y posteriormente establecer nuevas y fraternales relaciones. No podemos ser un mismo país pero si podemos ser países amigos.

Un verdadero catalán o verdadero vasco, un auténtico nacionalista, o es independentista o no es nada. Esto implica un continuo riesgo de gangrena, nos da una imagen lamentable de nación con dos apéndices amarrados que ni se definen ni se integran. La vida política, la cultura, el deporte, la sociedad, la economía, esta condicionada por esta dicotomía, por esta perpetua e inevitable incomodidad entre el Estado y sus integrantes. España no puede permitirse el lujo estar siempre bajo sospecha, amenazada por el separatismo y la reivindicación, adaptando su organización para satisfacer la perpetúa insatisfacción de quien jamás creerá en ella.

 

[caco3]

Cataluña y el País Vasco no pueden, ni deben, conformarse con ser una parte más de España. Dos naciones con su historia

¿Es esto lo que ahora os enseñan en la escuela?

 

[Influenza]

Las consultas no eran vinculantes. ¿Para qué coño me voy a molestar en ir a votar si no tiene validez alguna?

Se supone que la consulta es un acto afín al sentir catalán, o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, algo subjetivo, algo que te sale de las entrañas, ya que es la reivindicación de tu derecho a autodeterminarte. La mayoría de las reformas importantes, han comenzado con la manifestación de un pueblo, con un pueblo saliendo a la calle y llevando pancartas, un pueblo reclamando lo que les pertenece.

¿Entonces para que cojones la gente va a manifestaciones? Tampoco son vinculantes.

Cataluña y el País Vasco no pueden, ni deben, conformarse con ser una parte más de España. Dos naciones con su historia, con su lengua, con su identidad tan definida necesitan significarse sobre el resto. Y aqui es donde vienen los problemas, donde se produce un peligroso fenómeno de imitación, donde llegamos a aberraciones tales a un estatuto donde Andalucía se declara asi misma nación y asume unas competencias hidrográficas que van en contra de la Constitución. Y luego vendrán las demás, a pedir lo mismo que tienen las nacionalidades históricas, a remarcar su diferencia, a imitar ese nacionalismo que de define por oposición, por ser algo distinto del todo donde se integra.
España no puede darle a Cataluña y el País Vasco el sello de distinción que merecen, no puede colocarlas ese escalón por encima que reclaman con toda justicia. Debemos aconsejarlas, por el bien de todos, que ejerzan el derecho a la libertad que las corresponde y posteriormente establecer nuevas y fraternales relaciones. No podemos ser un mismo país pero si podemos ser países amigos.

Un verdadero catalán o verdadero vasco, un auténtico nacionalista, o es independentista o no es nada.

Si, estatuto de Andalucía, y de Asturias, y de Galicia, y de todo el que quiera.
En Asturias, desde la administración pública se esta promoviendo el uso del asturiano, un dialecto prácticamente muerto, pero es que mola imitar al vecino cuando este consigue lo que quiere con nacionalismos provinciales.

Precisamente, el día que se les permita hacer eso a estos dos, todos querrán hacerlo, todos, según les convenga.
Ojalá que en Murcia mañana no descubran minas de cobre, oro y tungsteno, por que eso dinamizaría su economía, elevaría su nivel de vida, y pasado mañana, lo que queda de España tampoco será digna de compartir soberanía con estas nuevas generaciones prósperas murcianas.
Solo habría que decirle a los niños en las escuelas que el murciano, es diferente, crear esos espacios de educación política desde la infancia tal y como se hace en Cataluña y Pais Vasco, y tendremos en 30 años, autenticas hordas de subnormales convencidos de lo especiales y diferentes que son, a pedir la independencia.

 

[MarXito]

Cataluña y el País Vasco no pueden, ni deben, conformarse con ser una parte más de España. Dos naciones con su historia, con su lengua, con su identidad tan definida necesitan significarse sobre el resto. ...

Que se lo digan a los componentes de la Confederación Helvética.

Se supone que la consulta es un acto afín al sentir catalán, o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, algo subjetivo, algo que te sale de las entrañas, ya que es la reivindicación de tu derecho a autodeterminarte. La mayoría de las reformas importantes, han comenzado con la manifestación de un pueblo, con un pueblo saliendo a la calle y llevando pancartas, un pueblo reclamando lo que les pertenece.

¿Entonces para que cojones la gente va a manifestaciones? Tampoco son vinculantes.

Porque con las manifestaciones se consigue que quizá haya una votación vinculante. Hay un propósito real, y muchas veces alcanzable, detrás de ella.

¿Qué propósito real existe tras una consulta no vinculante y que permite el voto a inmigrantes no nacionalizados y menores de 16 años? Esa consulta nace muerta.

 

[Victor I]

¿Es esto lo que ahora os enseñan en la escuela?

Que va, posiblemente te saque alguños años. Soy de la épca de la EGB. Imagino que en Cataluña y el País Vasco les hablarán se Wilfredo el Velloso, de Suñer, de los Ramón Berenguer y en el País Vasco de los Arista y los Sancho Garcés, como si fueran los apóstoles de una nación que espera su momento en la Historia.

Que se lo digan a los componentes de la Confederación Helvética.

Los suizos parecen gente muy feliz y pacífica, disfrutando de una buena calidad de vida y, seguramente, de unas mujeres de constitución atlética y anchas caderas. Comen chocolate, queso, son calvinistas y tienen unos relojes de cuco que son un primor. A mi me parece que les va bastante bien.

(...)


Si, estatuto de Andalucía, y de Asturias, y de Galicia, y de todo el que quiera.
En Asturias, desde la administración pública se esta promoviendo el uso del asturiano, un dialecto prácticamente muerto, pero es que mola imitar al vecino cuando este consigue lo que quiere con nacionalismos provinciales.

(...).

¿Ves a esto me refiero? Sin Cataluña ni el País Vasco dando mal ejemplo, hubiéramos evitado la metástasis a tiempo. Ahora todo el mundo esta enfermo de identidad diferenciada. Ahora todo el mundo quiere elevar al cubo su idiosincrasia.


p.d. ¿Por que ningún independentista ha picado el anzuelo? ¿No va a venir ninguno a darme la razón? Yo quiero tener amiguitos borrokos y esquerretas y cantar canciones libertarias.

 

[caco3]

Que va, posiblemente te saque alguños años. Soy de la épca de la EGB.

Y yo.

Imagino que en Cataluña y el País Vasco les hablarán se Wilfredo el Velloso, de Suñer, de los Ramón Berenguer y en el País Vasco de los Arista y los Sancho Garcés, como si fueran los apóstoles de una nación que espera su momento en la Historia.

El que no se consuela es porque no quiere. Vivimos en un país en el que hasta esa campo lleno de yonkarras que es el campo de Algeciras, fue reino. De hecho, Rey de Algeciras es uno de los títulos del rey de España

 

[celebruil]

p.d. ¿Por que ningún independentista ha picado el anzuelo? ¿No va a venir ninguno a darme la razón? Yo quiero tener amiguitos borrokos y esquerretas y cantar canciones libertarias.

porque se te ve el carton(con perdon de arisgo)

 

[Orco de Moria]

Estilita

opción a) rebuscando en sus archivos argumentos válidos para su post superfluo, tendencioso y pauperrimo, con intención de masuneo vacuo y fatuo entre nanzis cagalufos y patriotas españolos

opción b) macerando espirituosos para sus amigos boixos nois.

​

No perderé ni un segundo mas en explicar que jamás conseguiran la independentzia, como dijo Heston, tendrán que arrancarmela -a millones- de mis frías manos muertas...

Spoiler

Malgusto, muy bueno

 

[1984 reload]

Ves a esto me refiero? Sin Cataluña ni el País Vasco dando mal ejemplo, hubiéramos evitado la metástasis a tiempo. Ahora todo el mundo esta enfermo de identidad diferenciada. Ahora todo el mundo quiere elevar al cubo su idiosincrasia

El cainismo es intrínsecamente ibérico, me atrevo a decir que hispánico porque Portugal pese a compartir península y genes no tiene la enorme lista de guerras civiles que nosotros poseemos, quizás venga de los visigodos y su manía de matarse unos a otros o de los Reinos de Taifas vaya usted a saber.

Sin catalanes y vascos los murcianos seguirían siendo mal vistos por los valencianos y los gallegos por los asturianos cosas que suceden desde mucho antes de que el mundo supiese de la existencia de Sabino Arana o Carod Rovira.

 

[Slk el manflorita]

Un verdadero catalán o verdadero vasco, un auténtico nacionalista, o es independentista o no es nada. Esto implica un continuo riesgo de gangrena, nos da una imagen lamentable de nación con dos apéndices amarrados que ni se definen ni se integran. La vida política, la cultura, el deporte, la sociedad, la economía, esta condicionada por esta dicotomía, por esta perpetua e inevitable incomodidad entre el Estado y sus integrantes. España no puede permitirse el lujo estar siempre bajo sospecha, amenazada por el separatismo y la reivindicación, adaptando su organización para satisfacer la perpetúa insatisfacción de quien jamás creerá en ella.

Este párrafo -no digo el resto del post, que tiene alguna imperfección- es, sencillamente, uno de los mejores análisis a modo de resumen que he podido leer ya no diré en este foro, sino en cualquiera de ellos

 

[Victor I]

El cainismo es intrínsecamente ibérico, me atrevo a decir que hispánico porque Portugal pese a compartir península y genes no tiene la enorme lista de guerras civiles que nosotros poseemos, quizás venga de los visigodos y su manía de matarse unos a otros o de los Reinos de Taifas vaya usted a saber.
(...).

No hay nada que una más que tener al enemigo al lado. Portugal siempre ha sospechado de sus vecinos peninsulares, dispuestos a invadirlos y arrojarlos al mar. No podían perder el tiempo en zurrarse entre ellos y arriesgarse a que el enemigo cruzara la frontera se hiciera con el monopolio de los pasteis de Belem :121

Este párrafo -no digo el resto del post, que tiene alguna imperfección- es, sencillamente, uno de los mejores análisis a modo de resumen que he podido leer ya no diré en este foro, sino en cualquiera de ellos

Estoy de acuerdo. Estilita es uno de los forero más lúcidos y resolutivos de este Foro. Comparto la mayoría de sus argumentos.

 

[Graciasporvenir]

La unidad territorial de España, en los ultimos 100 años, solo se ha visto mutilada y cercenada cuando gobernaba la derecha. Pero bueno, esto no significa que si Cataluña o Pais Vasco se independicen sea con la derecha en el poder.

Tras las elecciones en Belgica, en que vencieron los independentistas flamencos, el debate sobre la posible independencia de un territorio de algun estado miembro, a vuelto a cobrar auge. Algunos opinana que, si Belgica se parte en dos (o en tres), caeran acto seguido, Cataluña, y posteriormente, Pais Vasco.

Yo no lo veo tan claro. Ni que se deje escindir a los flamencos, ni que la independencia catalana sea tan rapida o al menos, tranquila. De masiada gente que se siente española viviendo en Cataluña, y en Pais Vasco, como para que ese caso se produzca de forma pacifica.