Cultura Yisus histórico: acercamiento formal a su figura

Lo de que los apóstoles hicieron viajes evangelizadores, deberíais cogerlo también con pinzas. Más de un historiador duda de ello.

Por ejemplo, no hay pruebas de que San Pedro muriera en Roma, ni siquiera de que estuviera allí alguna vez. Todo se basa en leyendas. Son muchos los historiadores que afirman que todo fue un constructo posterior porque venía bien. Todo se basa en el apodo que según los evangelios le dió Jesús. "Tu eres Simón "La Piedra" y sobre ti construiré mi Iglesia". Y como al cabo de los años, la sede de la Iglesia se acabó estableciendo en Roma una vez que ésta empezó a estar en contubernio con el poder político, la historia de un martirio de Pedro en Roma venía muy bien para afianzar Roma y a su obispo como jefe de la Iglesia. Incluso hay quienes piensan que incluso lo que se cuenta en los evangelios fue también añadido posteriormente para afianzar Roma como capital de la Santa Sede.

Igual con el resto de apóstoles. Algunos historiadores que se han puesto a investigar sobre el tema sospechan que no es que viajara un apóstol a cada rincón del mundo conocido a evangelizar, sino que muchos años después la Iglesia o comunidad cristiana de cada rincón fue eligiendo los apóstoles que iban quedando libres y no se habían apropiado otras comunidades cristianas. Y sus historias en esos viajes muchas coinciden con las leyendas de otras religiones o de personajes locales.

Otras veces venía bien encontrar la tumba de un apóstol, para afianzar la evangelización o como ocurrió en la Edad Media con Santiago y su tumba, recaudar. Porque anda que no se habrá recaudado a lo largo de los siglos con el Camino de Santiago. Primero sólo como lugar de peregrinación religioso, y hoy en día, también por turismo.
 
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Lo de que los apóstoles hicieron viajes evangelizadores, deberíais cogerlo también con pinzas. Más de un historiador duda de ello.

Por ejemplo, no hay pruebas de que San Pedro muriera en Roma, ni siquiera de que estuviera allí alguna vez. Todo se basa en leyendas. Son muchos los historiadores que afirman que todo fue un constructo posterior porque venía bien. Todo se basa en el apodo que según los evangelios le dió Jesús. "Tu eres Simón "La Piedra" y sobre ti construiré mi Iglesia". Y como al cabo de los años, la sede de la Iglesia se acabó estableciendo en Roma una vez que ésta empezó a estar en contubernio con el poder político, la historia de un martirio de Pedro en Roma venía muy bien para afianzar Roma y a su obispo como jefe de la Iglesia. Incluso hay quienes piensan que incluso lo que se cuenta en los evangelios fue también añadido posteriormente para afianzar Roma como capital de la Santa Sede.

Igual con el resto de apóstoles. Algunos historiadores que se han puesto a investigar sobre el tema sospechan que no es que viajara un apóstol a cada rincón del mundo conocido a evangelizar, sino que muchos años después la Iglesia o comunidad cristiana de cada rincón fue eligiendo los apóstoles que iban quedando libres y no se habían apropiado otras comunidades cristianas. Y sus historias en esos viajes muchas coinciden con las leyendas de otras religiones o de personajes locales.

Otras veces venía bien encontrar la tumba de un apóstol, para afianzar la evangelización o como ocurrió en la Edad Media con Santiago y su tumba, recaudar. Porque anda que no se habrá recaudado a lo largo de los siglos con el Camino de Santiago. Primero sólo como lugar de peregrinación religioso, y hoy en día, también por turismo.
Cierto. Pero la preeminencia de Roma no es sólo por la posible muerte de Pedro allí (que creo bastante posible) si no también por la de Pablo. Y de los viajes de Pablo hay pocas dudas.

Y lo de Santiago se sabe que es mentira desde el primer día, pero a la plebe le coló. :lol:
 
Cierto. Pero la preeminencia de Roma no es sólo por la posible muerte de Pedro allí (que creo bastante posible)
De eso se trata todo en la religión. De que se crea a pies juntillas por el relato y por los indicios, y que éstos se tengan que dar por ciertos para poder demostrarlo.
si no también por la de Pablo. Y de los viajes de Pablo hay pocas dudas.


Y lo de Santiago se sabe que es mentira desde el primer día, pero a la plebe le coló. :lol:
Como todo lo que está escrito en los Evangelios. Pero mira, están escritos muchos años después de cuando se relata lo ocurrido, por gente que ni siquiera conoció a los protagonistas, ni estuvieron allí, y se basan en la tradición oral, con las aportaciones que fueron añadiendo los que contaban el cuento para embellecerlo o para arrimar el ascua a su sardina. O a ver si te crees tú que Pablo se cayó de un caballo por una aparición y de pronto le dió por viajar a contar el cuento de la secta que perseguía porque atentaba contra su propia visión de su religión (era fariseo).

A mí me da por creer que Pablo vió futuro en la secta ésta y decidió pasarse a ella porque le veía más posibilidades. Un día se juntaría con los discípulos (seguramente al menos Pedro y Santiago, hermanos de Jesús) y les dijo: "mirad chatos, ya sé que ahora lo estáis pasando mal porque se han cargado a vuestro hermano y los míos os persiguen porque les estábais comiendo la tostada, pero yo que tengo papeles porque soy hijo de liberto romano, y puedo viajar sin problemas, os hago de comercial y enlace entre vosotros y los que están contando lo vuestro en otros sitios, antes de que esto se apague".

"Además, una vez que atemos lo que hay en corto y con los primeros ingresos recaudados, no os preocupéis que yo me encargo de llevarlo también a las otras comunidades judías que hay en el Imperio. Veréis como nos forramos y vivimos sin dar palo al agua gracias a estos primos y el chollo que nos vamos a montar, sobre todo yo (pensaba), que a diferencia de vosotros sí puedo leer y escribir, porque mi padre era un liberto, pero cuando sirvió de esclavo, era de los finos y cultos. De ésos que se encargan de la educación de los hijos del paterfamilias y de paso, de la mía. Por eso puedo contar en las cartas lo vuestro y lo que a mí me interese. Y además en hebreo, en griego y en latin, para que se enteren los que yo quiera que se enteren, y meta en ellas las instrucciones que yo quiera sin que otros se enteren si las leen. Veréis que pronto me sobráis y me hago yo el CEO de todo el tinglado".

No tengo cómo demostrarlo, pero los indicios me hacen creerlo a pies juntillas.
 
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Otros apóstoles, los originales y los 70, también hicieron viajes apostólicos por Oriente y por el imperio romano sin problemas.

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Los originarios doce Apóstoles, sin contar a Judas, murieron casi todos martirizados, ya sean crucificados, como San Pedro, San Andrés o San Felipe, apedreados como Santiago el Menor, desollados como San Bartolomé, o vivos de milagro como San Juan, que también fue martirizado.

Sin problemas.... :lol::lol::lol::lol:
 
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O a ver si te crees tú que Pablo se cayó de un caballo por una aparición y de pronto le dió por viajar a contar el cuento de la secta que perseguía porque atentaba contra su propia visión de su religión (era fariseo).

A mí me da por creer que Pablo vió futuro en la secta ésta y decidió pasarse a ella porque le veía más posibilidades. Un día se juntaría con los discípulos (seguramente al menos Pedro y Santiago, hermanos de Jesús) y les dijo: "mirad chatos, ya sé que ahora lo estáis pasando mal porque se han cargado a vuestro hermano y los míos os persiguen porque les estábais comiendo la tostada, pero yo que tengo papeles porque soy hijo de liberto romano, y puedo viajar sin problemas, os hago de comercial y enlace entre vosotros y los que están contando lo vuestro en otros sitios, antes de que esto se apague".

Pedro y Santiago se llevaban como el culo con Pablo, recelaban de éste último y a punto estuvieron de salir a hostia limpia cuando Pablo dijo que de cumplir la Ley de Moisés, nanai.

Lo de Pablo y el caballo, no te lo discuto, se puede demostrar científicamente, al igual que lo de las diez plagas de Egipto.
 
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Pedro y Santiago se llevaban como el culo con Pablo, recelaban de éste último y a punto estuvieron de salir a hostia limpia cuando Pablo dijo que de cumplir la Ley de Moisés, nanai.
Sí. Sobre todo por lo de la Ley de Moisés.

Seguro que no tuvo nada que ver que de pronto un día se enteraran que uno que llegaba de nuevas tenía más poder en sus seguidores que ellos.
 
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Los originarios doce Apóstoles, sin contar a Judas, murieron casi todas martirizados, ya sean crucificados, como San Pedro, San Andrés o San Felipe, apedreados como Santiago el Menor, desollados como San Bartolomé, o vivos de milagro como San Juan, que también fue martirizado.

Sin problemas.... :lol::lol::lol::lol:
Los martirios de los Apóstoles también hay quienes dudan que fueran así y de que incluso ocurrieran.

Porque claro, si San Pedro no estuvo en Roma, ¿es seguro que murió crucificado allí, y además boca abajo? ¿Podían los reos elegir la postura de la crucifixión? Todo muy cogido con pinzas. Hay INVENTS de foreros más plausibles y con más base.
 
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Sí. Sobre todo por lo de la Ley de Moisés. Seguro que fue por eso que se pelearon.

Hombre, teniendo en cuenta que Santiago no quería ver a Pablo ni en pintura porque pensaba que su "conversión" no era verdadera; que los judíos, después de que se enteraran de que Pablo se había pasado al "otro bando", querían lincharle hasta matarlo; que Pablo deseaba convertir a los gentiles, siendo los propios judíos los primeros que se oponían a tal hecho; y que los nuevos preceptos de Pablo consistían en cambiar básicamente casi todo lo que habían acumulado los judíos en costumbres durante más de mil años, pues como comprenderás a Pedro y Santiago, que eran judíos, no les debió de sentar muy bien aquello.

Pero bueno, seguro que tú sabes más que yo, que soy historiador.
 
Los martirios de los Apóstoles también hay quienes dudan que fueran así y de que incluso ocurrieran.

Porque claro, si San Pedro no estuvo en Roma, ¿es seguro que murió crucificado allí, y además boca abajo? ¿Podían los reos elegir la postura de la crucifixión? Todo muy cogido con pinzas. Hay INVENTS de foreros más plausibles y con más base.

Nadie estaba allí para verlo, efectivamente, pero teniendo en cuenta la época, la intolerancia religiosa de entonces, la capacidad del Imperio romano de acabar con sediciones políticas o religiosas, o el mensaje que transmitían los propios apóstoles que hacía tambalear otras creencias más terrenales, más violencia propia de los tiempos en los que vivía, pues puede ser posible, sin menoscabo de que hubiera alguna exageración, pero te digo yo que morirse tranquilamente en la cama, la mayoría no lo hicieron.
 
Hombre, teniendo en cuenta que Santiago no quería ver a Pablo ni en pintura porque pensaba que su "conversión" no era verdadera;
Más o menos como yo pienso varios miles de años después.
que los judíos, después de que se enteraran de que Pablo se había pasado al "otro bando", querían lincharle hasta matarlo; que Pablo deseaba convertir a los gentiles, siendo los propios judíos los primeros que se oponían a tal hecho;
Normal, vió más futuro a evangelizar allí donde estaba el dinero. Y los fariseos, pues poca broma con eso de las traiciones, como buenos fanáticos religiosos. Muy de acuerdo contigo
y que los nuevos preceptos de Pablo consistían en cambiar básicamente casi todo lo que habían acumulado los judíos en costumbres durante más de mil años, pues como comprenderás a Pedro y Santiago, que eran judíos, no les debió de sentar muy bien aquello.
Porque con esas costumbres no iban a convencer a ninguno de los gentiles. Ni a los menos gentiles de otros lugares que no fueran Judea.
Pero bueno, seguro que tú sabes más que yo, que soy historiador.
No. Ni mucho menos. Como puedes ver, no te llevo la contraria.

Trato de dar mi opinión con un poco de LOL. Lo que me parece que pudo ocurrir, señalando los indicios que se deducen si te paras a pensar un poco en lo que se cuenta y sobre todo, lo que no se cuenta, según lo que más o menos he leído/conocido sobre los personajes y la sociedad de la época. Trato de ir un poco más allá de los Evangelios y las catequesis.

Esto se puede afrontar de dos maneras. Con rigor histórico, donde surgen más dudas que certezas, o bien tratar de tomarlo un poco a la ligera y pensar sobre el tema según lo que tu instinto te dice. Y mi instinto me dice que Pablo fue un listo que se aprovechó de los apóstoles y del cristianismo para medrar y vivir del cuento. Más o menos como hacían también ellos y como hacen todas las sectas.
 
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Nadie estaba allí para verlo, efectivamente, pero teniendo en cuenta la época, la intolerancia religiosa de entonces, la capacidad del Imperio romano de acabar con sediciones políticas o religiosas, o el mensaje que transmitían los propios apóstoles que hacía tambalear otras creencias más terrenales, más violencia propia de los tiempos en los que vivía, pues puede ser posible, sin menoscabo de que hubiera alguna exageración, pero te digo yo que morirse tranquilamente en la cama, la mayoría no lo hicieron.
Ya. Pero no es lo mismo contar a los discípulos de un lugar que el apóstol (o discípulo de apóstol haciéndose pasar por él, porque esa es otra, los DNI no existían) que fue allí a montar el chiringuito varias décadas antes, murió ajusticiado por rebelión y con oprobio en el Circo, maximizando su martirio y la forma en que lo trataban, que contar que aquello ocurrió exáctamente igual que el que ajusticiaron ayer por la tarde en las murallas. Sin mucho ruido pero con eficiencia, bajo la maquinaria standard de la época. La historia no se vende igual.

Seguro que el que lo contaba era de Granada y además apagaba incendios.
 
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Ya. Pero no es lo mismo contar a los discípulos de un lugar que el apóstol (o discípulo de apóstol haciéndose pasar por él, porque esa es otra, los DNI no existían) que fue allí a montar el chiringuito varias décadas antes, murió ajusticiado por rebelión y con oprobio en el Circo y maximizando su martirio y la forma en que lo trataban, que contar que aquello ocurrió exáctamente igual que el que ajusticiaron ayer por la tarde en las murallas. La historia no se vende igual.

Seguro que el que lo contaba era de Granada y además apagaba incendios.

Autores romanos como Tácito o Flavio Josefo hablan de estas situaciones, con lo cual, algo de verdad hay. Aunque nunca se sabrá exactamente qué habrá de verdad y mito.
 
Autores romanos como Tácito o Flavio Josefo hablan de estas situaciones, con lo cual, algo de verdad hay. Aunque nunca se sabrá exactamente qué habrá de verdad y mito.
Autores que aunque se les llame historiadores no lo eran, sino cronistas que escribían de cada tema según les interesase o quien les pagase por la crónica. Y que cuando hablaban del cristianismo lo hacían de oídas, citando lo que les contaban otros cuando pasaban por allí. Y al menos 50 años después.

Que no digo que no haya que tenerlos en cuenta, ni mucho menos. Pero que como dije en mi primer post de este hilo, hay que coger lo que cuentan con pinzas. Porque su fuente ya estaba distorsionada al ser muy posterior.
 
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no sabía que nuestro señor y bueno amigo Yisus tenía hilo. Bueno, al margen de la broma; esta semana me puse este podcast mientras trabajaba y se me hizo muy ameno.
Va de invitado Alberto Garín, estudioso del tema
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Los originarios doce Apóstoles, sin contar a Judas, murieron casi todos martirizados, ya sean crucificados, como San Pedro, San Andrés o San Felipe, apedreados como Santiago el Menor, desollados como San Bartolomé, o vivos de milagro como San Juan, que también fue martirizado.

Sin problemas.... :lol::lol::lol::lol:
No lo has entendido. Lo que he dicho es que no necesitaron ser ciudadanos romanos, como Pablo, para viajar a extender el mensaje de Jesús. Que es lo que decía el otro forero, que Pablo pudo viajar por ser romano.

El como acabaran la mayoría de ellos es otra cosa.
 
Sí. Sobre todo por lo de la Ley de Moisés.

Seguro que no tuvo nada que ver que de pronto un día se enteraran que uno que llegaba de nuevas tenía más poder en sus seguidores que ellos.
Fue la Ley de Moisés. Santiago y compañía exigían que al volverte cristiano se cumpliera la ley, especialmente la circuncisión. Algo que en el mundo grecorromano se consideraba una mutilación y algo muy asqueroso.

Pablo defendía que para ser cristiano bastaba con aceptar a Jesús como tu Mesías. Porque era más listo y sabía que casi nadie se apuntaría al chiringuito si tenían que cortarse la polla.

Ganó la postura de Pablo, que por algo le llamaron "El apóstol de los gentiles".
 
El fundador del cristianismo es Pablo. Hay dos cosas fundamentales en los orígenes del cristianismo:

1. El club de fans de Jesús se creía que era el Mesías, que iba a bajar del cielo de manera inminente, y entonces se acababa el mundo. Eran preppers, pero los años van pasando y no adelantaban ná, así que hubo que ir cambiando el discurso y hacerlo apto para planes a largo plazo.

2. Eran todos judíos, una secta como tantas otras, muy minoritaria, en una época en la que los romanos les estaban metiendo mucha caña. El cristianismo como secta judía no tenía futuro. El acierto de Pablo es ampliar el target a todo el mundo y pasar de la circunsición y otras zarandajas.

Los evangelios son una herramienta propagandística de esa segunda época. A esas alturas ya da igual que los testimonios sean de primera mano, lo que importa es ampliar mercado.
 
El del tag "yisus ben pandera" ha sido muy hamo. :lol:
 
Pero que Pablo fuera ciudadano romano no creo que influyera en su enorme misión evangelizadora. En sus tres grandes viajes estuvo a punto de palmarla más de una vez.
Entiendo yo que en aquellos tiempos lo relevante de los ciudadanos romanos (dejando a un lado las cuestiones logísticas acerca del movimiento con absuluta libertad por el vasto imperio) es que tenian derechos, les amparaba la ley romana, podían organizar reuniones sin sentirse hostigados y adquirir bienes o propiedades para celebrar sus actividades. Eso fue fundamental para las primeras comunidades cristianas en su expansión por todo el imperio, tendemos a ver a los romanos como mata-cristianos salvajes y más bien eran gente que vivía y dejaba vivir si no se les generaban problemas que cuestionasen su autoridad. Los romanos tenían sus dioses, sus leyes, sus costumbres...pero eran eclécticos respecto a las creencias de los pueblos que asimilaban, por sentido práctico supongo dada la heterogeneidad de sus dominios. De hecho muchas deidades romanas eran traslación de otras griegas, egipcias u orientales, y hasta el propio cristianismo se fue fusionando con el aparato político de Roma con el paso del tiempo. Si algo permancece unido por la historia es Roma y la Cruz, y eso sólo puede ser comprendido partiendo de la figura de Pablo de Tarso.
 
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