Bolsa: operativa profesional (psicología del trading)

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MIP rebuznó:
Para que veáis hasta dónde llegan las manipulaciones, os voy a poner un ejemplo que me acaba de pasar rait nao con el futuro de Azúcar del NYBOT.

...

Qué perros son, si hacen esto con azúcar que estamos unos cuantos veteranos, qué no harán los hijos de puta éstos con las Santanderes y las Telefónicas y los pringuis que creen que dominan.

Lo que les dé la gana, claro.

Qué bueno! ¿A cuanto equivale 0,001 puntos en este contrato de futuros de NYBOT? ¿El comportamiento normal de este futuro es mantenerse plano como antes de la "jugada de los pringuis"?

A rusas-macizas decirle que esta frase en uno de sus primeros posts le ha delatado:

"Casi mejor ir uno a su bola a golpe de intuición y cautela, parece, no?"

Eso de ir a golpe de intuición... en el mercado te rodea de una potente luz fluorescente que te hará visible y blanco fácil para los "lobos", y que conste que yo soy un pardillo como tú, pero creo que he entendido justamente que el quid de todo esto no es jugar a comprar acciones sino que hay que aprender mucha teoria y entender ésta perfectamente, para comprender como se comporta este "ente" implacable que es el mercado. Lo bueno es este "ente" se rige por unas reglas, que a lo largo de años y años de datos históricos, se ha demostrado se cumplen con unas probabilidades muy elevades. Así pues, jugar con esas probabilidades de tu lado es lo que te hará ganar dinerico.

Espero que mi respuesta no suene pretenciosa ni sea malinterpretada, ya que insisto que yo soy un patán en esto de los mercados.
 
Oooops, veo que MIP ha contestado mientras yo estaba escribiendo mi respuesta. Pues nada, ahí queda eso.
 
No entiendo por qué dices que me quedaré sin dinero en pocos meses, si voy teniendo beneficios modestos y no pongo en peligro mi liquidez.....

Bien, pensaba que solo podías comprar, no sabía que podías también vender a crédito. Esa es una gran desventaja. Había creído entender que solo operas comprando acciones primero, no vendiendolas, igual soy yo el que te he interpretado mal.

Cuando digo eso me refiero a que tu operativa tiene bastantes puntos débiles. El hecho de que estés ganando no significa mucho si en un par de malos días te barren con todo lo ganado en meses. Puede que no te pase en unos meses, porque eres muy prudente, pero a largo plazo es donde vienen esos problemas.

rusas-macizas rebuznó:
El primero en saber que estoy verde soy yo, y por eso no me estoy complicando en grandes berenjenales. Ya te digo que esto lo voy pensando a medio plazo. Ir fogueándome inicialmente, y luego ya pasar a alguna cantidad más maja. Gracias por el comentario sobre los warrant. Lo tendré en cuenta. De todos modos, antes de meterme en opciones es posible que me meta en participaciones de una empresa como socio, a través de un gran amigo.

Bien, ese ya es otro negocio distinto. Lo único que te puedo decir es que la idea de operar con poco dinero, y al contado, es una muy buena idea y lo más prudente que hay.

En principio, me fijo en compañías solventes que están cercanas al mínimo de 52 semanas y con bastante margen sobre el máximo anual, miro los gráficos de 3 y 6 meses, y estimo si es de esperar una subida modesta.

Podría ser el esbozo de un sistema. Creo que te vendrá genial estudiar Dow, seguramente te ayudará a mejorar tus resultados y ampliar tus ideas, de hecho lo que haces sin saberlo ya tiene que ver con Dow.

El mínimo de 52 semanas es similar al mínimo de 200 sesiones, que es el mínimo de la última tendencia primaria vigente. Mirar gráficos de 3 y 6 meses es como intentar detectar las tendencias cuartas y las terciarias respectivamente.
 
Qué bueno! ¿A cuanto equivale 0,001 puntos en este contrato de futuros de NYBOT? ¿El comportamiento normal de este futuro es mantenerse plano como antes de la "jugada de los pringuis"?

0,001 son 112 dólares, casi nada jeje... El comportamiento es como todas las materias primas, una vez que pilla tendencia va disparado como un cohete, el resto del tiempo bastante parado.

A rusas-macizas decirle que esta frase en uno de sus primeros posts le ha delatado:

"Casi mejor ir uno a su bola a golpe de intuición y cautela, parece, no?"

Eso de ir a golpe de intuición... en el mercado te rodea de una potente luz fluorescente que te hará visible y blanco fácil para los "lobos",
...

Sí, es así como dices. De veras que me alegro de que rusas esté ganando dinero. Pero yo también de novato estuve 4 años ganando dinero sin saber por qué (ahora lo sé, porque estábamos en primaria alcista) y cuando vino la crisis de 2001 me pillaron en owned y se evaporaron esos 4 años de beneficios y algo más.

4 años en los que tuve tiempo de creerme Dios, y 6 meses para darme cuenta de que era un pringao...

Solamente le quiero advertir a rusas que tenga cuidado de esos espejismos.
 
Qué bueno! ¿A cuanto equivale 0,001 puntos en este contrato de futuros de NYBOT? ¿El comportamiento normal de este futuro es mantenerse plano como antes de la "jugada de los pringuis"?

A rusas-macizas decirle que esta frase en uno de sus primeros posts le ha delatado:

"Casi mejor ir uno a su bola a golpe de intuición y cautela, parece, no?"

Eso de ir a golpe de intuición... en el mercado te rodea de una potente luz fluorescente que te hará visible y blanco fácil para los "lobos", y que conste que yo soy un pardillo como tú, pero creo que he entendido justamente que el quid de todo esto no es jugar a comprar acciones sino que hay que aprender mucha teoria y entender ésta perfectamente, para comprender como se comporta este "ente" implacable que es el mercado. Lo bueno es este "ente" se rige por unas reglas, que a lo largo de años y años de datos históricos, se ha demostrado se cumplen con unas probabilidades muy elevades. Así pues, jugar con esas probabilidades de tu lado es lo que te hará ganar dinerico.

Espero que mi respuesta no suene pretenciosa ni sea malinterpretada, ya que insisto que yo soy un patán en esto de los mercados.


A ver, cuando he dicho lo de ir uno a su bola no lo he dicho en plan de confiarme a alguna suerte de poder mágico o de oscura providencia, ni de apelar a la sinrazón. Me refería a no fiarse de muchas de las cosas que se escriben para rellenar el perfil de las compañias, etc, porque he podido comprobar que los comentarios los cambian de manera bastante irresponsable, creo yo. Al final el que invierte el dinero es uno, y debe tomar la decisión: como tampoco uno tiene acceso a la información privilegiada, pues hay que tratar de abstraer mucho del ruido con que nos bombardean.
Yo quizás no use la terminología del Dow que cita MIP en sus negritas a mi mensaje, pero sí que creo que el mercado en estos momentos técnicamente está pidiendo subida, pero, digamos, está siendo frenado por miedos humanos...pero, vamos, yo creo que la cosa va para arriba.....
 
A ver, a mí las matemáticas se me daban muy bien, aunque luego tiré por otros derroteros, y ahora mismo busco encontrar un disfrute algo más pragmático en la vida (quizás el haber tenido una novia ruso judía millonaria en las últimas semanas me pusiera las pilas; a veces tenemos que conocer personas muy diferentes de nosotros para espabilar o recordar lo sabido y que habíamos olvidado). En realidad, ya estuve mirando un poco el tema de soportes y resistencias. De todos modos, mi idea es aprender al tiempo que juego con cantidades pequeñas. No quiero ser un pazguato que no se dedique a estudiar el tema, pero esto es como la natación, hay que tirarse a la piscina en algún momento.
Yo creo que tengo una operativa a medio plazo, lo que pasa es que la voy a ir implementando poco a poco. Como digo, ahora quiero ser prudente, espero ganar pequeñas cantidades (digamos que 200 al mes durante 4 o5 meses), y con pagas extra, aumento de mi ahorro y tal, ponerme ya con 2500 o asi en el otoño, con más conocimiento de causa.
Una de las ventajas que quiero creer que tengo (no frente a los profesionales, claro está, pero sí frente al pardillo típico) es que tengo siempre gusto por conectar cosas, información de varios países, etc, y conocimientos de lenguas para, por ejemplo, operar en 4 o5 países distintos (con inglés, alemán, ruso y portugués) sin demasiadas barreras. Vamos, que creo que al menos intento ver más allá de mis narices, aunque sin perder de vista que soy un don nadie en este tema.
 
A ver, yo creo que es importante mantener la humildad. En mi vida profesional llegué muy rápido muy pronto gracias a una humildad casi de pueblo, pero luego caí en cierta autocomplacencia paralizante, lo que unido al desarraigo y otros factores, me jodió bastante. Ahora estoy volviendo a los orígenes, a hacer lo correcto, y creo que en la Bolsa ese aspecto psicológico es fundamental. No quiero ser un irracionalista, pero tampoco quiero ser tan hiperracional como en otros ámbitos de mi vida. Si voy ganando dinerito, me anima, y trato de aprender mientras tanto, pero tampoco quiero que mi conocimiento vaya a la misma velocidad supersónica de los movimientos de las acciones.A fin de cuentas, pretendo que sea un hobby, no una profesión. Está claro que se puede morir de éxito y por eso es importante ser cauto. Cuando apelaba a la suerte lo decía no porque crea que sea lo básico, pero sí creyendo que es importante el entrar con buen pie, para poderr acelerar la operativa......Yo tengo una idea de por dónde quiero ir, pero, dando por sentado que va a ir por el buen camino, dependerá un poco de los vaivenes el que tarde 4 meses o 7 en poder implementarla.
 
Joder, claro que tendré cuidado. Pero, bueno, mis ganancias son ridículas en términos absolutos (aunque tengo la ventaja de que dentro del capital invertido la relación riesgo recompensa es favorable; es decir, no me importa perder 40 euros si pueod ganar 150, porque es un capital sobrante que simplemente quiero mover un poco). Además, no veo riesgo de hundimiento porque, como digo, no iré reinvirtiendo las ganancias, sino sólo un pequeñísimo porcentaje de ellas (suponiendo que con inversiones de 1000 euros lograse, no sé, 800 euros en algunos meses, pasaría a invertir 1200, etc, pasando el resto al fondo de ahorro, etc; otra cosa es que el crecimiento de mi ahorro por ingresos de sueldo me permita pequeños aumentos en la liquidez inversora sin correr riesgos...por ejemplo, pasar a 2000 en octubre, a 2500 en enero, etc....vamos, yo creo que, con independencia del desarrollo de acciones específicas, la estrategia es correcta por la proporción riesgo-recompensa
 
bueno, por lo que he ido leyendo, mi idea es de momento jugar sobre todo con tendencias terciarias, y, si logro hacer beneficios más o menos rápidos, jugar algo con las cuaternarias.....eso sí, en general, invirtiendo en empresas solventes en que, si las cosas pintan mal, quepa consolarse con que se trata de una inversión de largo recorrido (como si fuera un plazo fijo de 4 o 6 meses o algo así, si es que toca esperar.....)
 
en cuanto a los warrants y / o opciones, aunque de momento no me atrevo a meterme hasta no estar más rodado, lo cierto es que ya tengo claro el tipo que quiero trabajar:

de tipo americano, para poder ejecutar en cualquier momento en que se cumplan las condiciones pactadas, y no sólo en un día concreto establecido de antemano

con liquidación por diferencia, para evitarme problemas de liquidez al tener que comprar las acciones para venderlas minutos después

en principio eso creo que me protege bastante.......ahora, la cuestión es, por qué dice MIP que son un timo para novatos? Por poner unos valores de subyacente muy exigentes?
 
una pregunta técnica para MIP:

¿Cómo se vende volatilidad? ¿Qué pasos técnicos debe uno seguir para hacerlo? ¿Se opera sobre acciones o sobre índices? ¿Vienen prefijados los intervalos? Supongo que funciona en plan "me la juego a que el IBEX no sale de un intervalo +- 500 en 2 semanas". Pero, ¿cómo se concretiza la venta? ¿Cómo se calculan las ganancias en tales casos?
 
general cobarde rebuznó:
Oye MIP, ¿te pondrias en largos -y con dos cojones- en BP? :1

No, ¿por qué iba a hacerlo? ¿acaso sabemos lo que va a pasar? No lo sabemos. Aquí la jugada buena que hay que hacer -y que estoy haciendo ahora mismo- es vender volatilidad si esperamos que en los próximos meses la cotización se estabilice.

Fíjate, hace dos semanas hice un calendar con Enero 2011 como vencimiento lejano y a día de hoy la cotización se ha movido casi un 20% desde entonces ¡y todavía estoy ganando dinero!

Ahora solo tengo que rolar mañana ese calendario al mes siguiente (julio) ¡y ya habré amortizado todo lo que pagué!. Desde Agosto hasta Diciembre todo lo que ingrese ya va a ir neto y limpio de polvo y paja a mi bolsillo ¡con riesgo 0!

Edito: encima ahora BP cancela dividendo, con lo que mi CALL de Enero 2011 ha subido $1 por el efecto de dicha cancelación, megaLoL. Que conste que había pensado en ello cuando empecé la operación hace dos semanas. Así que $100 más al buche por cada spread, y tengo un buen puñao...


bueno, por lo que he ido leyendo, mi idea es de momento jugar sobre todo con tendencias terciarias, y, si logro hacer beneficios más o menos rápidos, jugar algo con las cuaternarias.....eso sí, en general, invirtiendo en empresas solventes en que, si las cosas pintan mal, quepa consolarse con que se trata de una inversión de largo recorrido (como si fuera un plazo fijo de 4 o 6 meses o algo así, si es que toca esperar.....)

Lo primero está bien planteado. Lo segundo, de las inversiones a largo recorrido, es un gravísimo error. Repito el concepto, de veras es importante: tienes que saber a qué estás jugando y ser consecuente de principio a fin.

Si estás jugando a tendencias terciarias o cuartas y fallas te sales pitando porque consolarse con que es una inversión de largo recorrido es como cambiar las normas del juego en mitad del partido. Si empiezas el partido con unas normas lo acabas con esas normas, y cuando quieras cambiar las normas empiezas con un partido nuevo. No hacer esto es equivalente a un suicidio financiero.

rusas-macizas rebuznó:
en cuanto a los warrants y / o opciones, aunque de momento no me atrevo a meterme hasta no estar más rodado, lo cierto es que ya tengo claro el tipo que quiero trabajar:

de tipo americano, para poder ejecutar en cualquier momento en que se cumplan las condiciones pactadas, y no sólo en un día concreto establecido de antemano

con liquidación por diferencia, para evitarme problemas de liquidez al tener que comprar las acciones para venderlas minutos después

Olvídate de americanas o por diferencias, eso da igual, si vas a ganar dinero con ellas eso no va a suponer gran diferencia operativa.

El punto importante de las opciones y de los warrants es entender bien qué es la volatilidad, y la estructura de volatilidad histórica habitual en el subyacente con que vas a trabajar. Eso es lo esencial, lo demás es muy secundario.

rusas-macizas rebuznó:
en principio eso creo que me protege bastante.......ahora, la cuestión es, por qué dice MIP que son un timo para novatos? Por poner unos valores de subyacente muy exigentes?

No, porque los warrants los emiten y cotizan entidades privadas, que manipulan la estructura de volatilidad alejándola de la real, y por tanto te timan. Además los warrants solo se pueden comprar, nunca vender, que es como se gana dinero.

Olvídate de los warrants y céntrate en las opciones, hoy en día son casi lo mismo y tienen mil ventajas más (cotizan en mercados transparentes, se pueden vender, muchas tienen buena liquidez que era una de las ventajas antigüas de los warrants...) .

rusas-macizas rebuznó:
una pregunta técnica para MIP:

¿Cómo se vende volatilidad? ¿Qué pasos técnicos debe uno seguir para hacerlo? ¿Se opera sobre acciones o sobre índices? ¿Vienen prefijados los intervalos? Supongo que funciona en plan "me la juego a que el IBEX no sale de un intervalo +- 500 en 2 semanas". Pero, ¿cómo se concretiza la venta? ¿Cómo se calculan las ganancias en tales casos?

Se hace o bien vendiendo opciones, o bien sintéticamente comprando cuando el valor baja y vendiendo cuando sube, aunque es algo más complicado operativamente.

Léete un poco los artículos sobre las opciones para que vayas entendiendo qué es el valor de prima y la volatilidad. Además pronto me meteré con estrategias de venta de volatilidad, en unas semanas podrás ver cómo se hace de forma más concreta.

Puedes vender volatilidad con opciones de casi todo: acciones, índices, materias primas, metales... así que el campo es casi infinito.
 
general cobarde rebuznó:
Exacto amigo, por eso mismo, no lo sabemos :lol:

Yo no sé qué os pensáis de la vida :lol:, quiero decir, si bastante complicado es ganar unos duros usando técnicas que intentan maximizar la certeza en algún evento, imaginaos cómo será jugarse los cuartos con técnicas sin ton ni son, que posiblemente tengan un 20% de efectividad.

Para eso prefiero irme a un casino y apostar todo al rojo, por lo menos sé que ahí tengo casi un 50% de probabilidades de doblar mi dinero, y encima me creo James Bond durante un rato.

Esto de la bolsa es como el ejército, hay que tener valor y arrojo, sí, pero las pelotas es mejor dejarlas en casa porque a la primera mina te quedas sin piernas y sin pelotas de paso. Valor sí, temeridad no.
 
Aún así MIP, veo que eres una persona muy paciente y diplomática. Tienes vocación de profesor.

En otros lares "internetiles" y en situaciones similares muchos ya habrían respondido con cosas parecidas al RTFM.

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Aún así MIP, veo que eres una persona muy paciente y diplomática. Tienes vocación de profesor.
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Primero, realmente he sido profesor, de hecho fue mi primer trabajo. Pero solo he dado clases en masters y cosas de esas de postgrado en que la gente se porta bien porque está allí por voluntad y pagando una pasta, nada de chavalería bulliciosa y ociosa. Otra ventaja añadida es que en esos cursos las alumnas ya son mayores de edad, ya me entiendes...:1

Segundo, soy paciente porque he pasado por todas las fases que vosotros habéis pasado, estáis pasando, o llegaréis a pasar si algún día os convertís en traders. Por tanto el 99,99% de las dudas y consultas que me hagáis me suenan desde hace mil años, y muchas las he vivido en mis propias carnes.

Tercero, ser vendedor habitual de volatilidad aumenta la paciencia y los nervios de cualquier operador. Es como el entrenamiento zen pero al estilo occidental.
 
MIP tio, que tu curras en esto, no me digas que no hueles la sangre en lo de BP 8-)
 
general cobarde rebuznó:
MIP tio, que tu curras en esto, no me digas que no hueles la sangre en lo de BP 8-)

No sé a qué tipo de sangre te refieres. Yo no tengo más información que la gráfica.

No voy a comprar porque estamos en primaria y secundaria bajista y eso va contra las normas más elementales del trading.

No voy a vender porque el stop está lejísimos y no me compensa.

Lo único que he visto ha sido una volatilidad tremenda, que no puede durar eternamente. En algún momento la situación se estabilizará, y solamente apuesto a que, suba o baje, la acción lo haga de forma mucho más pausada que hasta hace unas semanas.

Fíjate qué bueno es poder contar con más posibilidades, gracias a las opciones no tengo porque saber si sube o si baja, me la suda con tal de que lo haga despacito.
 
De todos modos, MIP, como es un profesional de esto, se centra mucho en tener un gra abanico de posibilidades en términos de tipo de producto, pero lo que importa siempre es concretizarlas. Yo creo que si uno quiere operar al contado, sin poner en riesgo su liquidez, las opciones se reducen bastante. Y es en lo que estoy. No creo que eso sea bueno o malo de por sí, todo dependerá de los resultados. Otra cosa es que MIP diga que hay más opciones de ganar si se usa todo el arsenal.
Bueno, de momento hoy me apunto 20 euros más de ganancias, si la cosa acaba así......
 
rusas-macizas rebuznó:
De todos modos, MIP, como es un profesional de esto, se centra mucho en tener un gra abanico de posibilidades en términos de tipo de producto, pero lo que importa siempre es concretizarlas. Yo creo que si uno quiere operar al contado, sin poner en riesgo su liquidez, las opciones se reducen bastante. Y es en lo que estoy. No creo que eso sea bueno o malo de por sí, todo dependerá de los resultados. Otra cosa es que MIP diga que hay más opciones de ganar si se usa todo el arsenal.
Bueno, de momento hoy me apunto 20 euros más de ganancias, si la cosa acaba así......


La verdad es que para aprender es una buena forma. No creo que a largo plazo (más de 1 o 2 años) consigas ganar dinero de forma consistente, salvo que te topes con una tendencia primaria alcista por casualidad.

Pero es importante foguearse, aunque te quedaras igual, o incluso aunque perdieras un poquito, podrías darlo por bien empleado en comparación con la de cosas que vas a ir aprendiendo por tu cuenta.
 
Bueno, de momento voy aprendiendo mucho, apenas arriesgo dinero, y encima me saco una propina. Pero, vamos, en 6-8 meses quiero invertir ya más dinero, 2500 o 3000 o así, con algo más de ambición.
Por lo que he estado viendo, por los ciclos (que parecen bastante estables) el otoño puede ser un buen momento para comprar cobre, ¿no? Por 3 mil euros igual se pilla uno 2 mil acciones o unidades, y en un mes igual se sale de la ola con 6 mil o así. Qué te parece?
 
¿Pero no es un error esperar a valores tan elevados para entrar? Sobre todo si lo que se busca es jugar con tendencias cuartas y terciarias, para eso nos vale con 3 o4 días acepablemente buenos, se vende y a otra cosa. Yo es que presto atención a los máximos a 52 semanas y NUNCA supongo que se va a llegar a ellos, de modo que si los valores para que la tendencia mude a alcista son tan elevados y dejan poco margen con el máximo a 52 semanas, no veo margen de beneficio.
Me parece que hay una cierta contradición entre operativas de especulación que nos cuentas y el querer subirse a la ola sólo en primaria alcista, lo cual parece que supone un planteamiento más conservador, de inversión. ¿O me equivoco?
 
¿Pero no es un error esperar a valores tan elevados para entrar? Sobre todo si lo que se busca es jugar con tendencias cuartas y terciarias, para eso nos vale con 3 o4 días acepablemente buenos, se vende y a otra cosa.

No, el error es jugar a terciarias alcistas cuando la primaria y la secundaria es bajista. Puede que te salgan una o dos bien, pero a cambio te la juegas a que te salgan mal 8. En un promedio a largo plazo sales perdiendo fijo, porque siempre habrá un hostión que te quitará todas las ganancias anteriores, ya que los movimientos siempre son más amplios a favor de las tendencias superiores.

O también puedes intentarlo y un año después cuando te hayas llevado un par de palos demoledores, aprendes la lección por la vía "dura", claro...

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Me parece que hay una cierta contradición entre operativas de especulación que nos cuentas y el querer subirse a la ola sólo en primaria alcista, lo cual parece que supone un planteamiento más conservador, de inversión. ¿O me equivoco?

No veo donde está el conservadurismo. Yo lo llamo mejor "ventajismo". Es que si vas a jugar a un juego con un 20% de probabilidades, como dices tú, lo mejor es quedarse en casa o irse al casino.

Ten en cuenta que te comprendo porque a mí también me costó pillar este concepto, que es contraintuitivo, lo sé, pero es el correcto.

No vale decir eso de "es que yo sé cuando salirme". Nadie lo sabe, y por tanto si has acertado algunas veces será por suerte. Un día te llevas un palo, te comes un 10% de caída y te despides de los beneficios de las anteriores 4 operaciones.

En serio, hay cientos o miles de acciones en primaria alcista en todo el mundo para comprar, y miles de acciones en primaria bajista para vender, no sé qué ansias ludópatas os llevan a pensar a los novatos que vais a ser más listos que los tiburones.

No lo sois, y a largo plazo solo sois carne de cañon para ellos. Hay que ser ventajista al 100%, y aún así no estás exento de sorpresas.
 
Bueno, los ostiones creo que los puedo evitar con un seguimiento constante. Ten en cuenta que en principio, puedo controlar el perder 40 euros o así y salirmesi la cosa va maly sin visos de cambiar. Es que con grandes cantidades de inversión se afina al máximo, pero en mi caso, digamos que sólo movimientos de un par de décimas o tres al día me afectan, lo cual creo que permite escapar a la histeria de seguir todo al segundo. Ahora al comienzo estoy muy pendiente, para aprender, pero más adelante, con ver el resultado final del día, y haberle echado dos vistazos desde el trabajo, me bastará. Por ejemplo, hoy mis acciones han llegado a subir 0,31 en el momento máximo, y ahora pululan entre 0,20 y 0,22. En el fondo, me da un poco lo mismo si acaban con 0,18 o 0,22 de subida. Cuanto más, mejor, pero, vamos, sé que el día lo acaban en positivo, y aún no están en mi precio de venta......
 
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