El chantaje de las minorias, y una posible solución.

Siegfried

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23 Ene 2006
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Tras las elecciones municipales hemos visto como de nuevo en mas de un sitio, dos o mas partidos se alian para evitar que gobierne en minoría el partido mas votado. Sobre si esta medida es justa, ética o democrática, se han vertido las mas variables opiniones. El PP, principal perjudicado por esta costumbre ha propuesto al PSOE un pacto por el cual gobierne siempre la lista mas votada, sea la que sea, y desde el PSOE ya le han dicho que nada de nada.

Me gustaria saber vuestra opinión sobre si veis correcto o no dicha clase de pactos postelectorales. Mi opinión es que no, ya que me parecen un fraude a la ciudadania por varios motivos:

1) En primer lugar, los ciudadanos votan por un programa electoral X, pero luego, cuando los partidos A y B se han coaligado elaboran un nuevo programa que no era ni el del partido A, ni el de partido B, programa por lo tanto que nadie ha votado.

2) En segundo lugar, se cae en el error de suponer que los votantes de A y B ven bien o aceptan de buen grado la alianza entre estos partidos. Sin embargo me parece que es una suposición sin fundamento. Los votantes de los partidos no son homogéneos, votan por simpatía hacia uno y otro partido, pero es obvio que casi nadie está de acuerdo al 100% con el partido al que vota, como también es cierto que en los determinados partidos hay alas de diferentes ideologías.

Pondré un ejemplo de lo que quiero decir. Fulanito vota al PSOE porque se considera de centro escorado un poquitin hacia la izquierda. En su pueblo las opciones del PSOE son aliarse con el PP, con IU o con una formación nacionalista de izquierdas. Resulta que el candidato del PP en ese pueblo es del ala centrista del PP, y Fulanito no veria con malos ojos un pacto centrista entre PP y PSOE. Pero resulta que el PSOE pacta con IU y los nacionalistas, y como consecuencia aplica una política mucho mas de izquierdas que la que figuraba en su programa electoral, y con la que Fulanito no se identifica en absoluto. Y Fulanito se siente frustrado, tiene la sensación de que le han engañado ya que ha votado a un partido que no aplica lo prometido sino que además ha cometido la presunción de suponer que todos sus votantes ven con buenos ojos el pacto con IU y los nacionalistas, cuando tal vez el sector centrista hubiese preferido un pacto con la rama centrista del PP.

3) Lo cual nos lleva a otro punto interesante...que es el chantaje de las minorías. Muchas veces se critica el modelo bipartidista estilo anglosajón acusandolo de poco democrático y de expulsar sistematicamente del sistema a todas las minorías incluidas las relativamente importantes. Aceptando que esta critica es cierta, y que efectivamente no resulta muy democrático que un partido con poco mas de un 30% de los votos obtenga mayoría absoluto debido a un sistema electoral poco proporcional, cabe preguntarse si la solución es el multipartidismo o por contra estamos ante el típico caso de que "el remedio es peor que la enfermedad". Porque nos encontramos muchas veces con que partidos con un número infímo de escaños y que tiene el 5% o similar de votos tienen la clave del gobierno. Dichos partidos no dudaran en aprovechar el hecho de que son clave para ejercer un influencia desproporcionada a su número de votos y exigir a cambio de su apoyo, un número de concejalías, consejerías, o una participación en la gestión del presupuesto público que excede, y muchisimo, la representitivdad que en realidad tiene ese partido en la sociedad. Aceptando por tanto que el bipartidismo no es el mejor sistema posible, cabe dudar que un sistema que da una influencia desproporcionada a las minorías sea mas justo que el tan denostado bipartidismo.

4)Y una posible solución. Ya he dicho que el bipartidismo no me parece justo, aunque menos justo me parece aún el multipartidismo que da un excesivo peso a las minorías. La solución a todo lo anterior consistiria en buscar un sistema qeu respetando las minorías, les prive de su desproporcionada influencia, y que ademas volviendo al punto 2) permita a los ciudadanos, en nuestro caso a Fulanito, no sólo votar, sino poder establecer preferencias. Creo que un buen sistema para ello seria adoptar un sistema presidencialista estilo USA con el sistema australiano de voto alternativo como forma de elección.

Empecemos por lo primero: el presidencialismo. Consiste basicamente en que los cargos ejecutivos, presidente del gobierno, presidentes de las CCAA y alcaldes sean elegidos (y destituidos) directamente por el pueblo, y no por el Parlamento. La ventaja es obvia, si el candidato X es elegido como alcalde o presidente, lo será, independientemente de que su partido estea en minoría o no en el ayuntamiento o parlamento. Nuestro candidato X se dedicará a gobernar, a administrar el presupuesto, a decidir si se construye tal o cual carretera, o a si se construye una depuradora de aguas o por contra es prioritario un nuevo hosptital.

Sin embargo nuestro candidato X necesita del parlamento/concejo municipal para aprobar presupuestos y leyes normas/municipales. Será aqui donde los partidos minoritarios puedan ejercer su influencia, si el partido del candidato X no tiene mayoria abosulta, influencia que sera mucho menor (como de verdad les corresponde al ser partidos minoritarios) que con el sistema actual.

Y tocamos el último punto que es la forma de elegir al alcalde/presidente. El que gobierne la lista mas votada no me parece lo adecuado. Podria ocurrir que esta lista sea, por poner un ejemplo, del PP, y que haya una mayoria de izquierdas que no desea dicho gobierno. Pero también podria ocurrir al revés como el caso de fulanito que puse en el punto 2), y darse la casualidad de que en ese pueblo/región la mayor parte del electorado del PSOE es centrista y prefiera un gobierno del PP a otro excesivamente izquierdista. ¿Hay un sistema que permita a los ciudadanos ejercer sus preferencias ademas de votar? La respuesta es que lo hay: el sistema de voto alternativo australiano. En dicho sistema se vota por todos los candidatos si se quiere, pero por orden de preferencia. Volviendo a nuestro ejemplo, Fulanito podria votar por el PSOE, y poner en segunda preferencia al PP (por ser centrista el candidato de su localidad). La forma en que se decide quien gobierna es simple: si ningún candidato obtienen mayoria absoluta de primeras preferencias, el candidato con menos primeras preferencias es eliminado, y sus segundas preferencias se reparten entre los sucesivos candidatos repitiendose el proceso hasta que uno de los candidatos obtiene mayoría absoluta nombrandose alcalde/presidente. El sistema australiano equivale a hacer en unas solas elecciones sucesivas segundas vueltas eliminadose en cada una al candidato menos votado, sistema que me parece mas justo que el francés a una única doble vuelta entre los dos candidatos mas votados. Por supuesto este sistema se usaria en las elecciones ejecutivas a alcalde/presidente. Para las elecciones legislativas se usaria unos mas proporcional para dar cabida a las minorías importantes en el Parlamento.

Perdón por el tocho, pero llevaba un par de días haciendome pajas mentales sobre el aunto y queria compartirlo. Tal vez os resulte interesante...o tal vez no.

Un saludo
 
Yo opino que el sistema electoral esta bien, si un partido consigue los suficientes votos tendra mayoria absoluta y no tendra que pactar con nadie, luego la culpa es de los votantes que no cambian el partido a votar o que no van a votar pensando que igualmente aunque gane su partido, otros se juntaran y gobernaran otros.


saludos
 
Sin duda el sistema de autopromoción del que se aprovechan los partidos minoritarios es una vergüenza, y un sistema alternativo como propone Siegfried me parece un idea bastante razonable. El problema es si los partidos estarían dispuestos a aceptarlo (sabiendo las consecuencias)y otra si el pueblo (vago como él solo) estaría dispuesto a cambiar. Amén de reconocer que un sistema electoral no propio podría se mejor.

Sería interesante hacer un referendum al respecto.
 
El sistema australiano me ha gustado mucho. Tiene su propia problemática, pero sin duda la transparencia la suple con creces. Me gustaría verlo implantado en España.
Por otra parte, yo estaría a favor de prohibir a los partidos regionalistas la participación en las elecciones generales.
Esto no puede hacerse de una forma simple, no se puede prohibir sin más, así que habría que dar una definición jurídica de partido reginalista y partido nacional.
 
Yo tampoco entiendo qué hacen partidos regionalistas en las generales. Aunque no tengan nombres que denoten nacionalismo, como CiU, en sus principios está el favorecer su parte del país. Se suone que a las generals han de converger partidos que se interesen por el progreso de todo el país.

Yo lo que miraría son los criterios para aceptar un grupo como partido político, para acabar con descabellos y burlas como algunos partidos tipo "los abueletes del parque" y cosas parecidas.
 
Quiza la solución estea en poner a los partidos nacionalistas/regionalistas en el lugar que les corresponde, que es el Senado, y dejar el Congreso de los Diputados para los partidos de ámito nacional.

¿Que nuestro Senado ni hace nada, ni es una verdadera Cámara de Representación territorial? Pues empezar por ahí, y convirtamoslo en una verdadera Cámara territorial al estilo del Bundesrat alemán donde seria un órgano de coordinación entre los distintos gobiernos autonómicos, con el gobierno central y el congreso, y por tanto el sitio ideal para ubicar a los partidos nacionalistas/regionalistas.

Edito, un enlace interesante sobre el voto alternativo australiano:

https://aceproject.dd.ifes.org/main/espanol/es/esy_au.htm
 
Lo que habria que hacer es ilegalizar a cada partido que no respete la constitucion y que sea independentista.
 
Es imposible que los partidos minoritarios que sacan ventaja del sistema electoral español (CIU, ERC, PNV...) cedan lo mas mínimo. Saben que tienen la llave del gobierno en el 90% de los casos asi que todo lo que sea querer quitarles de enmedio no traera mas que una consecuencia: que pongan el grito en el cielo y que nos tachen (aun mas) de franquistas al resto de españoles.

No hay arreglo mientras la gente de esas regiones siga votando a esos partidos.
 
tuhalp rebuznó:
Lo que habria que hacer es ilegalizar a cada partido que no respete la constitucion y que sea independentista.

O sea... ¿Erradicar cualquier opinión crítica con la constitución de las instituciones? Me gusta. No, espera, mejor hacemos una cosa: Al próximo ganador de las elecciones generales se le otorgan los 350 escaños (¿Son 350?) y instauramos un sistema de partido único como en Cuba o Corea del Norte. Así nos aseguramos el inmovilismo que, como podemos ver en tantos ejemplos a los largo de la historia, es beneficioso para el país.

Los partidos minoritarios son necesarios mientras la gente les vote. No les votéis y haced proselitismo por los partidos mayoritarios si queréis, pero mientras aquí haya democracia la cosa es así. La gente vota a quien le da la gana.

Para las siguientes generales pienso votar al partido más cazurro y regionalista que encuentre.
 
el ojo rebuznó:
No hay arreglo mientras la gente de esas regiones siga votando a esos partidos.

¿Regiones?
Y Zapateiro lleva 3 años y medio intentando convencernos de que son "naciones"!!!
 
Frikatxu rebuznó:
Yo tampoco entiendo qué hacen partidos regionalistas en las generales. Aunque no tengan nombres que denoten nacionalismo, como CiU, en sus principios está el favorecer su parte del país. Se suone que a las generals han de converger partidos que se interesen por el progreso de todo el país.
El siguiente paso a dar, seguiendo esa lógica, sería prohibir que los partidos nacionales (léase PP, PSOE e IU) se presentasen a las elecciones autonómicas y municipales, ya que su objetivo es mandar en Madrid (uséase, el Congreso).
Vamos, lo que hai que leer... :?
 
Pope Amunike rebuznó:
Los partidos minoritarios son necesarios mientras la gente les vote. No les votéis y haced proselitismo por los partidos mayoritarios si queréis, pero mientras aquí haya democracia la cosa es así. La gente vota a quien le da la gana.

Son necesarios, si, pero es muy poco democrático la desproporcionada influencia que tienen. Veamos un supuesto ficticio.

El ayuntamiento X tiene 25 concejales, el partido A ha obtenido 12 (a uno de la mayoria absoluta), el partido B 11, y el partido C ha obtenido 2 concejales.

¿Quien decide el gobierno? Pues lo decide C que representa a menos del 15% de los habitantes de X. ¿Es justo y democrático que el alcalde lo decida el 15% de la población?

Mas aún, C sabe que es la llave del gobierno, asi le exige a A o a B (con quien vaya a pactar), que sus concejales manejen entre la mitad y el 40% del presupuesto del ayuntamiento, exigiendo para ello las concejalias mas importantes. A o B sabe que lo que pide C es un chantaje puro y duro...pero cede para gobernar, y asi tenemos que un partido que representa al 15% de la población decide quien gobierna, y gasta el 50% del presupuesto del ayuntamiento teniendo con ello una influencia desproporcionada al número de votantes que representa. ¿Es esto justo?

Yo no digo de eliminar a los partidos minoritarios...pero la situación actual no es muy justa que digamos.
 
Mientras partidos de mierda con unos miles de votos pillen por los huevos a partidos con muchos millones el sistema está mal...
 
No sigo todas las votaciones del congreso pero en más de una y de dos vota en contra de todo el congreso solo por ir en contra del gobierno. El PP practica una política aislante, si no consigue absolutas luego que no quiera milagros si durante 4 años no hace política con el resto de partidos.

Si el PP fuera medio normal podría gobernar en minoría y sacar proyectos realmente buenos en sus alcaldías y comunidades. Pero no lo son. Yo veo acertado este sistema electoral.

El ala centrista del PP no existe.
 
Bradley rebuznó:
Gallardon hara centrista al pp despues de que rajoy dimita en las siguientes elecciones. Asi lo sueño yo.

Con esto, quiero decir que existir debe existir, igual que en el psoe realmente quedara algun pro-obrero.

Ciertamente, ésto -la política- no es lo que era antaño. Antiguamente se distinguía perfectamente entre izquierda y derecha, mientras que ahora algunos prefieren pensar que partidos como el PP son claramente centristas, otros al contrario, piensan que son de derechas, incluso algún gañán piensa que el PP es actualmente otra rama de la izquierda muy moderada, tal que PSOE.

Personalmente pienso que esta sociedad está corrompida por diversos factores que no vienen a cuento en este hilo, aunque sí decir que Gallardón ha hecho una decente gestión en Madrid, con sus errores, claro está.
Como bien es sabido, la política es el arte de mentir, asi que ganará el más mentiroso o el que mejor haga creer su mentira?.
 
Emile Berliner rebuznó:
No sigo todas las votaciones del congreso pero en más de una y de dos vota en contra de todo el congreso solo por ir en contra del gobierno. El PP practica una política aislante, si no consigue absolutas luego que no quiera milagros si durante 4 años no hace política con el resto de partidos.

Si el PP fuera medio normal podría gobernar en minoría y sacar proyectos realmente buenos en sus alcaldías y comunidades. Pero no lo son. Yo veo acertado este sistema electoral.

El ala centrista del PP no existe.

No se trata de convertir esto en otro PP vs PSOE, que para eso ya están el 90% de los hilos restantes de este subforo. Se trata de debatir si un sistema que hace a veces que partidos que representan un número muy pequeño de votantes tengan la llave de los gobiernos (y con ello un influencia excesiva), es un sistema justo o no.
 
Siegfried rebuznó:
¿Quien decide el gobierno? Pues lo decide C que representa a menos del 15% de los habitantes de X. ¿Es justo y democrático que el alcalde lo decida el 15% de la población?

Mas aún, C sabe que es la llave del gobierno, asi le exige a A o a B (con quien vaya a pactar), que sus concejales manejen entre la mitad y el 40% del presupuesto del ayuntamiento, exigiendo para ello las concejalias mas importantes. A o B sabe que lo que pide C es un chantaje puro y duro...pero cede para gobernar, y asi tenemos que un partido que representa al 15% de la población decide quien gobierna, y gasta el 50% del presupuesto del ayuntamiento teniendo con ello una influencia desproporcionada al número de votantes que representa. ¿Es esto justo?

1º.- No, el alcalde lo elegirían el 15% de votantes del partido C más el ??% de los votantes del partido al que prestara apoyo.

2º.- La mayoría de las veces el reparto de regidorías es proporcional, igualmente, si el pactar un gobierno de coalición es una injusticia, que los dos partidos sean castigados en las siguientes elecciones.
 
Pope Amunike rebuznó:
1º.- No, el alcalde lo elegirían el 15% de votantes del partido C más el ??% de los votantes del partido al que prestara apoyo.

No es cierto, los votantes de A, votaron a A, no a una coalición de A + C, lo que igualmente es válido para B. A lo mejor una parte importante o nada despreciable de los que votaron a A prefieren una gross koalition al estilo alemán con B, antes que pactar con C.

Pongamos un caso concreto en Navarra: la llave del gobierno la tiene el PSN que puede optar por PSN + UPN, o bien, PSN + NaBai + IU. Lo lógico es suponer que parte del electorado del PSN (el sector mas izquerdista) prefiera el segundo pacto, mientras que el sector mas centrista prefiera el primero. ¿Por qué no se deja a los electrores expresar sus preferencias por la coalición que prefieran? ¿Tan antidemocrático es?

2º.- La mayoría de las veces el reparto de regidorías es proporcional, igualmente, si el pactar un gobierno de coalición es una injusticia, que los dos partidos sean castigados en las siguientes elecciones.

La mayoría de las veces no es tan proporcional. No hay mas que recordar lo que pasó en Madrid en 2003 cuando "ganó" el PSOE + IU, y los de IU ni cortos ni perezosos exigieron las consejerías de educación y sanidad que suponian casi el 50% del presupuesto de la Comunidad pese a recibir apenas el 10% de los votos. Vamos, una proporcionalidad de la hostia...tengo el 10% de los votos pero manejo el 50% del presupuesto.

Y ojo, que no justifico lo que pasó después, el tamayazo y lo que le siguió...pero si las exigencias de IU para formar gobierno eran justas...pues apaga y vamonos.
 
No hay que hacer ningún debate claro esta, pero esto se te ha ocurrido por lo de Navarra, sin más.
 
No solo por Navarra, hay mas cosas como pej el gobierno de la nacion que estan en manos de minorias.
 
Emile Berliner rebuznó:
No hay que hacer ningún debate claro esta, pero esto se te ha ocurrido por lo de Navarra, sin más.

Que no, hay muchos mas casos, el propio PSOE depende de IU, y ERC (o CiU según la temporada) para el gobierno central. Y no me parece muy correcto que un partido que representa a casi el 40% de los españoles estea cogido por las pelotas por dos que no llegan al 10%. Si quieres dar tu opinión hazlo, pero si te vas a limitar a soltar que malo es el PP, por mi acabamos aqui.
 
Un sistema electoral español y sus diferentes leyes, creado deprisa y corriendo en el año 76 creo , para intentar calmar la inquietudes y protestas del partido comunista y de los nacionalismos historicos, esta claro que ya no se corresponde con la lógica de los tiempos que vivimos.

Si se analiza region a region y provincia a provincia, es demencial quien termina gobernando en muchos casos. Hay pactos contra natura (izquierda versus derecha), pactos todos contra el mas votado, pactos a cinco bandas, etc etc...

Sencillamente, esto es como el rabo que menea al perro. Y si hablamos de lo que cuesta sacar un escaño en cada provincia y lo que representa luego en el congreso ese puñado de votos, lo habitantes de Madrid, Sevilla, Valencia o Barcelona , por ejemplo, se pondrian negros de ira democratica. Me cago en D´Hont, seguro que era un puto nacionalista minusculo...

Ya lo he dicho en otro post no recuerdo el hilo, pero se necesita un presidente que se quiera hacer el harakiri y promulgue un par de leyes sencillas :

Elecciones presidenciales por el pueblo - y no por el congreso - y legistalitavas a doble vuelta, eliminando a los partidos con menos de un 5%.

Es muy sencillo, lo hacen casi todos los paises civilizados y con democracias talluditas... :wink:

Los que quieran representacion regional, al puto Senado, que para eso esta.
 
Uno de los pilares fundamentales de la democracia es la representatividad.

El no llegar a acuerdos es posible si la otra parte toma posiciones maximalistas, pero el no querer tener que llegar a acuerdos, así, de entrada, es antidemocrático.

Si los votantes hubiesen querido un partido mayoritario (por muy mayoritario que sea ) no tuviera que llegar a acuerdos le hubieran dado la mayoría absoluta. Además se puede ser elegido por mayoría simple y gobernar con pactos puntuales.

Lo que pasa es que los politicos del PP-PSOE prefieren gobernar sin cortapisas, sin tener que pactar nada, una especie de dictadura que se renueva cada 4 años y en que puede seguir el mismo dictador o sustituirse por otro.

Ya sabemos a que nos llevó el turnismo de Canovas-Sagasta en el siglo pasado, al reparto del pollo y a la corruptela generlizada por turnos. Es el deseo inconfesable de PP y PSOE y de los que abogan por sistemas mayoritarios en lugar de sistemas proporcionales.

Con un sistema proporcional en que todos tengan representación e influencia unos se controlan a otros y se evita el ninguneo de los partidos pequeños.

Si los partidos mayoritarios tan patriotas son y tan responsables son que pacten entre ellos... o es que el problema es que no queremos pactar con nadie...

En Navarra es fácil, que pacten PP y PSOE y los nacionalistas a tomar por saco, pero hace falta mucha categoría politica para hacer tal cosa.
 
Ese análisis que has hecho no lo puedes aplicar a las democracias occidentales mas antiguas (USA, UK, o Francia) por ejemplo.

La gente como tu ha heredado una idea equivocada de lo que es democracia por culpa de esa época cutre y casposa que es la transición donde todo eran buenas intenciones y una deficnición por oposición a la dictadura franquista.

Tener un obierno fuerte no es una dictadura, al contrario, se ha demostrado que es lo mas democratico porque el que gobierna no está sometido al dictado de las minorias y asi representa mas al pueblo.

Lo que pasa con PP y PSOE es que necesitan gobernar con partidos minoritarios, usualmente desleales con el resto de la nacion, y eso no puede ser. Al PSOE le da igual porque el fin es el poder a toda costa y para eso se apoya en otros, pero a la mayoria de los españoles nos gustaria que las decisiones se tomasen en las cortes, no con pactos en despachos, o en los parlamentos autonomicos.
 
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