¿Existe moral sin religion?

[pioneer]

Tal vez sea una pregunta algo provocadora para crear debate, pero pensemoslo un instante.

En todas las culturas y en todas las epocas ha habido un dios (o dioses) a los que el pueblo veneraba. Ese dios establecia unas normas que ayudaban a la comunidad a tener clara una idea de bien y de mal, de lo que estaba permitido y lo que no. El poder politico y el religioso en ocasiones estaban unidos en la misma persona, en otras los sacerdotes simplemente influian y a veces conspiraban para recabar mas poder. El tema es: siempre ha estado asociada un determinado codigo de conducta con una determinada creencia en la divinidad. ¿Ha cambiado esto?

A mi juicio estamos viendo que hay una perdida considerable de valores en las sociedades que abrazan el ateismo. El relativismo moral y la ausencia de pautas hacen que la juventud esté perdida, que no encuentre el gusto en la fe y se arrastre a placeres inmediatos y huecos, primando el hedonismo y el materialismo antes que la riqueza espiritual.

No sabemos ni a donde venimos ni a donde vamos pues el ateismo que nos rige es un ateismo que no propone, si no que destruye. Que critica abiertamente toda creencia riendose de ella sin tener una alternativa real. La supuesta fe en la ciencia y la racionalidad para construir una nueva imagen del hombre no es mas que una quimera pues nuestro progreso es meramente tecnologico, no humano. Las emociones son algo más que neuropeptidos que viajan a traves de conexiones sinapticas.

Fruto de este poco mimo que se tiene hacia nuestra propia espiritualidad son las depresiones, ansiedades, traumas y otros desequilibrios psicologicos que la fe puede solventar. Sin embargo es preferible por lo que parece recurrir a farmacos y a terapia, cuando no a algun que otro libro de autoayuda.

Creo que poco a poco la idea del ateismo va calando en la sociedad. Impregna nuestro acervo y nos desposee desde la mas tierna infancia de algo tan especial como nuestra propia alma.

¿Es pues el ateismo fuente de miseria moral?

 

[yeimsmelocotongigante]

Antes que nada, este otro hilo en principio iba de lo mismo:
https://foropl.com/foro-cultura/84546-no-somos-cristianos-somos-bestias-salvajes.html

Lo que no tengo claro es el significado de "riqueza espiritual", a ver si puedes definirlo para que lo entienda.
Sobre el titulo del hilo, y como creo que ya dije hace tiempo, existe moral sin religion, pues se han estudiado comunidades de primates y todas han dado muestras de moral. Simplemente el concepto de "si te rasco la espalda tu me la rascas a mi" o "no te quito la comida para que luego no me la quites a mi" es algo que existe sin la necesidad de creer en un dios que te castigue.
Porque la moral religiosa precisamente trata de eso, de o te portas bien o recibiras tu merecido. Que merito tiene eso? Veo mucho mas meritorio portarse bien sin estar bajo amenaza.

Y de donde has sacado esas estadisticas que dicen que la depresion, la ansiedad, los traumas y los desequilibrios psicologicos tienen su raiz en el ateismo? Porque es muy facil inventarse datos y no dar fuentes, ahora yo podria decir que la religion produce cancer de prostata o algo por el estilo.

 

[pioneer]

Se me pasó por alto ese hilo, luego le echaré un vistazo que parece interesante.

Sobre lo que dices del cancer de prostata y los traumas, ahora no son horas pero te dejo un estudio relacionado.

'Believers are happier than atheists'
By Jonathan Petre, Religion Correspondent
Last Updated: 2:29AM GMT 18 Mar 2008

People who believe in God are happier than agnostics or atheists, researchers claimed yesterday.
A report found that religious people were better able to cope with disappointments such as unemployment or divorce than non-believers.

Moreover, they become even happier the more they pray and go to church, claims the study by Prof Andrew Clark and Dr Orsolya Lelkes.
The research, presented at the Royal Economic Society's annual conference, echoes academic studies that have found religion can improve people's sense of wellbeing. Using data from Britain and Europe, the study found believers enjoyed higher levels of satisfaction and suffered less psychological damage from unemployment, divorce or the death of a partner.

However, it also found that religious people across Europe tended to be more socially conservative and opposed to Government intervention in areas such as employment. Believers, for example, were less likely to look for a new job if they were out of work. Countries with a more religious electorate had lower unemployment benefits.

The study, Deliver Us From Evil: Religion as Insurance, found that less than a sixth of churchgoers in Britain believe it is better to divorce than stay in an unhappy marriage.

The authors of the study said: "Religion tempers the impact of adverse life events."

"What we found was that religious people were experiencing current day rewards, rather than storing them up for the future "

https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1581994/Believers-are-happier-than-atheists.html

Para los que no esten versados en el idioma ingles decir que el estudio de la Royal Society afirma que los creyentes son mas felices que los ateos pues estan mejor preparados para afrontar las decepciones de la vida tal como un matrimonio (perdon queria decir divorcio), el desempleo o la perdida de un ser querido.

Tambien dice "Lo que encontramos fue que la gente religiosa estaban experimentando recompensas actuales, en lugar de almacenandolas para el futuro"

Esto, que esta analizado desde el punto de vista cientifico, es algo que la intuicion ya nos lo dice pues normalmente todos tendemos a tener inquietudes. La idea de Dios sofoca esas inquietudes con la paz interior de saber que todo va a ir bien y que hay un sentido a la vida.

Esto puede admitirse pese a ser ateo o agnostico, bajo mi parecer.

PD. El enlace a la institucion que ha hecho el articulo, para evitar suspicacias:

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Economic_Society
https://www.res.org.uk/

 

[yeimsmelocotongigante]

Ese estudio no dice que ser ateo te hace depresivo, sino que los religiosos dejan la depresion atras con mayor facilidad. Los borrachos tambien son mas felices que los ebrios, pero no tenemos por que ir ciegos todo el dia.
Y los niños tambien son mas felices creyendo que si se portan bien Papa Noel les llevara regalos en navidad, pero eso no quiere decir que en cuanto descubran el pastel se vayan a hacer depresivos e inestables.

Por cierto, segun el texto el estudio no es de la Royal Society, que es el link de la wikipedia que has puesto, sino que esta hecho por 2 personas con motivo de la conferencia anual de la Royal economic society, que no tiene nada que ver con la primera.

Aparte de que es un estudio algo dificil de hacer. Se dedicaron a ir preguntandole a la gente si era feliz, y luego si creian en Dios, o como?

 

[pioneer]

Tienes toda la razón, ya he modificado el enlace. Ahora tiene menos empaque, pero bueno.

Y respecto al estudio, no tengo idea. Se que empezaron buscando las repercusiones psicologicas de estar empleado o desempleado o algo similar y se toparon con esta otra conclusion.

Dejo otro enlace al uso, esta vez de la BBC, el cual parece mas completo.

Extracto:

Data from thousands of Europeans revealed higher levels of "life satisfaction" in believers.

(La muestra pareciera representativa)

This is not the first study to draw links between religion and happiness, with a belief among many psychologists that some factor in either belief, or its observance, offering benefits

https://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7302609.stm



Se que nadie va a creer o dejar de creer por esto, pero es cuanto menos curioso.

Yo si creo que la moral y la religion estan intimamente ligadas, puesto que el ateismo no tiene una doctrina solida en la que cimentar unos supuestos valores, que por otro lado no existen al ser una contrapropuesta en lugar de una propuesta.

 

[yeimsmelocotongigante]

Yo si creo que la moral y la religion estan intimamente ligadas, puesto que el ateismo no tiene una doctrina solida en la que cimentar unos supuestos valores, que por otro lado no existen al ser una contrapropuesta en lugar de una propuesta.

Das por hecho que el ser humano es inmoral por naturaleza, y necesita de la religion para encauzarse. En eso no estoy de acuerdo.

La religion tampoco tiene una doctrina solida, sino tantas como religiones existen. Lo mismo con el ateismo, que hay bastantes corrientes filosoficas ateas, cada una con sus puntos caracteristicos. Aunque si es cierto que los ateos suelen ser un poco como los gatos, que cada uno va a su aire y no suelen agruparse en sociedades (salvo excepciones). El ateismo no veo que sea una contrapropuesta, pues con eso se sugiere que ser religioso es algo que nos viene por naturaleza. Mi perro por ejemplo no cree en dios, y no lo hace por joder a nadie. Del mismo modo, si tu eres cristiano no crees en Baal, en Zeus ni en Isis, asi que en cierto modo tambien eres ateo, pero un poco menos que yo.

 

[MisterM]

Para los que no esten versados en el idioma ingles decir que el estudio de la Royal Society afirma que los creyentes son mas felices que los ateos pues estan mejor preparados para afrontar las decepciones de la vida tal como un matrimonio (perdon queria decir divorcio), el desempleo o la perdida de un ser querido.

La felicidad de los idiotas, es que como debe ser llamada.

Yo pasé muchas temporadas en casa de mi abuela, que era muy religiosa. Iba los domingos a la iglesia con ella y tal y ya desde pequeño me dí cuenta de aquello de la "felicidad de los idiotas".

Mi abuela era dueña de una granja, y sus trabajadores vivían en casas que mi abuela les proporcionaba. Solían cenar todos juntos en una gran mesa. Recuerdo que siempre estaban felices porque su dios siempre les ayudaba.

- ¿Que la cosecha era buena? A darle gracias a dios.
- ¿Que la cosecha era mala? Demos gracias a dios porque tenemos salud.
- ¿Que uno se ponía enfermo? Los designios de dios son misteriosos. Demos gracias porque no ha muerto.
- ¿Que el enfermo muere? Demos gracias a dios porque se lo ha llevado a un mundo mejor.

La religión, dejando de lado su estupidez cósmica, ha sido creada para que los perdedores tengan algo a lo que seguir y que así no tengan que pensar por si mismos.

Mientras que una religión puede tener aspectos morales (los diez mandamientos son, en su mayoría, correctos, aunque no estoy de acuerdo con aquel de "fornicarás a tu padre y a tu madre") uno puede perféctamente tener una gran moralidad sin tener que depender en un libro "mágico" como el Corán o la Biblia.

De hecho, creo que la moralidad debe ser "flexible" en el sentido de que una cosa que no es moral en ciertas situaciones es moral en otras. Por ejemplo, "no matarás" me parece perfecto, pero hay ocasiones (violación, asesinato injustificado, etc...) donde la pena máxima debería ser aplicada sin contemplaciones.

 

[pioneer]

Creo que la creencia en un Dios es algo un tanto más profundo que lo que tu comentas.

Y por supuesto no veo nada que no permita compaginar la fe por un lado y el raciocinio por otro. Pese a que comunmente se les vea como dos esferas incompatibles yo entiendo perfectamente que un cientifico pueda ser cristiano, por ejemplo.

Pero de lo que versa este hilo es sobre si la gente que no tiene fe es capaz de mantener un sistema de valores. Tu abuela tenia un sistema de valores que tu consideras estupido, de acuerdo, pero lo tenia. No se si un ateo es capaz de asimilar con esa misma conviccion un supuesto sistema de valores alternativo o si se deja llevar por la corriente, mas bien diria que no, que el ateo no tiene ni convicciones profundas ni grandes esperanzas puestas en nada, si no que es victima de modas y prejuicios del momento.

Creo que no nos damos cuenta que conceptos como la piedad, el perdon, la solidaridad, nuestro propio concepto del bien, etc. han sido forjados a lo largo de la historia por la tradicion judeocristiana occidental. No son conceptos que esten en la naturaleza.

 

[yeimsmelocotongigante]

Y por supuesto no veo nada que no permita compaginar la fe por un lado y el raciocinio por otro. Pese a que comunmente se les vea como dos esferas incompatibles yo entiendo perfectamente que un cientifico pueda ser cristiano, por ejemplo.

Ser cristiano y cientifico son 2 cosas incompatibles. Mientras que el metodo cientifico se basa en la observacion, en la duda y en la experimentacion continua, el cristianismo se basa en la fe, en hacer caso a lo que te dicta el corazon aunque todos los hechos esten en contra, y en escuchar y aceptar la palabra sagrada de un libro sin dejar espacio a la duda. Ya me diras que tiene que ver una cosa con la otra. No veo a un cientifico diciendo por la tele "Marte es un planeta vivo, con cerebro y todo, que nos habla en morse mediante impulsos electromagneticos. Todo esto lo se porque me lo dice el corazon, y debe ser aceptado como hecho en todos los libros escolares".
Otra cosa es que haya cientificos que son cristianos por tradicion, que los hay, porque un cientifico no deja de ser humano y como tal se puede dejar llevar por sentimientos ciegos. Y tambien hay mucho misticismo disfrazado de ciencia, en plan Deepak Chopra y similares.

Pero de lo que versa este hilo es sobre si la gente que no tiene fe es capaz de mantener un sistema de valores. Tu abuela tenia un sistema de valores que tu consideras estupido, de acuerdo, pero lo tenia. No se si un ateo es capaz de asimilar con esa misma conviccion un supuesto sistema de valores alternativo o si se deja llevar por la corriente, mas bien diria que no, que el ateo no tiene ni convicciones profundas ni grandes esperanzas puestas en nada, si no que es victima de modas y prejuicios del momento.

Yo no tengo fe, y si veo a un ciego cruzando la acera le ayudo, y no voy asesinando a nadie por ahi. Si como algo que esta bueno tampoco le doy las gracias a dios, si acaso pienso en lo afortunados que somos por haber creado un sistema de agricultura o ganaderia tan eficaz.
Ya he dicho mas arriba que lo peligroso es no hacer ninguna de esas cosas por miedo al castigo en la otra vida, y no porque no lo veas correcto.
Incluso iria mas alla, como ya he hecho otras veces, y afirmaria que tener la certeza de que despues de la muerte existe otro mundo donde uno vive eternamente y es feliz es una idea peligrosa, pues puede llevar a pensar que la vida es una espera, un mero tramite para pasar a lo que de verdad merece la pena, y por lo tanto desperdiciar toda la vida como se desperdicia el tiempo cuando uno esta esperando en el dentista. Mira a las monjas, toda su vida frenando los impulsos sexuales, recluidas en monasterios rezando todo el dia. Es un caso extremo, pero representativo de lo que es el pensamiento religioso. En cambio si un ateo piensa que esta vida es la unica que va a tener, que ese lapso de tiempo de unos 80 años es un regalo que hay tan fugaz como un estornudo en el contexto de los millones de años de historia del universo, se dedicara en cuerpo y alma a vivir su vida lo mejor que pueda y a respetar la vida ajena. Porque es de logica: Si crees en la vida despues de la muerte, qué te impide matar a tu vecino? Total, seria como un regalo para el, le estas acelerando el paso a la vida eterna. Supongo que es en ese contexto donde son utiles los 10 mandamientos. Y si eres ateo y tienes impulsos de matar a tu vecino, el hecho de pensar que le vas a quitar absolutamente todo, que haras que los años que pueda llevar acumulados de experiencias se vayan por el retrete, es un buen freno. Todo esto suponiendo que el sujeto es un psicopata, es solo un ejemplo extremo para hablar de la diferencia entre el pensamiento ateo y el religioso.

Ahora diras que el castigo en la otra vida es un freno mas fuerte para cometer asesinato que la etica humana, pero la historia ha demostrado de sobra que ese miedo al castigo divino no sirve para que un religioso no mate a otra persona. Falta que el asesino este convencido de lo necesario y bueno de su acto para que lo cometa, y total luego reza un par de padrenuestros y es perdonado.

Creo que no nos damos cuenta que conceptos como la piedad, el perdon, la solidaridad, nuestro propio concepto del bien, etc. han sido forjados a lo largo de la historia por la tradicion judeocristiana occidental. No son conceptos que esten en la naturaleza.

El concepto del bien y la solidaridad es algo tan intrinseco en los genes como el hecho de tener miedo a la oscuridad, existen desde mucho antes de que al primer hominido se le pasara por la cabeza la idea de un ser superior, ya ni te digo de la invencion del judaismo y su posterior evolucion hacia el cristianismo y el islam.

 

[MisterM]

Pero de lo que versa este hilo es sobre si la gente que no tiene fe es capaz de mantener un sistema de valores. Tu abuela tenia un sistema de valores que tu consideras estupido, de acuerdo, pero lo tenia. No se si un ateo es capaz de asimilar con esa misma conviccion un supuesto sistema de valores alternativo o si se deja llevar por la corriente, mas bien diria que no, que el ateo no tiene ni convicciones profundas ni grandes esperanzas puestas en nada, si no que es victima de modas y prejuicios del momento.

Como Ateo respondo que un ateo no se deja llevar por la corriente, sino que se adapta a los tiempos en los que vive, lo que NO es lo mismo.

Un cristiano diría "no matarás" y dejaría vivir a subseres que en prisión viven del estado, y si salen fuera bien podrán seguir matando.

Un ateo entiende que no se debe matar, pero también que hay casos en los que matar está justificado.

Un religioso se deja llevar por la interpretación de un libro antiguo, cuyo valor podrá o no ser aplicado en los tiempos actuales, interpretado por una persona que se considera "elegido por dios" para interpretar ése libro. Un religioso es víctima de un libro de cuentos, y de los prejuicios de la persona que interprete éste libro.

Creo que no nos damos cuenta que conceptos como la piedad, el perdon, la solidaridad, nuestro propio concepto del bien, etc. han sido forjados a lo largo de la historia por la tradicion judeocristiana occidental. No son conceptos que esten en la naturaleza.

¿La piedad? Díselo a los esclavos negros de los señoritos cristianos.
¿El perdón? Díselo a las víctimas de la inquisición.
¿La solidaridad? Díselo a los judios expulsados de todos los paises.
¿El concepto del bien? Dime que concepto del bien tiene una religión cuyo patrimonio, de ser vendido, se estima podría eliminar para SIEMPRE la pobreza en África.

Los búfalos corren a la velocidad el mas lento de la manada. Los elefantes nunca dejan a uno de ellos detrás. Los monos protegen a su manada y grupo social, aunque no tengan parentesco de sangre. Los conceptos morales primigenios estan basados en la supervivencia de la especie, y han evolucionado basándose en conceptos religiosos, si, pero eso no significa que ésta evolución sea correcta.

 

[eljose79]

Los búfalos corren a la velocidad el mas lento de la manada. Los elefantes nunca dejan a uno de ellos detrás. Los monos protegen a su manada y grupo social, aunque no tengan parentesco de sangre. Los conceptos morales primigenios estan basados en la supervivencia de la especie, y han evolucionado basándose en conceptos religiosos, si, pero eso no significa que ésta evolución sea correcta.

si vale has dado dos ejemplos.. tambien se olvida a menudo que algunos animales se comen a sus crias recien nacidas, o que en otras el macho alfa mata alas crias de partos anteriores a que el se follase a la hembra para garantizar su supremacia, y en documentales que quieres que te diga cuando un cocodrilo mataba a algun bufalo o asi los demas iban corriendo en estampida y no hay animales cojos, retarded etc.. porque la propia manada les margina o son los primeros en ser cazados por los depredadores,.. hace poco vi en Yahoo noticias como una cria de mono habia sido abandonada por su madre SOLO por ser pelirroja anda jodete

en lo de moral.. si hay una moral atea, como por ejemplo el pacifismo de John Lennon por citar un ejemplo o el de muchos filosofos y tambien hay mucha hipocresia cristiana de 'el que le pase esto qeu se joda' pero si no crees en Dios vas a creer en cualquier cosa, por desgracia el ser humano necesita creer en algo y mas aun cuando estas acojonado porque te vas a morir y no sabes que hay despues.

 

[pioneer]

Ser cristiano y cientifico son 2 cosas incompatibles.

Esa afirmacion es una moda actual.

Los antiguos filosofos griegos creian en el demiurgo, no en Zeus, que era mas o menos el mismo Dios de Spinoza en el que creia Einstein. Grandes cientificos han sido creyentes: Newton, Pasteur, Schordinger, Kepler y un largo etcétera. De los recientes conozco a Francis S. Collins, director del proyecto genoma humano.

Ellos no veian incompatibilidad, si no todo lo contrario. Se maravillaban de la belleza de las formulas matematicas que describian los fenomenos naturales y de la ordenada confeccion del universo. Para ellos creer en Dios era algo no solo natural, si no consecuente.

El cientifico humilde es consciente que tiene un poder de conocimiento limitado y que no puede alcanzar a resolver todas las respuestas que la existencia en cuanto a existencia plantea, es ahi donde nace la probabilidad de Dios. Por otro lado la ciencia nos brinda un magnifico progreso tecnologico, basado en modelos y teorias, pero vacio de humanidad y de ideas que hagan progresar al hombre en el plano etico y personal. Ahi es donde entra la religion, en construir una moral alrededor del hombre, en humanizarlo.

No hay incompatibilidad. Son esferas distintas.

Disculpa si no contesto en este momento al resto de cuestiones. Un saludo.

PD. De hecho el ateismo en sí es una fe. Fe en que de la nada surgió todo y que estamos aqui por simple azar. Pese a que haya cientificos ateos y creyentes la postura propiamente cientifica es el agnosticismo (como lo era el propio Darwin) pues no se encarga de aquello que no le atañe ni lo que no puede abarcar.

 

[NSBM]

Términos como la fe que tanto usan los cristianos, no son más que palabras huecas y banales. La religión, o incluso las religiones, sólo son una basura que ha ayudado a esta sociedad a ser la mierda que es. Gentuza que dicen ser buenos por creer en un payaso que dio dos sermones antes de que los romanos le pararan el carro, que se hacía llamar hijo de dios porque fue la primera escusa que sugirió su madre cuando el pobre pagafantas de José descubrió que iba a tener un hijo sin habérsela metido nunca en caliente a su mujer.
En resumidas cuentas, proponga la moral que proponga el cristianismo, nunca dejará de ser una tontería solventada en el hijo de un pringao que se creía chachi.

 

[yeimsmelocotongigante]

Esa afirmacion es una moda actual.

Los antiguos filosofos griegos creian en el demiurgo, no en Zeus, que era mas o menos el mismo Dios de Spinoza en el que creia Einstein. Grandes cientificos han sido creyentes: Newton, Pasteur, Schordinger, Kepler y un largo etcétera. De los recientes conozco a Francis S. Collins, director del proyecto genoma humano.

Ellos no veian incompatibilidad, si no todo lo contrario. Se maravillaban de la belleza de las formulas matematicas que describian los fenomenos naturales y de la ordenada confeccion del universo. Para ellos creer en Dios era algo no solo natural, si no consecuente.

De lo que yo hablo es de la incompatibilidad entre el metodo cientifico y la religion, no he dicho que un cientifico no pueda ser religioso. De hecho he puesto lo contrario.
De todas formas todos esos cientificos que has nombrado provienen de epocas en las que socialmente no se podia ser ateo. Si ya en la actualidad cuando alguien dice que es ateo los demas le miran un poco como si lo hiciera por joder, imaginate en la epoca de Newton.
Sin ir mas lejos, el propio Einstein sufrio en sus carnes las iras de la sociedad al considerar infantil la idea de un Dios personal, y de eso tampoco hace tanto. El ya dijo que su unica religiosidad era muy similar al panteismo de Spinoza, osea alejada de lo sobrenatural. Esta frase lo resume bastante bien:

"Era, por supuesto, una mentira lo que usted lee sobre mis convicciones religiosas, una mentira que está siendo sistemáticamente repetida. Yo no creo en un Dios personal y yo nunca he negado esto, sino que lo he expresado claramente."

Ese Dios de Spinoza no era un dios personal, sino una forma de asombro por la naturaleza, la denominacion de todas sus leyes fisicas sin entrar en creaciones o señores que lo ven todo. Una etiqueta. Como cuando alguien dice "madre naturaleza" sin creer que esta sea una señora real. Panteismo puro y duro alejado de cualquier misticismo.

El cientifico humilde es consciente que tiene un poder de conocimiento limitado y que no puede alcanzar a resolver todas las respuestas que la existencia en cuanto a existencia plantea, es ahi donde nace la probabilidad de Dios. Por otro lado la ciencia nos brinda un magnifico progreso tecnologico, basado en modelos y teorias, pero vacio de humanidad y de ideas que hagan progresar al hombre en el plano etico y personal. Ahi es donde entra la religion, en construir una moral alrededor del hombre, en humanizarlo.

La ciencia siempre es humilde, pues no dice saberlo todo. Al contrario, al afirmar que se conoce muy poco, se intenta conocer lo maximo posible. Vamos, todo lo contrario que la religion, donde se intenta hacer creer que contiene la sabiduria total, lo que mata la curiosidad cientifica por conocer lo desconocido.
Me he acordado de este texto de Sagan:

¿Como es posible que casi ninguna de las principales religiones haya observado la ciencia y concluido:<<¡Esto es mucho mejor que lo que pensabamos! El Universo es mucho más importante de lo que dijeron nuestros profetas, más grandioso, más sutil, más elegante>>? En su lugar dicen:<<¡No, no, no! Mi dios es un dios pequeño y yo quiero que siga así>> Una religión, antigua o nueva, que hace hincapié en la magnificencia del Universo, tal como lo revela la ciencia moderna, debería ser capaz de extraer a partir de ese momento las reservas de reverencia y sobrecogimiento apenas explotadas por las creencias convencionales.

Eso es panteismo.

De todas formas si la ciencia esta vacia de humanidad es porque no se centra en el ser humano. La mecanica cuantica no puede destilar humanidad porque no es poesia, no pretende apelar a nuestros sentimientos. No estoy diciendo que el guia moral de la humanidad deba ser la ciencia, mas bien que el metodo cientifico deberia estar presente en todos y cada uno de los seres humanos. De la etica o la moral ya se encarga la filosofia, que no todo es religion.

No hay incompatibilidad. Son esferas distintas.

Son esferas distintas e incompatibles

PD. De hecho el ateismo en sí es una fe. Fe en que de la nada surgió todo y que estamos aqui por simple azar. Pese a que haya cientificos ateos y creyentes la postura propiamente cientifica es el agnosticismo (como lo era el propio Darwin) pues no se encarga de aquello que no le atañe ni lo que no puede abarcar.

"de la nada" no, del big bang. Ahora la pregunta sería "pero y antes del big bang que habia?" y la respuesta es que no lo sabemos, una respuesta mucho mas humilde que afirmar que todo fue creado por un ser inteligente, porque es una teoria que se basa en la nada, tan solo en lo que nos dice el corazon. Porque entonces la pregunta siguiente sería "pero y antes de ese ser inteligente que habia?", e imagino que tu respuesta seria que ese ser inteligente es infinito. Pero entonces por que no se podria pensar que el universo puede ser infinito sin recurrir a inteligencias creadoras?.
Sobre la fe en que estamos aqui pos simple azar, deja de ser fe cuando se basa en algo demostrado, y desde Darwin que se conoce la evolucion, aunque en realidad poca gente sepa realmente lo que es. Y no evolucion de las especies, sino teoria evolutiva en general, que abarca desde los seres vivos hasta el universo inanimado.

 

[Tyrion_Lannister]

La moral en su faceta de auténtico altruismo es un producto del mundo moderno y de la creencia en el ser humano, no en Dios. La religión plantea unas normas de comportamiento forzadas para facilitar la convivencia en un mundo naturalmente hostil y duro como lo era el mundo antiguo y del medievo, pero que ha planteado un serio problema en el mundo moderno dada la estrechez de miras que induce a adoptar. Es una carga de la que muy sabiamente esta sociedad -los sectores más avanzados de ella- se va desprendiendo.

Hijos de puta los ha habido siempre, lo que ocurre es que gracias al relativismo y lo apabullante que resulta ser consciente del libre albedrio parece que ahora nos importa menos. Nada más lejos.

 

[pioneer]

Estimado Yeims, para que lo veas desde otra perspectiva: estudiar ciencia es estudiar la obra de Dios.

No se si me explico. Tradicionalmente se contrapone, pero no es asi. Mi filosofia se podria resumir con un a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar.

Como bien has dicho la ciencia es humilde, y donde no llega la ciencia ni llegara nunca es donde entra Dios. Su misterio no se explica con pipetas ni con basculas, su misterio nos alude a nuestra alma, a nuestro yo interior, a eso que nos hace levantarnos cada mañana.

Porque todos somos creyentes, amigo Yeims. Todos necesitamos tener una motivacion personal que guie nuestra conducta y nuestros valores. Y creer en Dios es creer en lo mas grande que uno pueda imaginar, esta enraizado en nuestro pensamiento aunque no lo aceptemos.

Por poner un ejemplo, el amor es algo más que la simple liberacion de oxitocina, el amor rodea nuestra propia conciencia, aquello que la ciencia no puede desgranar. La ciencia puede medir sus consecuencias y describir sus efectos, no porque se produce lo que se produce.

La ciencia es descriptiva, la teologia explicativa. No hay incongruencia, ambas son maneras distintas y complementarias de resolver las dudas inherentes a toda racionalidad.

 

[yeimsmelocotongigante]

Estimado Yeims, para que lo veas desde otra perspectiva: estudiar ciencia es estudiar la obra de Dios.

Querras decir que, para las personas religiosas, estudiar ciencia es estudiar la obra de dios.

No se si me explico. Tradicionalmente se contrapone, pero no es asi. Mi filosofia se podria resumir con un a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar.

Como bien has dicho la ciencia es humilde, y donde no llega la ciencia ni llegara nunca es donde entra Dios. Su misterio no se explica con pipetas ni con basculas, su misterio nos alude a nuestra alma, a nuestro yo interior, a eso que nos hace levantarnos cada mañana.

Pero aqui ya estas entrando en el terreno de la fe irracional, comunmente heredada de los padres y posteriormente digi-evolucionada por uno mismo. Porque se resume perfectamente en lo que dices: misterios y mas misterios. Que algo no lo entendemos? pues soltamos la coletilla neutra de "es el misterio de dios" y asi nos sentimos plenos.

Porque todos somos creyentes, amigo Yeims. Todos necesitamos tener una motivacion personal que guie nuestra conducta y nuestros valores. Y creer en Dios es creer en lo mas grande que uno pueda imaginar, esta enraizado en nuestro pensamiento aunque no lo aceptemos.

Precisamente creer en dios es lo mas pequeño que podemos imaginar, pues consiste en empequeñecer el universo hasta darle un caracter humano, cuando en realidad los seres humanos (y la vida en el planeta tierra) lleva existiendo una miseria de tiempo en comparacion con la del universo. Si acaso, lo mas grande que uno puede imaginar es esto:
https://astroverada.com/_/Main/A_cosmos.html

O por hacerlo mas grafico:
https://www.youtube.com/watch?v=kNAUR7NQCLA

Por poner un ejemplo, el amor es algo más que la simple liberacion de oxitocina, el amor rodea nuestra propia conciencia, aquello que la ciencia no puede desgranar. La ciencia puede medir sus consecuencias y describir sus efectos, no porque se produce lo que se produce.

Osea: como no entiendo lo que es el amor ni a que se debe, dios existe. Dicho asi suena absurdo, pero es exactamente lo que has dicho. Si son estas las teorias que demuestran la existencia de un creador vamos listos, porque son cosas que se pueden explicar de mil formas diferentes sin aludir a un ser supremo.

La ciencia es descriptiva, la teologia explicativa. No hay incongruencia, ambas son maneras distintas y complementarias de resolver las dudas inherentes a toda racionalidad.

La ciencia es descriptiva (y explicativa) desde el conocimiento, la razon y la humildad. En cambio la teologia intenta ser explicativa (y descriptiva tambien) desde la pretension de conocerlo todo en base a corazonadas.
Porque si no son corazonadas, en que te basas para afirmar que el universo fue creado conscientemente?

Ahi es donde yo veo la incompatibilidad entre ambos metodos (y repito por enesima vez, no estoy diciendo que no puedan haber cientificos religiosos ni religiosos interesados por la ciencia, solo hablo de sistemas)

 

[MisterM]

Estimado Yeims, para que lo veas desde otra perspectiva: estudiar ciencia es estudiar la obra de Dios.

¡Mis ojos! ¡Mis oooooojos!

Por poner un ejemplo, el amor es algo más que la simple liberacion de oxitocina, el amor rodea nuestra propia conciencia, aquello que la ciencia no puede desgranar.

...por eso yo trato de "hacer el amor" a todas las tias que puedo...me encanta rodear féminas con mi vara del amooool...

 

[pioneer]

Bueno yeims, yo lo voy a dejar aqui por el momento. Lo siento pero realmente no le veo ningun sentido a seguir debatiendo algo que al fin y al cabo es muy personal y profundo. Eres inteligente y se que lo habras meditado tanto como yo.

Hay extensos tratados que debaten sobre lo que hemos estado hablando, reflexiones de Platon, Kant, Descartes, San Anselmo, San Agustin, Leibniz, etc.

Todos estos genios con su personal e intransefrible opinion sobre el asunto. Porque al fin y al cabo lo que queda es eso: una conviccion, algo en lo que uno cree profundamente y que por lo tanto le sirve para encauzar su vida.

En ultimo termino todos acabamos teniendo la ultima palabra, filtrando con nuestra conciencia lo que es verdad y lo que no, lo que nos parece correcto y lo que no. Yo por mi parte puedo decir que durante mucho tiempo fui agnostico pero desde hace una temporada siento que hay algo más, algo indescriptible que transforma la existencia de un Dios creador como algo evidente, que esta presente y siempre lo estuvo, a pesar de que no podia verlo.

Es como una bella armonia que sólo se oye y se ve si estas en la frecuencia de onda adecuada. En cuanto estas en sintonia la sientes como real y necesaria y todo lo que creias hasta ese momento parece banal.

Y me gusta esa sintonia, Yeims, me hace sentir bien y no le veo contradiccion con mi racionalidad, pues estudio una carrera de ciencias y creo en el progreso cientifico.

Como ves, pare cerrar el debate he hablado de mi mismo, de mis sensaciones, todos deberiamos hacer lo mismo, tratar de indagar sobre el tema todo lo que podamos y al final ver cual es la verdad que nos dice nuestra intuicion, aquello que nos ilumina y nos parece evidente. Si te sientes bien es que tal vez vayas por el buen camino.

Nuestra es la decision.

Suerte Yeims.

 

[UBP]

Precisamente creer en dios es lo mas pequeño que podemos imaginar, pues consiste en empequeñecer el universo hasta darle un caracter humano...

No sé de donde sacas que creer en Dios es empequeñecer nada, ¿podrías explicármelo brevemente?

Osea: como no entiendo lo que es el amor ni a que se debe, dios existe.

Dios es ese amor en sí mismo, no es un sujeto concreto aislado de nada. Es el amor, es el orden, es la armonía y la belleza. De todas formas, siguiendo tu argumentación, como no comprendes lo que es el amor ni a qué se debe, Dios no existe, ¿no?

 

[yeimsmelocotongigante]

No sé de donde sacas que creer en Dios es empequeñecer nada, ¿podrías explicármelo brevemente?

Ya lo he explicado mas o menos, es darle a la creacion del universo un caracter humano. No de señor con 2 piernas y 2 brazos, sino de mente inteligente creadora. Es algo que se entiendo bien con ese video del principio de contact. Ves toda la inmensidad del universo, la miseria de espacio que ocupa el ser humano en el, y luego piensas "no, pero todo esto fue creado para que surgieramos nosotros por un ser de caracteristicas humanas". Si acaso ya me extendere luego, que ahora me voy a clase.

Dios es ese amor en sí mismo, no es un sujeto concreto aislado de nada. Es el amor, es el orden, es la armonía y la belleza. De todas formas, siguiendo tu argumentación, como no comprendes lo que es el amor ni a qué se debe, Dios no existe, ¿no?

Pero eso es como lo que digo de Einstein, usar el termino dios como adjetivo de lo que a nosotros nos parece y no el clasico de mente creadora. Es como si ahora digo que dios es la gravedad.
Siguiendo mi argumentacion, la existencia o inexistencia de dios no tiene nada que ver con la existencia del amor. Un arbol no siente amor, y eso no significa que dios exista o deje de existir.
Me recuerda a esta cita de Steven Weinberg que resume perfectamente lo que te estoy diciendo:

Algunas personas tienen una imagen de Dios tan amplia y flexible que es inevitable que encuentren a Dios dondequiera que lo busquen. Les oímos decir que <<Dios es lo definitivo>> o <<Dios es nuestra mejor naturaleza>> o <<Dios es el Universo>>. Por supuesto, como cualquier otra palabra, la palabra "Dios" puede tener el significado que nosotros queremos darle. Si queremos decir que "Dios es energía", podemos encontrar a Dios en un trozo de carbón.

Y me parece genial que cada uno utilice el lenguaje como le guste, pero ahi ya estamos saliendo del concepto clasico de un dios personal y entrando en el de las definiciones. Si me dices que dios es el amor, logicamente te dire que dios existe, porque el amor existe. Pero si me dices que un dios que creo el universo existe porque existe el amor, ahi es donde te dire que no tiene sentido la relacion.

 

[UBP]

Pero si me dices que un dios que creo el universo existe porque existe el amor, ahi es donde te dire que no tiene sentido la relacion.

Te repito lo de antes, que pretender separar a Dios como un sujeto individual, aislado de todo, es absurdo. Dios es la misma voluntad creadora del Universo, que imagino que no negarás. Cuando argumentes que todo es un accidente, se te dirá lo del amor y lo de la belleza, que cómo explicas la belleza, que la misma no tiene nada de accidente, y en ese momento te cansarás de conversar y pasará otro año hasta la próxima.

 

[yeimsmelocotongigante]

y en ese momento te cansarás de conversar y pasará otro año hasta la próxima.

Pero porque no entiendo lo que dices, ya que todo eso de la belleza y dios esta relacionado con lo que he dicho varias veces: que pensemos que un paisaje es bonito no demuestra que existan ni dios ni los unicornios ni las hadas. Solo demuestra que somos sensibles a ese paisaje.

Cuando hablas de voluntad creadora del universo no se si te refieres a un universo creado a voluntad, o a unos habitantes del universo que tienen voluntad creadora.

 

[UBP]

Pero porque no entiendo lo que dices, ya que todo eso de la belleza y dios esta relacionado con lo que he dicho varias veces: que pensemos que un paisaje es bonito no demuestra que existan ni dios ni los unicornios ni las hadas. Solo demuestra que somos sensibles a ese paisaje.

Pero ve al grano. ¿A qué somos sensibles? A la belleza. ¿Qué es la belleza? ¿A qué obedece?

Cuando hablas de voluntad creadora del universo no se si te refieres a un universo creado a voluntad, o a unos habitantes del universo que tienen voluntad creadora.

A la voluntad en sí misma del Universo, a esa fuerza, a esa acción (que abarca tanto la percepción que tenemos de la belleza como la belleza en sí misma, como el amor, etc...). Que existe como tal, luego es, luego es compatible con la definición del diccionario de "Ser supremo que en las religiones monoteístas...". Aunque lo de las religiones es otro tema, que muchas veces poco tiene que ver con Dios.

 

[Tyrion_Lannister]

Pero ve al grano. ¿A qué somos sensibles? A la belleza. ¿Qué es la belleza? ¿A qué obedece?

La belleza es simetría, básicamente, si hablamos de belleza humana. Una tia o tio feo lo es porque resulta asimétrico. Y ya entrando en matices y gustos personales todo se reduce a lo que nos evoca el cúmulo de los detalles que estamos contemplando, meros instintos atávicos o recuerdos de la infancia...

Que algo sea dificil de contextualizar no significa que Diox haya metido ahi la mano. Todo tiene su explicación, a mi humilde entender.