¿Existe moral sin religion?

[pioneer]

Lo magnifico es el hecho en si que seamos capaces de captar la belleza que nos rodea, a diferencia cualquier otro ser vivo. Y no solo la belleza fisica, Tyrion, si no la belleza que nos eboca el reflejo de la luz del sol a traves de unas ramas, un ave en pleno vuelo, asimismo la belleza espiritual de una buena accion o la belleza de una bella cancion llena de armonia.

Estoy de un romantico que doy asco, lo se, pero espero poder transmitir que todo esto es, a mi entender, lo que nos acerca a Dios. Esta belleza que describo no se puede expresar con formulas o con razonamientos cientificos, en todo caso con la poesia y una sensibilidad adecuada.

 

[UBP]

La belleza es simetría, básicamente, si hablamos de belleza humana. Una tia o tio feo lo es porque resulta asimétrico. Y ya entrando en matices y gustos personales todo se reduce a lo que nos evoca el cúmulo de los detalles que estamos contemplando, meros instintos atávicos o recuerdos de la infancia...

Hablo de belleza en el amplio sentido del término, no sólo de la atracción entre humanos (que también, y no sólo la simetría es atractiva; sería interesante ver lo que nos evocan los diferentes rostros), o de un recuerdo o un condicionamiento, sino más bien de lo que sugiere Pioneer:

la belleza que nos eboca el reflejo de la luz del sol a traves de unas ramas, un ave en pleno vuelo, asimismo la belleza espiritual de una buena accion o la belleza de una bella cancion llena de armonia.

Éstos son experiencias, reacciones, difícilmente explicables por la ciencia, pero que asumimos con naturalidad. Ni nos planteamos a qué obedece esta belleza, pero muchos flipamos, por ejemplo, con las múltiples manifestaciones del agua en nuestro mundo. No es ya lo increíble de que de una combinación supuestamente accidental de dos elementos genere el agua y todo lo que ésta trae consigo -la vida y tal-, sino que, en su armonía con la tierra, nos ofrece múltiples espectáculos de incuestionable belleza que mueven al deleite más puro: ríos, lagos, océanos, la lluvia... Un manantial en la montaña o un simple vaso de agua. ¿A qué responde tal orden? ¿A qué coño viene tanto accidente? Es una carambola del copón bendito, convendréis conmigo.

 

[yeimsmelocotongigante]

Por lo que creo entener, estas diciendo que tanto el agua como el universo en general estan creados para maravillarnos, para que pasemos el tiempo diciendo "ay, pero que cosa mas bonita, che!".
Y lo mismo que hablas de la fuerza creadora del univero, tambien se podria definir como lo contrario, la fuerza destructora del universo.
Por poner un ejemplo, se puede hablar del sistema solar, aunque sea dificil de explicar asi por las buenas en un foro cuando te acabas de levantar.
Se habla de la creacion del sistema solar, pero tambien es valido hablar de la destruccion del sistema solar en el que los planetas que conocemos son los supervivientes de la masacre. Coincidiras conmigo en que antes de la formacion de los planetas la galaxia estaba llena de gas disperso formado a partir de explosiones solares, y nuestro sistema solar no era una excepcion. Ese gas fue agrupandose gracias a la gravedad mientras la gravedad del sol engullia parte de la materia que lo rodeaba. La materia restante fue formando planetas, y los que han sobrevivido hasta la actualidad fueron aquellos que no seguian rutas donde pudieran chocar con otro cuerpo o que no fueran engullidos lentamente por la gravedad solar. Asi en miles de millones de sistemas solares, por lo que es logico pensar que en algunos de ellos un planeta estuviera a la distancia exacta del sol para poder albergar vida tal y como la conocemos, y que esta vida siguiera evolucionando igual que evolucionó el propio sistema solar hasta ser autoconsciente y preguntarse por que las cosas le parecen bonitas, y si eso significa que existe dios. Si este proceso lo miramos al reves, del final al principio, parece que todo siga un fin, pero si lo miramos del principio al final es mucho mas caotico.

Por hacerlo mas grafico:

Y respondiendo a otras preguntas, no somos sensibles solo a la belleza, somos sensibles a infinidad de cosas, entre otras la belleza. Si me dijeras todo esto habiendo estudiado psicologia, biologia, antropologia seria interesante estudiarlo desde esas prespectivas, pero hablar de esto desde la conjetura visceral puede ser apasionante pero tambien estar totalmente alejado de la realidad.

Por ultimo, y para que dejes de pedirme que defina lo que es para mi la belleza, es algo que no puedo definir porque es un sentimiento demasiado visceral como para empequeñecerlo con explicaciones donde se perderia la esencia. Aparte de que abarca demasiadas cosas, algunas de ellas culturales.

 

[UBP]

Por lo que creo entener, estas diciendo que tanto el agua como el universo en general estan creados para maravillarnos, para que pasemos el tiempo diciendo "ay, pero que cosa mas bonita, che!".

Al margen de este inútil sarcasmo, supongo que en realidad habrás comprendido que lo que pretendía señalar -y de lo que tú te has salido por la tangente hablando de la destrucción, que no es sino un paso en la permanente construcción- es que es cuanto menos asombroso el cúmulo de casualidades que llevan a que se junten dos moléculas de hidrógeno con una de oxígeno para crear toda la vida que conocemos, y que la contemplación de esta vida creada nos maraville y emocione a muchos niveles. ¿No estás de acuerdo?

Y respondiendo a otras preguntas, no somos sensibles solo a la belleza, somos sensibles a infinidad de cosas, entre otras la belleza. Si me dijeras todo esto habiendo estudiado psicologia, biologia, antropologia seria interesante estudiarlo desde esas prespectivas, pero hablar de esto desde la conjetura visceral puede ser apasionante pero tambien estar totalmente alejado de la realidad.

No sé a qué llamas "conjetura visceral", por tanto no sé por que habría de estar separada de la realidad. Tampoco digo que sólo seamos sensibles a la belleza, sólo uso este concepto como un magnífico ejemplo para reflexionar.

Por ultimo, y para que dejes de pedirme que defina lo que es para mi la belleza, es algo que no puedo definir porque es un sentimiento demasiado visceral como para empequeñecerlo con explicaciones donde se perderia la esencia. Aparte de que abarca demasiadas cosas, algunas de ellas culturales.

Sigues usando el término "empequeñecer" de una forma que no comprendo. Y no quiero dejar de pedirte que definas la belleza, eres tú quien se empeña en eludir la cuestión. A mí me interesa lo que para ti es la belleza más que un párrafo de Sagan o de quien quieras, porque me acerca más a lo que tú piensas y sientes, es más útil manejar tus percepciones e ideas a la hora de llegar a conclusiones para mí más sinceras. Y es complicada la percepción de la belleza, pero sabes bien que abarca mucho más que los meros condicionamientos culturales. Tú dirás si te apetece hablar de esto.

 

[Alopecio Bombillo]

Mmmm, es interesante porque ponéis ejemplos de belleza muy subjetivos pero a la vez tratáis de considerarlos algo "universal".

De cualquier modo sigue haciéndonos más humanos la capacidad de reproducir la belleza que de admirarla. No desesperéis.

 

[yeimsmelocotongigante]

Espero que este hilo no se convierta en otro Quote Wars entre UBP y yo

Al margen de este inútil sarcasmo, supongo que en realidad habrás comprendido que lo que pretendía señalar -y de lo que tú te has salido por la tangente hablando de la destrucción, que no es sino un paso en la permanente construcción- es que es cuanto menos asombroso el cúmulo de casualidades que llevan a que se junten dos moléculas de hidrógeno con una de oxígeno para crear toda la vida que conocemos, y que la contemplación de esta vida creada nos maraville y emocione a muchos niveles. ¿No estás de acuerdo?

Por supuesto que es absolutamente asombroso, pero hay que contar con el factor tiempo. No fue algo del dia a la mañana, ni si quiera de un milenio a otro. o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, que es asombroso pero no imposible. El caso es que simplemente si esa casualidad no se hubiera dado no estariamos aqui hablando de esto. Y tampoco estoy negando que la vida nos pueda maravillar, todo lo contrario. Lo que estoy diciendo es que darle a todo esto una intencionalidad por parte de un supuesto creador es restarle importancia a esa maravilla, un "dicho y hecho" como si la creacion del universo y de la vida hubiera sido una especie de receta, cuando de deliberado tuvo poco.

No sé a qué llamas "conjetura visceral", por tanto no sé por que habría de estar separada de la realidad. Tampoco digo que sólo seamos sensibles a la belleza, sólo uso este concepto como un magnífico ejemplo para reflexionar.

Pues llamo conjetura visceral a lo que entiendo que pareces decir, que es afirmar algo tan grande como la creacion del universo y de la vida desde tus sentimientos personales y lo que te pareceria correcto o probable que fuera.
Eso es pensar con las visceras, que es algo saludable en unas cosas y arriesgado en otras.

Sigues usando el término "empequeñecer" de una forma que no comprendo. Y no quiero dejar de pedirte que definas la belleza, eres tú quien se empeña en eludir la cuestión. A mí me interesa lo que para ti es la belleza más que un párrafo de Sagan o de quien quieras, porque me acerca más a lo que tú piensas y sientes, es más útil manejar tus percepciones e ideas a la hora de llegar a conclusiones para mí más sinceras. Y es complicada la percepción de la belleza, pero sabes bien que abarca mucho más que los meros condicionamientos culturales. Tú dirás si te apetece hablar de esto.

En este caso utilizo "empequeñecer" aludiendo a que, en mi caso, si intentara explicar lo que es la belleza tan solo podria hablar de ejemplos de lo que me parece bonito, y no definir las reglas que debe seguir cualquier cosa para parecerme bella, porque no hay ningunan regla y lo mismo me puede parecer bonita una flor que la imagen de las torres gemelas derrumbandose con miles de personas dentro.
Pero bueno, ya que tu pareces tenerlo tan claro podrias hablar de lo que es para ti, aunque sea en otro hilo para no hacer un off topic. Igual asi me inspiras.
Y he dicho "algunas de ellas culturales" no "todas ellas culturales"

 

[UBP]

Por supuesto que es absolutamente asombroso, pero hay que contar con el factor tiempo. No fue algo del dia a la mañana, ni si quiera de un milenio a otro. o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, que es asombroso pero no imposible.

No sé a qué viene lo del tiempo y yo no he dicho que sea imposible ni nada.

El caso es que simplemente si esa casualidad no se hubiera dado no estariamos aqui hablando de esto.

Esa hipótesis que planteas sencillamente no vale. Sólo hay una posibilidad, esta que vivimos. Decir "si esto o lo otro no hubiera sucedido" es absurdo, un juego infantil. La demostración de que sólo podría haber pasado todo como ha pasado es que así, y de ninguna otra forma, ha sucedido. Ésa es la única realidad.

Y tampoco estoy negando que la vida nos pueda maravillar, todo lo contrario. Lo que estoy diciendo es que darle a todo esto una intencionalidad por parte de un supuesto creador es restarle importancia a esa maravilla, un "dicho y hecho" como si la creacion del universo y de la vida hubiera sido una especie de receta, cuando de deliberado tuvo poco.

Tendré que repetir que no hablo de un creador individual aislado de nada, sino de una fuerza que va una primigenia explosión cósmica hasta Las cuatro estaciones de Vivaldi; tampoco he dicho que las casualidades tengan que ser sencillas, y tampoco que haya nada deliberado, y me tiraría media hora diciendo cosas a las que aludes que no tienen nada que ver con lo que yo haya dicho, tío. He intentado que hablemos del concepto de belleza como una forma útil de llegar a conclusiones, de concretar, de ir al grano de alguna forma, pero tú desacreditas tu propia percepción, hablas de visceralidad, prefieres poner dibujos y citas de científicos que hablar de tu propia percepción. Si yo quiero saber lo que piensa Sagan me leo un libro suyo, pero aquí me gustaría conocer tus propios argumentos, sin continuas referencias a terceros, tu razonamiento en base a puntos lo más concretos posibles, porque si no esto se vuelve muy farragoso. Disculpa si te parezco un tanto borde, es que he llegado algo cansado de la calle; pero básicamente es lo que pienso en este punto de la conversación.

 

[yeimsmelocotongigante]

No sé a qué viene lo del tiempo y yo no he dicho que sea imposible ni nada.

Entonces estamos de acuerdo en que es asombroso pero posible. Cual es el probelma?

Tendré que repetir que no hablo de un creador individual aislado de nada, sino de una fuerza que va una primigenia explosión cósmica hasta Las cuatro estaciones de Vivaldi; tampoco he dicho que las casualidades tengan que ser sencillas, y tampoco que haya nada deliberado, y me tiraría media hora diciendo cosas a las que aludes que no tienen nada que ver con lo que yo haya dicho, tío. He intentado que hablemos del concepto de belleza como una forma útil de llegar a conclusiones, de concretar, de ir al grano de alguna forma, pero tú desacreditas tu propia percepción, hablas de visceralidad, prefieres poner dibujos y citas de científicos que hablar de tu propia percepción. Si yo quiero saber lo que piensa Sagan me leo un libro suyo, pero aquí me gustaría conocer tus propios argumentos, sin continuas referencias a terceros, tu razonamiento en base a puntos lo más concretos posibles, porque si no esto se vuelve muy farragoso. Disculpa si te parezco un tanto borde, es que he llegado algo cansado de la calle; pero básicamente es lo que pienso en este punto de la conversación.

Si hago continuas citas es sencillamente porque no consigo expresar una idea que tengo en mente pero se me ocurre el ejemplo exacto de alguien que si que lo ha hecho de forma clara y sencilla. No es "mira lo que dice Sagan" sino "esto es lo que quiero decir, pero bien explicado".
Por lo que dices aqui, entiendo que estas hablando de lo que decia yo antes, de la palabra "dios" como un adjetivo de algo relacionado con aspectos de la naturaleza y no como un motor consciente de la creacion del universo con un fin, que es lo que yo niego y es el dios del que hablaba en principio este hilo.
Supongo que lo que dices es algo a lo que yo tambien podria llamar dios como bien hacia Einstein, pero no lo hago por lo facil que es malinterpretar esa palabra, y prefiero utilizar otros adjetivos mas especificos.

Esa hipótesis que planteas sencillamente no vale. Sólo hay una posibilidad, esta que vivimos. Decir "si esto o lo otro no hubiera sucedido" es absurdo, un juego infantil. La demostración de que sólo podría haber pasado todo como ha pasado es que así, y de ninguna otra forma, ha sucedido. Ésa es la única realidad.

Este es uno de los ejemplos en el que no he conseguido expresar lo que pretendia.
Supongo que he entendido que decias que era demasiada coincidencia que se juntaran dos moleculas de hidrogeno y una de oxigeno y que surga la vida, como sugiriendo que la unica posibilidad era que esto sucediera de manera premeditada y no casualmente.
Dices que el que todo haya pasado como ha pasado demuestra que no habia otra alternativa, cuando en realidad habia, no millones, sino...

Spoiler

Billones

de posibilidades de no haber llegado a donde hemos llegado.
Es como si dijeras que al tirar una moneda al aire y salir cara, eso demostrara que solo podia salir cara.
Aqui de nuevo entra el factor tiempo, y tengo un ejemplo que creo que dejaria claro lo que quiero decir, pero no lo pongo para que no digas que pego muchas citas a terceros.

 

[Camussino]

Lo magnifico es el hecho en si que seamos capaces de captar la belleza que nos rodea, a diferencia cualquier otro ser vivo. Y no solo la belleza fisica, Tyrion, si no la belleza que nos eboca el reflejo de la luz del sol a traves de unas ramas, un ave en pleno vuelo, asimismo la belleza espiritual de una buena accion o la belleza de una bella cancion llena de armonia.

Estoy de un romantico que doy asco, lo se, pero espero poder transmitir que todo esto es, a mi entender, lo que nos acerca a Dios. Esta belleza que describo no se puede expresar con formulas o con razonamientos cientificos, en todo caso con la poesia y una sensibilidad adecuada.

A diferencia de muchos, yo nací respirando ateísmo. Así que con pocos años me dedicaba a promulgar entre mis amiguetes catequistas el ateísmo. Escuchaba Marilyn Manson, flipaba con Nietzsche y quemaba biblias -gilipollas que es uno-.

Maduré o por lo menos crecí y en parte como respuesta a esa oleada de antireligión, antiDios... Me moderé hacia corrientes más agnósticas.

Pero fue un día, en el asiento trasero de un coche, cuando viendo un paisaje especial (que me recordaba al árbol solitario de William Munny, hasta me pareció escuchar la melodia de Sin Perdón) me di cuenta de que por fuerza Dios tenía que existir.

Sé que la sensación que tuve tiene una explicación racional, psicológica. Del mismo modo que sé que un bebé es la consecuencia de la unión de dos personas. Conozco gran parte del proceso de gestación de un bebé y no pude dejar de sobrecogerme cuando vi por primera vez a mi sobrina. Ahí pienso yo que está Dios, cuando algo, por mucha explicación que tenga, te sobrepasa y te maravilla.

Cuando ves un truco de magia impresionante, te quedas alucinado ... Cuando te lo explican o cuando tú mismo te das cuenta del truco, la magia desaparece y el truco puede parecerte ingenioso, pero ya no es impresionante.

Por mucho que me expliquen que la música es una cuestión puramente matemática, en esa armonía matemática se esconde a menudo la voz de Dios.

No se trata de una belleza física, ni de una belleza material. Se trata de la encarnación de la belleza (Dios) en sí, a veces en paisajes, en voces, en películas, en música, en personas, en gestos, en animales, en besos. Se trata de la piel de gallina, del erizamiento del vello y de ganas de volar.

 

[ElHombreQueViolaLulz]

En todas las culturas y en todas las epocas ha habido un dios (o dioses) a los que el pueblo veneraba. Ese dios establecia unas normas que ayudaban a la comunidad a tener clara una idea de bien y de mal, de lo que estaba permitido y lo que no. El poder politico y el religioso en ocasiones estaban unidos en la misma persona, en otras los sacerdotes simplemente influian y a veces conspiraban para recabar mas poder. El tema es: siempre ha estado asociada un determinado codigo de conducta con una determinada creencia en la divinidad. ¿Ha cambiado esto?

A mi juicio estamos viendo que hay una perdida considerable de valores en las sociedades que abrazan el ateismo. El relativismo moral y la ausencia de pautas hacen que la juventud esté perdida, que no encuentre el gusto en la fe y se arrastre a placeres inmediatos y huecos, primando el hedonismo y el materialismo antes que la riqueza espiritual.

No sabemos ni a donde venimos ni a donde vamos pues el ateismo que nos rige es un ateismo que no propone, si no que destruye. Que critica abiertamente toda creencia riendose de ella sin tener una alternativa real. La supuesta fe en la ciencia y la racionalidad para construir una nueva imagen del hombre no es mas que una quimera pues nuestro progreso es meramente tecnologico, no humano. Las emociones son algo más que neuropeptidos que viajan a traves de conexiones sinapticas.

Creo que poco a poco la idea del ateismo va calando en la sociedad. Impregna nuestro acervo y nos desposee desde la mas tierna infancia de algo tan especial como nuestra propia alma.

¿Es pues el ateismo fuente de miseria moral?

Ahora tenemos un código penal y unas leyes que marcan el límite a todos de la misma manera sean creyentes o no. Si alguien las incumple y tienes evidencias puedes denunciar y recibirá su castigo. Jugamos todos con las mismas reglas. Remarcar que hablo de límites, que no quiere decir que se tenga que llegar hasta él. Yo no mato porque vaya a ir a la cárcel, no mato porque no creo que tenga la autoridad moral para quitarla la vida a otra persona por muy miserable que sea.

Decir que los ateos no tienen valores es la falacia que los creyentes utilizan para captar adeptos. Parece que un ateo sólo tiene el límite de la ley y no es así. Los valores no van ligados a ninguna religión, son patrimonio de la humanidad, y es trabajo de los padres y la sociedad saber inculcarlos para convertirte en una persona íntegra.

Que los ateos critican la religión es otra falacia. Precisamente el ser ateos hace comprender que hay diferentes culturas, cada una diferente con su particularidades que la engrandecen. Por contra las religiones suelen ser intolerantes entre ellas, sólo hace falta observar la cantidad de guerras que han provocado las religiones enfrentadas.

Fruto de este poco mimo que se tiene hacia nuestra propia espiritualidad son las depresiones, ansiedades, traumas y otros desequilibrios psicologicos que la fe puede solventar. Sin embargo es preferible por lo que parece recurrir a farmacos y a terapia, cuando no a algun que otro libro de autoayuda.

¿esto qué es? ¿un chiste?

 

[pioneer]

Antes de contestar quisiera agradecer profundamente a Camussino su intervencion. Es reconfortante en una sociedad tan monolitica ver como aun se mantiene el espiritu critico.

Me congratula que coincidamos.

Ahora tenemos un código penal y unas leyes que marcan el límite a todos de la misma manera sean creyentes o no. Si alguien las incumple y tienes evidencias puedes denunciar y recibirá su castigo. Jugamos todos con las mismas reglas. Remarcar que hablo de límites, que no quiere decir que se tenga que llegar hasta él.

Confiar unicamente en el miedo al castigo si uno es pillado no es una buena forma de estructurar la convivencia.

Es triste que la unica cortapisa que tenga uno para actuar de forma correcta sean los margenes que le dicta la ley. Uno ha de comportarse de forma honesta por si mismo y deberiamos dejar las leyes para aquellos animales que no han asumido esto ultimo.

La educacion en este punto es fundamental, pero nuestra sociedad tecnologica a delegado la educacion a imagenes impactactes de sexo y violencia ha interrumpido la transmision de valores morales y los ha sustituido por una hiperestimulacion de los instintos mas basicos.

Yo no mato porque vaya a ir a la cárcel, no mato porque no creo que tenga la autoridad moral para quitarla la vida a otra persona por muy miserable que sea.

Coincides conmigo entonces. Es desable que todos tengamos una formacion moral integra y no que cada uno construya su moral a la carta, Nietzsche style, pues seguramente tu y yo tenemos una formacion no explicita de lo que esta bien o lo que esta mal en parte por la tradicion judeocristiana, pero eso no quiere decir que todo el mundo deba tener ese tipo de conceptos del bien o el mal.

La religion sirve como herramienta para inculcar estos valores en todas las personas. hoy dia parece que inculcar es horroroso (retrogrado creo que lo llaman) y sin embargo tener una moral relajada estupendo, pero a la larga vemos como llevar una moral relajada y carente de disciplina al primero que perjudica es a uno mismo, que ve como sus objetivos vitales se resumen en dar satisfaccion a sus mas bajas pasiones. (hasta que llega un punto que ya nada le satisface y se siente vacio)

Decir que los ateos no tienen valores es la falacia que los creyentes utilizan para captar adeptos. Parece que un ateo sólo tiene el límite de la ley y no es así.

Aclarate porque el limite de la ley lo has sacado tú antes que nadie en este hilo, si no me equivoco.

Los valores no van ligados a ninguna religión, son patrimonio de la humanidad, y es trabajo de los padres y la sociedad saber inculcarlos para convertirte en una persona íntegra.

Los valores sí van ligados a una religion y es marciano pensar que hay unos valores patrimonio de la humanidad. Los valores que puedas tener tu o que pueda tener yo por haber nacido en esta parte del globo son fruto de siglos de cultura y de tradicion. No hemos nacido de la nada y aunque no voy a negar el auge del laicismo, su efecto por suerte de momento no ha sido lo suficientemente intenso para habernos hecho olvidar la tradicion judeo-cristiana de la que somos hijos.

Evidentemente no es algo explicito en todos los casos. Normalmente se dice esto esta bien o está mal sin tener que recurrir a Cristo pero sin embargo su influencia tacita está ahi, tanto que para casi cualquier cosa podriamos encontrar una cita de la Biblia al uso.

Y por supuesto no hace falta estar muy bien informado para saber que en paises del africa profunda o de asia tienen un concepto del bien y del mal, de la caridad y el perdon o del castigo y la culpa muy diferente del nuestro.

Que los ateos critican la religión es otra falacia. Precisamente el ser ateos hace comprender que hay diferentes culturas, cada una diferente con su particularidades que la engrandecen. Por contra las religiones suelen ser intolerantes entre ellas, sólo hace falta observar la cantidad de guerras que han provocado las religiones enfrentadas.

Lo que es una falacia es que las religiones hayan provocado guerras, por mucho que lo diga el topico y por mucho que se repita, no se vuelve verdad. Las guerras son choques de poder y a la religion se la utiliza de forma torticera para justificar y movilizar a las masas, pero ella no es la causa de la guerra, es una manipulacion indigna de la religion en beneficio propio.

la religion cristiana no dice en ningun momento que haya que ir a la guerra.

¿esto qué es? ¿un chiste?

¿Te suena a chiste? Yo creo que es evidente que una persona sin motivacion en la vida es mas propensa a sufrir ansiedad y depresiones. Para un creyente la vida tiene un sentido, el siente a Dios y eso le tranquiliza, pues su vida tiene una finalidad trascendente y sus actos una coherencia propia, para un ateo la vida no tiene mas sentido que el dejarse llevar por la marea hasta que muere, sin que al fin y al cabo importe demasiado en lo que dedica su tiempo o si mañana se tira de un puente.

 

[ElHombreQueViolaLulz]

Sólo algunos puntos.

Confiar únicamente en el miedo al castigo si uno es pillado no es una buena forma de estructurar la convivencia.

Es triste que la única cortapisa que tenga uno para actuar de forma correcta sean los margenes que le dicta la ley. Uno ha de comportarse de forma honesta por si mismo y deberíamos dejar las leyes para aquellos animales que no han asumido esto ultimo.

La educación en este punto es fundamental, pero nuestra sociedad tecnológica a delegado la educación a imágenes impactantes de sexo y violencia ha interrumpido la transmisión de valores morales y los ha sustituido por una hiperestimulación de los instintos mas básicos.

A mí me da igual si uno no mata porque su conciencia no se lo permite o porque tiene miedo a las represalias, el resultado es el mismo. La ley marca ese límite que parece algo razonable para poder convivir en paz con el prójimo. Son las reglas del juego que tenemos cumplir todos sin distinción.

Aclárate porque el límite de la ley lo has sacado tú antes que nadie en este hilo, si no me equivoco.

No comentes una frase extrayéndola de su contexto. El texto tiene un sentido en conjunto y cada párrafo no es independiente, sino una idea particular que intenta explicar una general. He contestado en el punto anterior.

Los valores sí van ligados a una religión y es marciano pensar que hay unos valores patrimonio de la humanidad. Los valores que puedas tener tú o que pueda tener yo por haber nacido en esta parte del globo son fruto de siglos de cultura y de tradición. No hemos nacido de la nada y aunque no voy a negar el auge del laicismo, su efecto por suerte de momento no ha sido lo suficientemente intenso para habernos hecho olvidar la tradición judío-cristiana de la que somos hijos.

Evidentemente no es algo explicito en todos los casos. Normalmente se dice esto esta bien o está mal sin tener que recurrir a Cristo pero sin embargo su influencia tacita está ahí, tanto que para casi cualquier cosa podríamos encontrar una cita de la Biblia al uso.

Y por supuesto no hace falta estar muy bien informado para saber que en países del África profunda o de Asia tienen un concepto del bien y del mal, de la caridad y el perdón o del castigo y la culpa muy diferente del nuestro.

Te enrollas y sólo dices obvidades o nada. Vayamos a cosas concretas y no a debates saber qué es el bien y qué es el mal.

Como ya he dicho antes las normas para todos las marca la ley. Para los católicos las normas a seguir son los diez mandamientos. Mejor guiarse por eso en vez de nada, pero no se puede negar que son bastante interpretables y dejan lugar a la duda. Con la ley se precisa mucho más para evitar las diferentes varas de medir ante un mismo caso (jurisprudencia).

Lo que es una falacia es que las religiones hayan provocado guerras, por mucho que lo diga el topico y por mucho que se repita, no se vuelve verdad. Las guerras son choques de poder y a la religion se la utiliza de forma torticera para justificar y movilizar a las masas, pero ella no es la causa de la guerra, es una manipulacion indigna de la religion en beneficio propio.

la religion cristiana no dice en ningun momento que haya que ir a la guerra.

Provocar las han provocado no son las principales causantes pero si hay zonas en conflicto cuya causa sea la religión son las que más duran y mas rencores provocan.

No me he leído la Biblia, ,pero conozco la historia y la Religión Católica utilizó a los templarios y muchos otros hechos que hacen que su historia tenga mas sombras que luces, que eso de decir que los católicos siempre ponen la otra mejilla ya cansa.

¿Te suena a chiste? Yo creo que es evidente que una persona sin motivacion en la vida es mas propensa a sufrir ansiedad y depresiones. Para un creyente la vida tiene un sentido, el siente a Dios y eso le tranquiliza, pues su vida tiene una finalidad trascendente y sus actos una coherencia propia, para un ateo la vida no tiene mas sentido que el dejarse llevar por la marea hasta que muere, sin que al fin y al cabo importe demasiado en lo que dedica su tiempo o si mañana se tira de un puente.

Aquí no entro porque tendría que empezar dando mi opinión sobre los psicólogos y sociólogos y se haría demasiado extenso.

Que los ateos nos dejamos llevar es otra falacia. Precisamente como creemos que el destino no está escrito y que es gracias al trabajo diario y al esfuerzo personal lo que te hace medrar y no gracias a la ayuda de Dios y de lo místico nos formamos, tanto profesional como personalmente.

 

[pioneer]

Disculpad, hice este post para suscribirme al hilo, que no soy de lo sveteranos y a veces me cuesta moverme por akí. Saludos.

Por mi parte nada que disculpar, si no agradecer tu aportacion en este hilo.

Has sacado cosas muy interesantes en este hilo, como la divergencia entre iglesia y cristianismo o justicia y amor. No tengo mucho que añadir pues estoy bastante de acuerdo.

 

[Victor I]

(...)No se trata de una belleza física, ni de una belleza material. Se trata de la encarnación de la belleza (Dios) en sí, a veces en paisajes, en voces, en películas, en música, en personas, en gestos, en animales, en besos. Se trata de la piel de gallina, del erizamiento del vello y de ganas de volar.

A veces, en unos pocos casos, el Dios de la belleza, el Dios que se manifiesta en el equilibrio estético y milagroso de los pétalos de una orquidia, en la vivificante sonrisa de un niño, en la casualidad imposible y milagrosa de "habernos conocido, amor mío", y todas esas cosas que ni la lógica ni la ciencia pueden alcanzar a explicar porque su perfección supera la capacidad racional; a veces, ese Dios que nos excita el alma y la capacidad de sentir, se toma vacaciones, o le tiembla el pulso o echa un borrón en su cuaderno de perfecta caligrafía.

Entonces, sucede la piel de gallina, el erizamiento de vello y las ganas de volar...saltando por la terraza. Es el cáncer infantil que devorá criaturas con un hambre de siglos, son las terribles, Dios mío que estas en los cielos, terribles deformaciones, que consumen cuerpos y espiritus, en el sufrimiento ilimitado que castiga pueblos enteros, en biologías desordenadas que enloquecen cuerpos y mentes. Es el mismo Dios con manifestaciones y habilidades distintas. El Dios de los mágicos atardeceres y el Dios del autismo, de la porfiria, de los siameses unidos por el cráneo, de los torsos sin brazos y sin piernas, de las cegueras innatas y la muertes súbitas en los recien nacidos.

 

[UBP]

A veces, en unos pocos casos, el Dios de la belleza, el Dios que se manifiesta en el equilibrio estético y milagroso de los pétalos de una orquidia, en la vivificante sonrisa de un niño, en la casualidad imposible y milagrosa de "habernos conocido, amor mío", y todas esas cosas que ni la lógica ni la ciencia pueden alcanzar a explicar porque su perfección supera la capacidad racional; a veces, ese Dios que nos excita el alma y la capacidad de sentir,

Quita, quita, que eso es "casualidad". Toda nuestra percepción humana y nuestra obra como especie son una carambola del destino; como si tropiezas por la calle y vas a caer encima de un billete de 500, a eso se reduce la explicación de la Historia de la Humanidad.

 

[Victor I]

Quita, quita, que eso es "casualidad". Toda nuestra percepción humana y nuestra obra como especie son una carambola del destino; como si tropiezas por la calle y vas a caer encima de un billete de 500, a eso se reduce la explicación de la Historia de la Humanidad.

"Destino es el nombre que los hombres dan al desorden para tratar de justificarlo"

Alguien cuyo nombre no recuerdo.

En pocas palabras. La realidad es como es pero existían exactamente las mismas posibilidades de que hubiera ocurrido todo lo contrario. No es el destino ni la voluntad divina. Es el caos llevándonos a la deriva.

 

[UBP]

La realidad es como es pero existían exactamente las mismas posibilidades de que hubiera ocurrido todo lo contrario. No es el destino ni la voluntad divina. Es el caos llevándonos a la deriva.

Nada podría haber ocurrido de ninguna otra forma. La mejor prueba es que no ha sucedido de ninguna otra forma. Especular, hipotetizar con las "posibilidades" pasadas es algo absurdo.

Esto es más del hilo vecino.

Moral sin religión sí, obviamente. Me parece insultante sólo plantear la cuestión.

 

[Anacoreta]

Entonces, sucede la piel de gallina, el erizamiento de vello y las ganas de volar...saltando por la terraza. Es el cáncer infantil que devorá criaturas con un hambre de siglos, son las terribles, Dios mío que estas en los cielos, terribles deformaciones, que consumen cuerpos y espiritus, en el sufrimiento ilimitado que castiga pueblos enteros, en biologías desordenadas que enloquecen cuerpos y mentes. Es el mismo Dios con manifestaciones y habilidades distintas. El Dios de los mágicos atardeceres y el Dios del autismo, de la porfiria, de los siameses unidos por el cráneo, de los torsos sin brazos y sin piernas, de las cegueras innatas y la muertes súbitas en los recien nacidos.

¿Has oido hablar de los Señores del Karma? De la ley de compensación del universo...¿De la necesidad de experimentar primero la mierda para saber lo que es sublime? ¿HAS OIDO HABLAR DE SATANÁS? Entiendo tu desconcierto ante el dolor y fealdad del mundo pero todo tiene un sentido y además un sentido moral. Si haces a los demás el mal, experimentarás el mal en ti hasta que lo reconozcas, hasta que reconozcas que todos somos uno (la misma esencia divina), que todos provenimos del padre y la vida es sagrada...

 

[Anacoreta]

[traté de hacer una cita y me dijo que el hilo estaba cerrado.. y ahora me deja responder... pues a ello voy]

Alguién habló de esos temas tan desagradables opuestos a Dios, de gente que pasa hambre, de niños que nacen con deformaciones [por diox no pongáis imágenes, no me parece un tema divertido, para eso está el general, putos degenerados], de enfermedades degenerativas.. un filósofo griego de la época platónica -no recuerdo ya cual, había un millón- se planteó la existencia del mal, el porqué de las cosas malas y desagradables del mundo. Su respuesta fue que el mal no es una creación de Dios -a estas alturas deberíamos hablar del demiurgo-, si no de la ausencia del mismo.

A ver, es un tema muy extenso. Lo primero, ¿qué es dios/demiurgo? Para mí es esa fuerza que hace que las cosas buenas existan, y soy total adepto a él. Existen cosas horribles, pero Dios, el destino o su puta madre no son perfectos, por mucho que eso se haya creído durante eones. ¿Qué son las cosas buenas? Puede ser el orden conducido al bien, que en sí es la casualidad, porque de hecho, todo es casual, aunque sea necesario, es la casualidad en sí misma del determinismo -y yo soy creyente aférrimo a esta idea, dadme argumentos consistenetes y cambiaré de opinión-.

Creo ante todo en el amor como la mayor fuerza del universo, es lo que nos hace ser felices y lo que convierte esta vida en algo maravilloso, la principal razón para que la gente no se suicide sabiendo a ciencia cierta que habrá un fin, una NADA, tras la muerte. Sé que cuando muera todo se disipará, pero eso no quita para que cada puto día de gracias a la EXISTENCIA por permitirme formar parte de ella, por disfrutar de ver jugar a mi hermanita pequeña, por dejarme contemplar esas fotos tan hermosas de los anillos de Saturno -efectivamente, para mi la exploración espacial no es un despilfarro, si no una necesidad-, por darme la oportunidad de abrazar a la gente que quiero sabiendo que estamos aquí de paso, porque todo lo cercano algún día será tan lejano como las galáxias más remotas, porque el suicidio no es una opción, es una enorme estupidez -y creo que todos los que se lo plantean deberían elegir (lo había puesto con j, qué pedazo de mierda soy) la opción de largarse a lugares donde los necesitan, misioneros por ejemplo, y seguramente vuelvan amándose a si mismos a la propia vida y existencia por encima de todas las cosas.

La muerte es el punto y final, pero antes podemos escribir los versos más bellos o las incongluencias más estúpidas, ¿no os parece?

Bastante de acuerdo en casi todo. Por lo menos se te ve que no eres racionalista cerrado. La primera cosa con la que difiero es que exista la casualidad. Yo creo que existe la causalidad, que todo tiene una causa, la veamos o no. Y la segunda es con respecto a la muerte. Después de la muerte no viene la nada ni de coña. Eso no es asi. Lee los libros de Raimond Moody si quieres testimonios de primera mano. Por cierto, Raimond es un prestigioso psiquiatra (aunque esto no debiera de influir pero sé que para algunos será un dato a tener en cuenta).

 

[Victor I]

¿Has oido hablar de los Señores del Karma? De la ley de compensación del universo...¿De la necesidad de experimentar primero la mierda para saber lo que es sublime? ¿HAS OIDO HABLAR DE SATANÁS? Entiendo tu desconcierto ante el dolor y fealdad del mundo pero todo tiene un sentido y además un sentido moral. Si haces a los demás el mal, experimentarás el mal en ti hasta que lo reconozcas, hasta que reconozcas que todos somos uno (la misma esencia divina), que todos provenimos del padre y la vida es sagrada...

He oído hablar de inocentes que sufren, de gente buena que sufre y de creyentes en un ser misericordioso que sufren dócilmente, con resignación y la esperanza en que la voluntad de un ser superior vire la nave, cambie el rumbo y la vida sea algo más soportoble. De todas formas la fe es una forma de victoria. Siempre hay alguien que nos azuza zarandeando una zanahoria con forma de vida eterna que nos ayuda a seguir hasta el final a pesar de tener que atravesar todos los estadios del dolor. Los no creyentes tienen opción de la lucidez y el suicidio sin preocuparse por las consecuencias.

 

[ElHombreQueViolaLulz]

Creo que una persona tan racional como yo no puede entrar en un debate que consiste en divagar sobre nuestra existencia, nuestros destino y la influencia que ejercen los dioses en el mundo que nos rodea.

suerte.

 

[UBP]

Creo que una persona tan racional como yo no puede entrar en un debate que consiste en divagar sobre nuestra existencia, nuestros destino y la influencia que ejercen los dioses en el mundo que nos rodea.

suerte.

Tú ya es la segunda vez que entras en un hilo de estos para decir algo similar. Si dijeras la verdad, te abstendrías de postear. Pero TÚ DUDAS, AMIJO. Te pica el gusanillo, quieres creer, tienes una lucha atroz contigo mismo y tus conclusiones. Eres carne de confesionario .

 

[UBP]

no dejes que te traten como una mierda

¿Ein?

Astronauta, dime de quién es clon este ciudadano .

 

[Astronauta Urbano]

¿Ein?

Astronauta, dime de quién es clon este ciudadano .

Sólo me sale un cruce de IP y... No salgo de mi asombro. Tiene que ser que vive en la misma ciudad con IP dinámica. Tiene que serlo :2


Al hilo, señores.

 

[Suso_VK]

Yo creo que la maldad latente de las sociedades actuales no es por culpa de su ateismo. En el mundo islamico puedes encontrar paises muy religiosos 20 veces más salvajes que el nuestro.

Lo que genera la falta de moralidad es la falta de educación y cultura, la pura incomprensión del mundo, del resto de seres y de la propia naturaleza de lo moral. Vulgarmente, la estupidez supina.