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Como se sabe bien desde que se inventó la antropología (es una forma de hablar) la moralidad de hecho es evolutivamente anterior al desarrollo de la religión, de la cuál ésta última es una "cristalización mitificada".
La realidad es que la gente respeta más las normas (es más moral, si queremos decirlo así), en gran medida según la percepción que tenga sobre las consecuencias. A nivel individual uno encuentra personas más morales que otras, qué duda cabe, pero como masa la gente responde esencialmente al castigo o la recompensa.
Hoy día las consecuencias de una amoralidad "de bajo nivel" son menos graves. Después de todo, vivimos en un ambiente más globalizado, pero mucho más anónimo, en las ciudades al menos, y eso contribuye a alienar a la gente de las consecuencias de sus acciones. Las recompensas de los buenos actos se diluyen en ese ambiente, como también las de los malos, siempre y cuando sean esas pequeñas cosas que indicabamos antes.
Es esto, y no un supuesto ateismo actual, lo que contribuye a la amoralidad actual, en mi opinión.
La iglesia se ha autoinvestido adalid de la moral, pero en realidad es un engaño, un timo más de La Puta. Que reconstruye adorna y proyecta la moral NATURAL humana en una más artificiosa que le otorgue una supuesta superioridad divina. En realidad, la propia Reputa es históricamente la menos moral de las instituciones.
Creo que La moral religiosa es la más inmoral de las morales, puesto que su eje básico es el premio o castigo, al más puro estilo paternalista de la moral infantil.
La iglesia se ha autoinvestido adalid de la moral, pero en realidad es un engaño, un timo más de La Puta. Que reconstruye adorna y proyecta la moral NATURAL humana en una más artificiosa que le otorgue una supuesta superioridad divina. En realidad, la propia Reputa es históricamente la menos moral de las instituciones.
Creo que La moral religiosa es la más inmoral de las morales, puesto que su eje básico es el premio o castigo, al más puro estilo paternalista de la moral infantil.
Eres libre de criticar. Un poco simplista el discurso pero esta bien.
Pero al margen de la critica, ¿crees que hay alternativa? Quiero decir no una alternativa personal con una moral a la carta si no una alternativa real que englobe a toda la sociedad en un proposito comun, hacia un camino delimitado de lo que esta bien y lo que esta mal, de lo que es correcto y lo que no.
Por que quizas lo que a ti te parezca una barbaridad a tu vecino del octavo B le parezca maravilloso. Si no tenemos un baremo, una referencia de lo que esta bien y lo que esta mal, podemos considerar que cualquier cosa que nos satisfaga nuestros mas bajos instintos es correcta.
Por ejemplo ¿es licito que a los condenados a pena de muerte en lugar de silla electrica se les use como diana en practicas de tiro? a los que tenemos una nocion moral podemos decir que eso esta mal, que no debe hacerse e incluso abogar en contra de la pena de muerte, pero a una persona sin referencias, que haya crecido sin principios morales puede que no encuentre ninguna razon objetiva para decir que eso esta mal.
El problema es ese, que lleguemos algun dia a olvidar las viejas referencias morales inspiradas por la religion y que ahora se utilizan sin aludir a su origen.
No sé si esta afirmación que haces es a título personal o es un sentimiento generalizado de la Iglesia. En ambos casos es muy presuntuoso.
Por supuesto que existe la moral sin religión, las pruebas están en la calle. Afirmar lo contrario sería como decir que no existe el amor sin el matrimonio. Ambos son conceptos intelectuales inherentes al ser humano, no vienen de un dios que "establece las normas". Para un ateo es del todo inconcebible que Dios dictara "los 10 mandamientos" a Moisés.
Si bien hay que admitir que la Iglesia es la que ha sentado las bases de la ética occidental y ha velado por ella a lo largo de la historia, pienso que esa ética es un "invento" del propio ser humano. Supongo que alguien relacionado con la Iglesia "se inventó" esa historia hace miles de años. Desde luego, me resulta más creíble pensar eso que creer que la escena de Charlton Heston realmente ocurrió
Si lo pensamos bien, la ética es fudamental para la vida en sociedad. No se puede vivir en sociedad sin respetar a los demás. Seas o no religioso.
pioneer, tú puedes decir que el ateo cumple las normas de la moralidad por miedo a la ley y yo puedo contestarte que un católico las cumple por miedo al castigo divino. Es lo mismo. Pero los dos sabemos que eso no es así, que el hombre por naturaleza no es "tan" malo y que son sólo unas pocas "ovejas descarriadas" las que ponen en peligro la convivencia y a las que hay que persuadir con la amenaza del castigo.
Doy un paso más en el debate y, como no, doy mi visión científica de las cuestión: ¿Puede ser la ética un mecanismo de supervivencia como especie? Es decir, el hecho de que no nos hagamos daño y nos matemos los unos a los otros, el compartir, el no egoísmo, el proteger a los débiles... sin duda ayudan a la supervivencia de un mayor número de individuos. Seguramente, en la prehistoria, las tribus que se regían por unas normas morales gozaron de una ventaja adaptativa con respecto a aquellas en las que imperaba la simple "ley del más fuerte" y ello les permitió contar con un mayor número de miembros e imponerse a las tribus no organizadas en las que acabarían despellejándose los unos a otros. La ética puede ser un rasgo evolutivo del hombre.
Desde el punto de vista personal, como ateo/agnóstico (no me aclaro, lo sé... pero en la práctica es lo mismo) que no ha recibido ningún tipo de educación católica (no he hecho la comunión) te puedo decir que tengo mi propia ética, y que me preocupo por los demás y tengo mis remordimientos igual que tú.
El 99% de mi ética se basa en la empatía, que es un sentimiento completamente inherente al hombre y no un invento de las religiones. Para mí, todo lo que hace daño a alguien o le provoca malestar, es malo y hay que evitarlo; y lo contrario, propiciar el bienestar de una persona es una fuente de satisfacción personal. Por eso para mí no son malos ni el sexo fuera del matrimonio, ni el ser homosexual ni todas esas gaitas. Ni siquiera el aborto ni la experimentación con células madre ya que no creo que ni una célula ni un no-nato puedan tener sentimiento alguno. Por el contrario, sí veo malo negarle la muerte a alguien que la pide porque está sufirendo o negarle un tratamiento con células madre a alguien que está enfermo y no tiene otra esperanza. En estas cuestiones es la Iglesia la que adolece de empatía.
Sé que acabo de tocar temas muy polémicos. Pero por favor, si alguien quiere hablar sobre ellos, que me cite en otro hilo.
Edito por que tenía ganas de decir que este párrafo es amérrimo.
He aprendido mucho de él: 121.
Yo no tengo fe, y si veo a un ciego cruzando la acera le ayudo, y no voy asesinando a nadie por ahi. Si como algo que esta bueno tampoco le doy las gracias a dios, si acaso pienso en lo afortunados que somos por haber creado un sistema de agricultura o ganaderia tan eficaz.
Ya he dicho mas arriba que lo peligroso es no hacer ninguna de esas cosas por miedo al castigo en la otra vida, y no porque no lo veas correcto.
Incluso iria mas alla, como ya he hecho otras veces, y afirmaria que tener la certeza de que despues de la muerte existe otro mundo donde uno vive eternamente y es feliz es una idea peligrosa, pues puede llevar a pensar que la vida es una espera, un mero tramite para pasar a lo que de verdad merece la pena, y por lo tanto desperdiciar toda la vida como se desperdicia el tiempo cuando uno esta esperando en el dentista. Mira a las monjas, toda su vida frenando los impulsos sexuales, recluidas en monasterios rezando todo el dia. Es un caso extremo, pero representativo de lo que es el pensamiento religioso. En cambio si un ateo piensa que esta vida es la unica que va a tener, que ese lapso de tiempo de unos 80 años es un regalo que hay tan fugaz como un estornudo en el contexto de los millones de años de historia del universo, se dedicara en cuerpo y alma a vivir su vida lo mejor que pueda y a respetar la vida ajena. Porque es de logica: Si crees en la vida despues de la muerte, qué te impide matar a tu vecino? Total, seria como un regalo para el, le estas acelerando el paso a la vida eterna. Supongo que es en ese contexto donde son utiles los 10 mandamientos. Y si eres ateo y tienes impulsos de matar a tu vecino, el hecho de pensar que le vas a quitar absolutamente todo, que haras que los años que pueda llevar acumulados de experiencias se vayan por el retrete, es un buen freno. Todo esto suponiendo que el sujeto es un psicopata, es solo un ejemplo extremo para hablar de la diferencia entre el pensamiento ateo y el religioso.
El problema es ese, que lleguemos algun dia a olvidar las viejas referencias morales inspiradas por la religion y que ahora se utilizan sin aludir a su origen.
Vamos a ver, existe una moral natural, una moral que la persona adulta alcanza gracias a la reflexión, a la experiencia y al desarrollo intelectual. Es una moral que no necesita leyes concretas, es una moral basada en la empatía humana, y que genera actos morales de compasión y de altruismo puros. La iglesia no ha aportado nada, sino un artificio de moral para infantes e inmaduros: el castigo y las leyes concretas sobre actos concretos.. Algo totalmente innecesario en un adulto sano y maduro.
La cuestión no es que la religión sea necesaria para la existencia de la moralidad, sino que yo voy más allá y me atrevo a decir que la religión, y en este caso la religión cristiana es la base mediante la cual se niega la pregunta a debatir.
Mis pruebas, claras y evidentes, se basan en que socialmente todo el múndo occidental se organiza por preceptos cristianos que ha sido estatalizados y falsamente desacralizados.
No os engañais, el matrimonio hombre-mujer es un sacramento y una organización familiar y social propia del cristianismo que en cierto momento histórico fue asumida por el Estado. Pero sigue siendo cristiano.
El que el feminismo tenga implantación y seguimiento en los países occidentales no es más que por una degeneración extrema de la mitificación de la mujer en la Biblia, donde María dió a luz a un hombre siendo pura y casta (es decir, dándole un papel a la mujer aparte de ser una mera máquina de parir como hasta entonces) o diciendo, en palabras de Jesús, que María Magdalena, siendo prostituta, también debía ser respetada y no apedreada. Y ojo, que lo dijo hace 2000 años, siendo eso lo más normal.
Las revoluciones liberales europeas y americanas no son más que una estatalización y desacralización de las ideas cristianas. Pero siguen siendo cristianas. El matrimonio civil sigue siendo el matrimonio monogamo hombre o mujer cristiano. La libertad, igualdad y fraternidad no la inventaron los Franceses.
El Marxismo es una invención e intento barato de traer el cielo cristiano a la tierra.
Que en los países musulmanes no se hayan dado "revoluciones" liberales como en occidente (a cuyos países yo llamaría cristianos) no es casualidad. Lo países islámicos que han adoptado modelos más liberales, tales como Turquía, directamente copiaron los codigos civiles y de comercio de países occidentales, y no han evolucionado por sí mismo.
Todo lo que aquí se está diciendo, hasta el simple hecho de proponer esas teorías laicas y liberalistas provienen del cristianismo, y es estúpido pensar que surgieron de la nada. La prueba es que solo en nuestros países se ha dado la buena implantación de estos sistemas, la creación original de estos mientras que en el mundo islámico las cosas funcionan de otra forma bien distinta, las mujeres son apedreadas, no han habido pensadores liberales ni marxistas originales y originarios y se han dedicado a copiar nuestros modelos organizativos según les ha convenido económicamente.
Y esto lo dice un ateo convencido, pero decir chorradas como que la moralidad nace de la polla propia, es insoportable. El cristianismo no es solo creer en Dios, ir a misa y hacer lo que diga un libro. Entendiendo el cristianismo se entiende el ateismo, porque es una religión que proviene de este, y que curiosamente se da en gran proporción, de nuevo, en países cristianos. Un ateo que niegue esto no es un verdadero ateo porque no sabe qué carajo es entonces.
La cuestión no es que la religión sea necesaria para la existencia de la moralidad, sino que yo voy más allá y me atrevo a decir que la religión, y en este caso la religión cristiana es la base mediante la cual se niega la pregunta a debatir.
Mis pruebas, claras y evidentes, se basan en que socialmente todo el múndo occidental se organiza por preceptos cristianos que ha sido estatalizados y falsamente desacralizados.
No os engañais, el matrimonio hombre-mujer es un sacramento y una organización familiar y social propia del cristianismo que en cierto momento histórico fue asumida por el Estado. Pero sigue siendo cristiano.
El que el feminismo tenga implantación y seguimiento en los países occidentales no es más que por una degeneración extrema de la mitificación de la mujer en la Biblia, donde María dió a luz a un hombre siendo pura y casta (es decir, dándole un papel a la mujer aparte de ser una mera máquina de parir como hasta entonces) o diciendo, en palabras de Jesús, que María Magdalena, siendo prostituta, también debía ser respetada y no apedreada. Y ojo, que lo dijo hace 2000 años, siendo eso lo más normal.
Las revoluciones liberales europeas y americanas no son más que una estatalización y desacralización de las ideas cristianas. Pero siguen siendo cristianas. El matrimonio civil sigue siendo el matrimonio monogamo hombre o mujer cristiano. La libertad, igualdad y fraternidad no la inventaron los Franceses.
El Marxismo es una invención e intento barato de traer el cielo cristiano a la tierra.
Que en los países musulmanes no se hayan dado "revoluciones" liberales como en occidente (a cuyos países yo llamaría cristianos) no es casualidad. Lo países islámicos que han adoptado modelos más liberales, tales como Turquía, directamente copiaron los codigos civiles y de comercio de países occidentales, y no han evolucionado por sí mismo.
Todo lo que aquí se está diciendo, hasta el simple hecho de proponer esas teorías laicas y liberalistas provienen del cristianismo, y es estúpido pensar que surgieron de la nada. La prueba es que solo en nuestros países se ha dado la buena implantación de estos sistemas, la creación original de estos mientras que en el mundo islámico las cosas funcionan de otra forma bien distinta, las mujeres son apedreadas, no han habido pensadores liberales ni marxistas originales y originarios y se han dedicado a copiar nuestros modelos organizativos según les ha convenido económicamente.
El cristianismo no es solo creer en Dios, ir a misa y hacer lo que diga un libro. Entendiendo el cristianismo se entiende el ateismo, porque es una religión que proviene de este, y que curiosamente se da en gran proporción, de nuevo, en países cristianos. Un ateo que niegue esto no es un verdadero ateo porque no sabe qué carajo es entonces.
Si usted lee mi anterior post verá que acepto que el cristianismo ha sentado las bases de la ética occidental. Sin embargo es absurdo afirmar que todas esas cuestiones que usted plantea, por el hecho de estar enmarcadas dentro del cristianismo, jamás hubieran surgido de no ser por la religión. Y más sabiendo que durante muchos siglos la religión lo regulaba absolutamente todo, sin excepción.
Me parece un razonamiento bastante absurdo por su parte. Es como decir que como la Seguridad Social la inventó Franco si no hubiera existido el caudillo no habría Seguridad Social. Lo lógico es pensar que más tarde o más temprano se hubiera creado, y que si no lo hubiera hecho él habría sido cualquier otro. Como todos los ejemplos que ha mencionado y como tantas y tantas cosas a lo largo de la historia.
Y esto lo dice un ateo convencido, pero decir chorradas como que la moralidad nace de la polla propia, es insoportable.
Pues si usted es ateo... ¿cómo puede sostener que la moral viene de la religión sin venir del hombre? Porque si no cree en Dios no puede afirmar que viene de él, entonces debe venir del hombre. Por lo tanto debe aceptar que la moral es un invento del hombre igual que la misma religión, o la música o la astrología. Lo veo un poco contradictorio. Debería aclararlo.
El cristianismo no es solo creer en Dios, ir a misa y hacer lo que diga un libro. Entendiendo el cristianismo se entiende el ateismo, porque es una religión que proviene de este, y que curiosamente se da en gran proporción, de nuevo, en países cristianos. Un ateo que niegue esto no es un verdadero ateo porque no sabe qué carajo es entonces.
¿En qué se basa usted para afirmar esto?
La creencia de las antiguas culturas en dioses o en un dios único viene de la incapacidad del hombre para explicar los fenómenos naturales que le rodeaban. Una vez el hombre aprendió a explicar todo su entorno y resuelve todas sus dudas a través de la ciencia, empieza a desparecer la necesidad de tener dioses con superpoderes.
Dice usted que el ateísmo viene de la religión como si fuera una manera de oponerse a la religión o de joder. No es así. El ateísmo no es más que una consecuenica de poseer cultura científica, de la capacidad para dar respuesta a las principales dudas existenciales que todos nos planteamos en algún momento de nuestra vida. De la no necesidad de un dios y una religión.
Y encima dice que el ateísmo es una religión ¿Y en que se basa para decir eso? ¿Qué ritos o creencias tiene? ¿Qué dioses? Un verdadero ateo jamás diría una tontería de este calibre. Un ateo no necesita tener ninguna religión ni se entretiene en cuestiones espirituales y místicas.
Si usted lee mi anterior post verá que acepto que el cristianismo ha sentado las bases de la ética occidental. Sin embargo es absurdo afirmar que todas esas cuestiones que usted plantea, por el hecho de estar enmarcadas dentro del cristianismo, jamás hubieran surgido de no ser por la religión. Y más sabiendo que durante muchos siglos la religión lo regulaba absolutamente todo, sin excepción.
Me parece un razonamiento bastante absurdo por su parte. Es como decir que como la Seguridad Social la inventó Franco si no hubiera existido el caudillo no habría Seguridad Social. Lo lógico es pensar que más tarde o más temprano se hubiera creado, y que si no lo hubiera hecho él habría sido cualquier otro.
Como todos los ejemplos que ha mencionado y como tantas y tantas cosas a lo largo de la historia.
Pues si usted es ateo... ¿cómo puede sostener que la moral viene de la religión sin venir del hombre? Porque si no cree en Dios no puede afirmar que viene de él, entonces debe venir del hombre. Por lo tanto debe aceptar que la moral es un invento del hombre igual que la misma religión, o la música o la astrología. Lo veo un poco contradictorio. Debería aclararlo.
¿En qué se basa usted para afirmar esto?
La creencia de las antiguas culturas en dioses o en un dios único viene de la incapacidad del hombre para explicar los fenómenos naturales que le rodeaban. Una vez el hombre aprendió a explicar todo su entorno y resuelve todas sus dudas a través de la ciencia, empieza a desparecer la necesidad de tener dioses con superpoderes.
Dice usted que el ateísmo viene de la religión como si fuera una manera de oponerse a la religión o de joder. No es así. El ateísmo no es más que una consecuenica de poseer cultura científica, de la capacidad para dar respuesta a las principales dudas existenciales que todos nos planteamos en algún momento de nuestra vida. De la no necesidad de un dios y una religión.
Y encima dice que el ateísmo es una religión ¿Y en que se basa para decir eso? ¿Qué ritos o creencias tiene? ¿Qué dioses? Un verdadero ateo jamás diría una tontería de este calibre. Un ateo no necesita tener ninguna religión ni se entretiene en cuestiones espirituales y místicas.
Lo primero, lo que sí me parece absurdo es pensar que las cosas llegan por llegar, cuando la aplastante realidad es que primero, los pensadores del ateísmo y de todas esas movidas siempre han surgido en los países cristianos, así como el tema de la seguridad social y tal. El Islam, por las características de su religión, nunca tendrán una revolución liberal o algo así más allá que lo que puedan copiar de occidente como ya han hecho alguna vez. Se lo puedo asegurar, es cuestión de conocer más o menos bien a ambas religiones para darse cuenta.
Segundo, yo no digo que la Iglesia sea santa. Como cualquier asociación de un gran número de personas se dan actuaciones inmorales, bárbaras e inhumanas propias del ser humano. Las mujeres han sido "marginadas" desde visión actual. De todas formas, yo me sigo otra vez remitiendo a lo que hay ahora, y mientras que en los países occidentales se ha tendido a la idealización de la mujer y al reconocimiento de privilegios, en los países musulmanes no influenciados por occidente la tendencia es contraria.
Tercero, la religión, como ya le he dicho NO ES CREER SOLO EN UN DIOS creador que explique lo que hoy explican fenómenos científicos. Eso es muy simplista. ¿O es que la ciencia impone también el modelo organizativo social?, ¿o es que esta es capaz de emitir de por sí juicios morales?. El ser humano se mueve por creencias. Usted debe vivir, diga lo que diga la ciencia, y le aseguro que de una forma muy parecida a todos los que están a su alrededor. Tiene usted en mi humilde opinión una visión bastante sesgada de la religión.
Por otra parte, confunde usted lo que es ser ateo con ser positivista, cuestión bastante importante. Aunque lo suyo quizás tiende en cierto modo al nihilismo, porque no sé exactamente a qué clase de ateísmo se refiere. Pero vamos, siendo usted ateo occidental, yo lo considero cristiano, porque el ateísmo es un fenómeno dentro del cristianismo y solo ha arraigado en países cristianos.
Personalmente, el ateísmo posivista creo que es el más absurdo, y le informo que no es el único. Hay bastantes ateísmos, y no solo ese que usted dice. Y todos los pensadores ateos se han dedicado a crear un subsistema de creencias para justificar el ateísmo. TODOS tienen un trasfondo metafísico.
Y aún así, ¿quién -siendo adulto y con uso de la razón, por muy ateo que se declare-, quién no ha pedido porfavor al señor algo, o ha maldecido a alguien, o ha dado gracias a Dios por algo? Está injertado en nuestro coco, al margen de decisiones conscientes.
Como bien dices, es algo que está injertado a base de repetirlo. El "por Dios" es complicado de reemplazar por algo igual que "joder" que te sale casi involuntariamente.
De todas maneras pienso que en nuestro sistema cultural y social hay mestizaje, porque las creencias cristianas ya de por sí se basaban en otras. No vamos a remontarnos milenios ha, pero está en constante evolución y en un tiempo seguramente no tendrá que ver con el sistema original.
No os engañais, el matrimonio hombre-mujer es un sacramento y una organización familiar y social propia del cristianismo que en cierto momento histórico fue asumida por el Estado. Pero sigue siendo cristiano.
¿En qué te basas para afirmar eso? Precisamente, la sacralización del matrimonio fue una apropiación de ritos civiles por parte la Iglesia. En la época de Jesucristo, los judíos ni siquiera solían realizar una ceremonia religiosa, y las pocas palabras en el Evangelio al respecto son en contra del repudio. ¿Cuál es la base cristiana del matrimonio como organización social?
Astronauta Urbano rebuznó:
Como se sabe bien desde que se inventó la antropología (es una forma de hablar) la moralidad de hecho es evolutivamente anterior al desarrollo de la religión, de la cuál ésta última es una "cristalización mitificada".
La realidad es que la gente respeta más las normas (es más moral, si queremos decirlo así), en gran medida según la percepción que tenga sobre las consecuencias. A nivel individual uno encuentra personas más morales que otras, qué duda cabe, pero como masa la gente responde esencialmente al castigo o la recompensa.
Hoy día las consecuencias de una amoralidad "de bajo nivel" son menos graves. Después de todo, vivimos en un ambiente más globalizado, pero mucho más anónimo, en las ciudades al menos, y eso contribuye a alienar a la gente de las consecuencias de sus acciones. Las recompensas de los buenos actos se diluyen en ese ambiente, como también las de los malos, siempre y cuando sean esas pequeñas cosas que indicabamos antes.
Es esto, y no un supuesto ateismo actual, lo que contribuye a la amoralidad actual, en mi opinión.
Aunque en primera instancia estoy bastante de acuerdo, tengo alguna duda sobre esto último. ¿Realmente hay tal amoralidad actual respecto a otras épocas, o es sólo una impresión subjetiva? ¿Qué ejemplos hay de que en otro tiempo la moralidad imperase más que hoy en día?
Ahora un hombre llama "puta" a su mujer y nos lo ponen en cinco cadenas a la vez, mientras que antes si no esparcía los sesos por un par de habitaciones no se ganaba más que una columna en El Caso. Abusos sexuales de menores de edad los ha habido toda la vida, sólo que no se grababan con móvil porque no había móviles. ¿En qué períodos históricos ha predominado la moral más que ahora?
Aunque en primera instancia estoy bastante de acuerdo, tengo alguna duda sobre esto último. ¿Realmente hay tal amoralidad actual respecto a otras épocas, o es sólo una impresión subjetiva? ¿Qué ejemplos hay de que en otro tiempo la moralidad imperase más que hoy en día?
Ahora un hombre llama "puta" a su mujer y nos lo ponen en cinco cadenas a la vez, mientras que antes si no esparcía los sesos por un par de habitaciones no se ganaba más que una columna en El Caso. Abusos sexuales de menores de edad los ha habido toda la vida, sólo que no se grababan con móvil porque no había móviles. ¿En qué períodos históricos ha predominado la moral más que ahora?
No me refiero a que la gente tuviera la moral más integrada (personalmente creo que sería muy difícil hacer esa comparativa sin haber vivido en ambas épocas), sino al hecho de que la sociedad ahora es anónima a niveles que no ha sido nunca, al menos en las grnades urbes. Tal y como yo lo entiendo hoy día muchas pequeñas cosas pasan porque uno sabe que no se va a voler a intercambiar una mirada con la otra persona en la vida.
Lo cual no quita, por supuesto, para que haya campos en que haya un dominio de lo políticamente correcto, o un abandono de la enseñanza de la moral a los niños. Me refería más en general a esa sensación de grano de arena.
Lo primero, lo que sí me parece absurdo es pensar que las cosas llegan por llegar, cuando la aplastante realidad es que primero, los pensadores del ateísmo y de todas esas movidas siempre han surgido en los países cristianos, así como el tema de la seguridad social y tal. El Islam, por las características de su religión, nunca tendrán una revolución liberal o algo así más allá que lo que puedan copiar de occidente como ya han hecho alguna vez. Se lo puedo asegurar, es cuestión de conocer más o menos bien a ambas religiones para darse cuenta.
Las cosas "llegan por llegar"... Bueno dígame... ¿y llegan por algún motivo? ¿Acaso está escrito en el destino? ¿Acaso llegan por voluntad de Dios?
Lo que me recuerda que no ha contestado a la cuestión que le planteo en el tercer párrafo de mi anterior post:
Pues si usted es ateo... ¿cómo puede sostener que la moral viene de la religión sin venir del hombre? Porque si no cree en Dios no puede afirmar que viene de él, entonces debe venir del hombre. Por lo tanto debe aceptar que la moral es un invento del hombre igual que la misma religión, o la música o la astrología. Lo veo un poco contradictorio. Debería aclararlo.
Y trata de justificarlo diciendo que los "pensadores del ateísmo" provienen de los países cristianos ¿y eso qué demuestra? ¿que en los demás países no hay libertades? ¿que el primer mundo es mayoritariamente cristiano? No veo la relación con lo que estamos hablando por ningún sitio. A mí esto me suena a tinta de calamar.
El segundo punto no lo comento porque creo que no va conmigo.
Tercero, la religión, como ya le he dicho NO ES CREER SOLO EN UN DIOS creador que explique lo que hoy explican fenómenos científicos. Eso es muy simplista. ¿O es que la ciencia impone también el modelo organizativo social?, ¿o es que esta es capaz de emitir de por sí juicios morales?. El ser humano se mueve por creencias. Usted debe vivir, diga lo que diga la ciencia, y le aseguro que de una forma muy parecida a todos los que están a su alrededor. Tiene usted en mi humilde opinión una visión bastante sesgada de la religión.
Creo que ya empiezo a entender a dónde quiere llegar usted. Usted se refiere a que por estar en España, un país de marcadas tradiciones católicas, ya tengo algo de católico. Pues puede que sí. Celebro la Navidad y libro con ciertas santorales. Pero eso es un aspecto social de la religión, no es un aspecto ritual. Confunde usted cristianismo con Iglesia. El cristianismo es una religión y la Iglesia es una institución, creada por el hombre. La que a lo largo de la historia ha metido las narices en todos los aspectos de la vida social -para bien o para mal- es la Iglesia, no la religión. No confundamos, por favor.
Y si esos son sus argumentos a favor de que "no puede haber moral sin religión" entonces para usted no puede haber absolutamente nada sin religión, porque como he dicho antes. Durante siglos la religión ha tratado de abarcar absolutamente todos los aspectos sociales. Toda idea que nacía debía pasar por su filtro.
¿Y de pasarlo, significaría que es una idea católica? ¡No!, no tiene porqué, ni tampoco tiene que ser una idea atea. Hay cosas que son independientes de la religión aunque los religiosos se empeñen en entrometerse.
Por otra parte, confunde usted lo que es ser ateo con ser positivista, cuestión bastante importante. Aunque lo suyo quizás tiende en cierto modo al nihilismo, porque no sé exactamente a qué clase de ateísmo se refiere. Pero vamos, siendo usted ateo occidental, yo lo considero cristiano, porque el ateísmo es un fenómeno dentro del cristianismo y solo ha arraigado en países cristianos.
Personalmente, el ateísmo posivista creo que es el más absurdo, y le informo que no es el único. Hay bastantes ateísmos, y no solo ese que usted dice. Y todos los pensadores ateos se han dedicado a crear un subsistema de creencias para justificar el ateísmo. TODOS tienen un trasfondo metafísico.
A mí me da igual lo que me considere usted, sólo le diré que lo absurdo es tratar de catalogar a los tipos de ateo. Ateo es el que niega la existencia de Dios. Nada más. Todo lo demás es ideología, convicciones, filosofía, ética, etc. Si usted toma el conjunto de todos los que creen en algún tipo de dios, los individuos que le restan son los ateos. A partir de ahí, clasificarlos va en base a otros criterios.
Ser ateo no conlleva ni costumbres ni ritos. No es un pack en el que uno por negar la existencia de Dios deba aceptar una serie de ideas o costumbres que tradicionalmente se han ligado. Es como si por ser de derechas ya tengo que ser católico y del Madrid. Son los prejuicios del ignorante.
Usted saca todas sus conclusiones de forma empírica. Nada de lo que ha expuesto hasta ahora esta razonado con hechos comunmente aceptados. Todo son conclusiones basadas en ejemplos y cogidas con alfileres.
En cuanto a lo de que yo "soy cristiano", le remito a líneas más arriba. Pero tan solo necesito buscarle la definición de cristiano en el diccionario de la RAE para demostrarle que está equivocado.
Por otro lado Buran ha abierto una nueva vía de debate a la que aún no habíamos recurrido: la historia. Aquí hablamos del cristianismo como el padre de la moral sin tener en cuenta que es una religión relativamente reciente en nuestra historia, que antes que ella ya había otras religiones, y que antes que esas religiones había otras más "tribales" que practicaban los primeros hombres y que ya han desaparecido. ¿De cuál de ellas se supone que surgió la moral? ¿O es que no había moral hasta que Jesucristo pisó la Tierra? ¿No había sociedad, no había leyes? El código Hammurabi tiene cerca de 4000 años. ¿Cómo explicáis esto? Respuestas quiero.
P.D.: Veo que pioneer ha "abandonado" su hilo. No sé como interpretarlo...
Lo podéis ver con vuestros propios ojos, día a día, a la gente en la calle.El respeto a los minusválidos, enfermos mentales, a los animales (éste solo a ojos del ciudadano, véase hilo "Los límites de la moral - Los animales"), a la gente extrangera, las mujeres maltratadas... todos esos "colectivos" -llamémosles así- que siempre han estado a la izquierda de Dios, marginados, rechazados, con grandes carencias de ayudas sociales.
¿Está seguro de que el respeto hacia esos colectivos es mayor en la actualidad que antes? ¿En qué se basa para afirmarlo? ¿Ha leído lo que se dice de esos colectivos en otros subforos de este foro en el que Vd. participa?
Veterano
Freak
121.
Forero del todo a cien
Bueno dígame... ¿y llegan por algún motivo? ¿Acaso está escrito en el destino? ¿Acaso llegan por voluntad de Dios? 