Libros Il nomine della Rosa. Vamos a deshojarla.

[faloni]

Como explicaba en un post anterior, creo que una crítica, análisis y discusión (sobre todo discusión) sobre los libros mencionados puede enriquecer muchísimo el foro.

Por ello propongo el nombre de la rosa. La propongo por dos razones. En primer lugar porque la inmensa mayoría foreril la habrá leido y , segundo, porque el libro contiene tantas dimensiones que hace muy fácil su discusión.

Empiezo con mi opinión.

El nombre de la rosa es una obra maestra de la literatura del siglo XX. Son muchísmos los aspectos interesantes del libro si bien el que fundamentalmente me fascina es la broma de Umberto al lector. Más que broma lo consideraría un desafío intelectual. No sólo por la avalancha (por otra parte fascinante) de datos históricos sino porque el nombre de la Rosa es un libro que se refleja a sí mismo.

En efecto, Eco, haciéndo gala de su bagage semiótico crea un objeto (el libro) cuya forma refleja su contenido. Así todo la trama se dirije a la búsqueda de un libro, el cual está pérdido en una biblioteca. La bilioteca es un laberinto de casi imposible acceso el cual está guardado por los guardianes de la biblioteca.

El primer nivel es obvio y no lo desarrollo para que otros lo comenten: (libro es verdad, bilbioteca es laberinto, laberinto es camino iniciático, bibliotecario es guardian y guía en el camino).

Es decir, el contenido refleja la tradicional búsqueda de la verdad mística la cual se consigue a traves de la iniciación. Siempre difícil y dolorosa.

Pero la simbología no se queda sólo en el contenido sino en la propia ESTRUCTURA FISICA del libro. Lo fascinante es que Eco fuerza al propio lector a recorrer ese camino iniciático, sufriendo en su propia carne, el tener que recorrer atentamente unas trescientas páginas cuajadas de datos históricos y citas interminables. una vez cruzadas, fijaros que la narración se hace mucho más fluida y fácil. El camino ya está recorrido y ahora el lector superviviente se ha ganado el derecho de acceder a la trama (verdad) con derecho propio.

Mi opinión.

 

[Jacques de Molay]

Excelente.

Este tipo de hilos se puede y se debe reservar para las obras maestras, como la que nos ocupa.

Es curioso como Eco, hábilmente, al hacer de Adso de Melk el narrador, consigue que el lector se identifique primeramente con el muchacho y se "inicie" a lo largo de libro con Adso, haciendo propios los "rites du passage" por el que el personaje va pasando.
Así, al final, se logra, como ha dicho Faloni, que coincidan la culminación de lo que es la propia aventura iniaciática que es la historia para Adso y el propio libro para el lector.
Algo sin duda hermoso.

Una vez desentrañado el libro (es decir, culminada la áscesis), uno ya es libre de identificarse con Guillermo, o, para aquellas mentes más trastornadas, con el Bibliotecario loco, o incluso con el pobre Salvatore.

Por lo que ahora sólo cabe añadir:

"PENITENCIÁGITE, SALVATORE, PENITENCIÁGITE."

 

[deividi]

Ademas de que el Adso echa un señor polvo en la peli

Ya me callo

 

[Manolito]

Al margen de la sesuda opinión de Deividi



Hace ya unos años que lo releí, pero lo que más me impactó fue seguramente la descripción de la biblioteca, los encuentros entre las formas de entender la religión por parte de los diferentes grupos religiosos. Y la falta real de Fé que le atribuyo a Sir Guillermo.

Cómo entra a veces de lleno, a veces de refilón en los entresijos de la iglesia de aquella época y cómo nos descubre el fanatismo de la inquisición.

Aunque para nota me quedo con la capacidad de crear un mundo de libros extraños, que realmente no existe, para fortalecer la historia y dotarla de un fondo del que hubiese carecido. Recuerden la "Matemática" de Aristóteles.

 

[faloni]

No creo que Guillermo tuviera falta de Fe. Yo creo que es muy al contrario. El cree en la fe razonada y desprecia el obscurantismo supersticioso.

Otro guiño de Eco es el nombre . Guillermo tiene el miesmo nombre que Huillermo de Occam. Filósofo del XIV que defendía precisamente la comunión entre fe y razón. Copio del Gogle,


Razón y fe

La posición que adoptará Occam respecto al tema de la relación entre la razón y la fe supondrá no ya la distinción entre ambas y la concesión a cada una de un espacio particular de aplicación, como había defendido santo Tomás, sino su radical distinción e independencia. La razón no está ya al servicio de la fe, ni la fe necesita de la razón para esclarecer sus propios dictados. La fe depende estrictamente de la revelación, por lo que la razón no tiene nada que decir, no tiene nada que añadir ni quitar, nada que aclarar a la palabra divina. La razón, por su parte, siendo una facultad otorgada por Dios al hombre, para ordenarse en este mundo, no tiene nada que tomar de la fe: ha de recurrir a las otras facultades naturales y, exclusivamente con ellas, obtener los conocimientos necesarios para la vida más perfecta posible del hombre. La distinción entre la razón y la fe se convierte, por lo tanto, en separación, y aún en oposición, entre ambas, lo que conducirá a Occam a una posición mística y "anti-teológica" en los temas de la fe (el voluntarismo, caracterizado por la afirmación de la preeminencia de la voluntad sobre el entendimiento), y a una posición radicalmente empirista en lo concerniente a los temas de la razón. La autonomía de la razón con respecto a la fe proclamada por santo Tomás se convierte en una independencia absoluta, lo que tiene importantes consecuencias en el campo filosófico y teológico en el que se moverá Occam.


En cuanto a las falsedades para crear ambiente. Excelentes. A ver si recupero el odiado opúsculo de Apostillas al nombre de la Rosa y colgamos algunas.

 

[Manolito]

¿No cita Baskerville a Guillermo de Occam como su maestro en la novela?¿existió realmente?



Cada vez me maravilla más, no sé vosotros pero en cuanto termine el pestiño que estoy leyendo "Yo mato" vuelvo al Nombre de la Rosa"

Duda que me asalta: ¿de dónde proviene el título?

 

[faloni]

Y otra.

No os sorprende que askerville sea el apellido de Guillermo en referencia, a mi modo de ver, a el perro de Barkerville, que como sabeís es la única novela de Connan Doyle donde aparece Holmes.

Curiosa relación entre un investigador medieval y otro del XIX. Casualidad?. Nada es casual en Eco.

En cuanto al nombre está claro

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

 

[Pistolas_Joe]

Estamos ante una obra maestra, no cabe duda.
Aqui fue, si no recuerdo mal, donde se empezo a poner enfasis en la "humanidad" de Cristo y la mayoria de las desgracias que ocurren en el texto se basan en querer negar lo evidente, dicha humanidad.
al final, si despojamos al libro de todo su contenido,nos queda la eterna lucha entre el poder por prevalecer y la verdad por mostrarse; en dicha lucha gana el caos (el incendio) y por ende el poder prevalece pero no sin que la verdad y la logica haya dejado su semilla, el comienzo de la ilustracion.

PD: una vez releido el post no estoy seguro ni de entenderlo yo mismo.

 

[agenjordi]

Realmente la primera vez que leí una parte de la novela creía que Guillermo era Ockam y no un personaje inventado.

Ese personaje me resulta fascinante por su forma de compatibilizar la fe con otros valores más humanistas y que es propia de los grandes personajes del renacimiento como Erasmo.

PD: ¿que otros libros de Umberto Eco recomendáis?

 

[faloni]

Realmente la primera vez que leí una parte de la novela creía que Guillermo era Ockam y no un personaje inventado.

Ese personaje me resulta fascinante por su forma de compatibilizar la fe con otros valores más humanistas y que es propia de los grandes personajes del renacimiento como Erasmo.

PD: ¿que otros libros de Umberto Eco recomendáis?

El péndulo de Focault sin duda.

Extraordinario. Si te gustó la Rosa, el péndulo te encantará.

Hay opiniones contradictorias. Algunos no pasaron del capítulo 1. Pero es excepcional. Incluso mejor a mi modo de ver.

 

[elengendromaligno]

El diablo no es el príncipe de la materia, el diablo es la arrogancia del espíritu, la fe sin sonrisa, la verdad jamás tocada por la duda. El diablo es sombrío porque sabe adonde va, y siempre va hacia el sitio del que procede.

Parrafos como este,me hacen pensar en el porque nada funciona correctamente en el mundo actual.......o sera que nunca a funcionado nada.

 

[Jacques de Molay]

Y otra.

No os sorprende que askerville sea el apellido de Guillermo en referencia, a mi modo de ver, a el perro de Barkerville, que como sabeís es la única novela de Connan Doyle donde aparece Holmes.

Curiosa relación entre un investigador medieval y otro del XIX. Casualidad?. Nada es casual en Eco.

En cuanto al nombre está claro

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Para mí el nombre de Guillermo de Baskerville es evidente que contiene ese doble guiño-referencia.

A Occam.
A Sherlock.

Incluso el hecho de que el otro protagonista, Adso, provenga de la abadía de Melk tampoco es casual, no en vano en dicha abadía hay una bibloteca de tres pares de cojones.

En cuanto a los libros perdidos de los que se habla siempre consigue que me lamente por lo que se llevó el tiempo, las décades perdidas de Tito Livio, la mayor parte del Satiricón de Petronio, etc, etc.

 

[Max_Demian]

Jorge de Burgos ... Jorge Luis Borges.

Ambos ciegos, de hecho si no recuerdo mal en elaleph habia un cuento llamado el laberinto or something like that. Puesto que hay apasionados de Borges, podrian comentar este punto.

 

[cahegi]

Vaya putada, aún no he leido el libro , la peli me gustó mucho espero acabar pronto las dos putas asignaturas que me quedan para meterme con el medievo. Entre tanto evitaré leer este interesantísimo y sacrosanto hilo.

 

[Manolito]

Vaya putada, aún no he leido el libro , la peli me gustó mucho espero acabar pronto las dos putas asignaturas que me quedan para meterme con el medievo. Entre tanto evitaré leer este interesantísimo y sacrosanto hilo.

Creo recordar que el inquisidor que aparece en tu firma aparece en el libro.

 

[Jacques de Molay]

Jorge de Burgos ... Jorge Luis Borges.

Ambos ciegos, de hecho si no recuerdo mal en elaleph habia un cuento llamado el laberinto or something like that. Puesto que hay apasionados de Borges, podrian comentar este punto.

"La biblioteca de Babel": el mundo es una biblioteca laberíntica.

De no ser una coincidencia se debió tratar de una broma (más o menos inocente) de Eco.

Jorge es ciego como Borges.
Jorge es bibliotecario como Borges.

 

[Juvenal]

No es una broma inocente.

Eco le asigna el papel de malvado a Borges por una sencilla razón: entre ellos hay diferencias ideológicas claras.

Cuando sale a la luz la novela en 1980 no hacía tanto tiempo de las palabras de apoyo de Borges a la Junta militar.

Así el argentino perdió el nobel y ganó el papel de malo en la novela.

 

[Einherjer]

Duda que me asalta: ¿de dónde proviene el título?

Según creo recordar, es porque nunca supo el nombre de la chica a la que se folló.

 

[cahegi]

Duda que me asalta: ¿de dónde proviene el título?

Según creo recordar, es porque nunca supo el nombre de la chica a la que se folló.

Más bien que se lo folló a él.
Hace poco me la bajé del emule y me pareció que en un momento de la peli se nombraba lo que me pareció el nombre de la susodicha. Como estaba tumbado en la cama pasé de acercarme al ordenador y darle para atrás , que alguien lo confirme.

 

[Juvenal]

Según creo recordar, es porque nunca supo el nombre de la chica a la que se folló.

Eso es cierto pero solo respecto a la película.

El título del libro está relacionado con una de esas proposiciones nominalistas de la escolástica (o algo así, creo recordar): Al final, de una rosa lo único que queda es su nombre. La única esencia que permanece de un objeto es cómo lo llamamos.

La última frase del libro: Stat rosa pristina nomine, nomine nuda tenemus.

 

[cahegi]

Acabo de terminar de leer El Nombre de la Rosa y me ha parecido un libro sensacional, no tiene desperdicio, es entretenido y muy interesante desde la primera página hasta la última. Está perfectamente ambientado, llegas un momento en que piensas que estás en la abadía junto a los protagonistas, fenomenal.
La putada son las frases en latín, las referencias históricas las conocía puesto que llevo un tiempo estudiando la edad media, pero me ha servido para tener más clara las diferencia entre los movimientos de heréticos del momento como los fraticelli, los bogomilos, valdenses, dulcinistas y muchos otros más. Leyendo por internet no te haces una idea clara del papel de cada dentro de la época.
Sinceramente creo que la figura de Guillermo de Baskerville no sale muy bien parada, este hecho queda resaltado en el final donde su figura de diluye en el olvido y no parece obtener recompensa. Me resulta extraño que el viejo Adso no mencione en ningún momento del libro que siguió de alguna manera el camino de su maestro y que ello lo reportó muchas satisfacciones en su vida, por el contrario da la sensación de que se convierte en un monje acomodado , un monje al uso por aquella época, es decir, da un poco la espalda a la doctrina de su maestro , la de Bacon y San Francisco.
En definitiva , creo que Eco, en el binomio fe-razón le da a la fe un papel muy importante, casi diría triunfal sobre la razón, quizás sea una forma de reivindicar(hoy día , quizás en aquel momento era necesaria) que tanto querer usar la razón nos puede perder y llevarnos por mal camino y que si la fe ciega es mala, la razón ciega puede ser peor incluso aún persiguiendo los mejores fines, y esto hoy día creo que es bastante palpable. Quizás no exista el unicornio y al final del camino no quede otra cosa que la fe, puesto que la razón humana es limitada y sujeta a demasiadas variables del entorno como para abarcarlo todo con plenas garantias. Guillermo llega al Finis Africae guiado por el razonamiento científico y por mucha suerte, es decir, azar. Y ese mismo razonamiento científico no le sirve para salvar las vidas de nadie , ni siquiera le sirve para cambiar nada en lo referente a los trapos sucios de la abadía , más al contrario consigue un mayor número de muertos y solo con mucho esfuerzo consigue salvar su propia vida.
Por otra parte creo que el final de Jorge es mucho más digno que el de Guillermo, es un final de malo no cabe duda, pero es mucho más "heróico" que el de Guillermo, que fracasa , huye y se desaparece en el olvido.
Hay muchas más cosas , libro harto recomendable, volveré a leerlo de nuevo en cuanto pueda.

 

[Geoffroi de Charney]

El nombre de la rosa hace referencia a la configuración de la biblioteca que es como los pétalos de una rosa, con la parte principal, la de los libros prohibidos justo en el corazón de la "rosa". Por otra parte añadir a lo ya dicho que la figura de Occam aporta al personaje parte de su personalidad histórica, recordar que Occam es para algunos autores el padre del deduccionismo, además de ser un franciscano con muchas de sus doctrinas condenadas como heréticas.

 

[Juvenal]

No, la Biblioteca no se se configura como una rosa en flor, sino como un mapa del mundo.

Sigo pensando que el título viene por aquella proposición que dije. También quiero tener yo siempre la razón :D

La negrita es subrayado mío

El libro acaba con el último folio de la narración de Adso de Melk, y creo que no voy a revelar ningún secreto, si os digo que finaliza con la frase latina:
STAT ROSA PRISTINA NOMINE, NOMINA NUDA TENEMUS

Que puede ser traducida al castellano por:

* “Permanece primitiva la rosa de nombre, conservamos nombres desnudos”
* “De la primitiva rosa sólo nos queda el nombre, conservamos nombres desnudos [o sin realidad]”
* “La rosa primigenia existe en cuanto al nombre, sólo poseemos simples nombres”
* O la más sencilla y simplificada, “De la rosa nos queda únicamente el nombre”

¿Qué razones aporta Umberto Eco para titular su libro “El nombre de la rosa” de esta forma?

La solución, obviamente, la aporta el propio Umberto Eco.

De las apostillas de “El nombre de la rosa”

[…]

El narrador no debe facilitar interpretaciones de su obra, si no, ¿para qué habría escrito una novela, que es una máquina de generar interpretaciones? Sin embargo, uno de los principales obstáculos para respetar ese sano principio reside en el hecho mismo de que toda novela debe de llevar un título.

Por desgracia, un título ya es una clave interpretativa. Es imposible sustraerse a las sugerencias que generan Blanco y Negro o Guerra y Paz. Los títulos que más respetan al lector son aquellos que se reducen al nombre del héroe epónimo, como David Copperfield o Robinson Crusoe, pero incluso esa mención puede constituir una injerencia indebida por parte del autor. Le Père centra la atención del lector en la figura del viejo padre, mientras que la novela también es la epopeya de Rastignac o de Vautrin, alias Collin. Quizás habría que ser honestamente deshonestos, como Dumas, porque es evidente que Los Tres Mosqueteros es, de hecho, la historia del cuarto. Pero son lujos raros, que quizás el autor sólo puede permitirse por distracción.

Mi novela tenía otro título provisional: La abadía del crimen. La descarté porque fija la atención del lector exclusivamente en la intriga policíaca, y podía engañar al infortunada comprador ávido de historia de acción, induciéndolo a arrojarse sobre un libro que lo hubiera decepcionado. Mi sueño era titularlo Adso de Melk. Un título muy neutro, porque Adso no pasaba de ser el narrador. Pero nuestros editores aborrecen los nombres propios: ni siquiera Fermo e Lucia logró ser admitido tal cual; sólo hay contados ejemplos, como Lemmonio Boreo, Rubé o Metello… Poquísimos, comparados con las legiones de primas Bette, de Barry Lyndon, de Armance y de Tom Jones, que pueblan otras literaturas.

La idea de El nombre de la rosa se me ocurrió casi por casualidad, y me gustó porque la rosa es una figura simbólica tan densa, que por tener tantos significados, ya casi los ha perdido todos: rosa mística, y como rosa ha vivido lo que viven las rosas, la guerra de las dos rosas, una rosa es una rosa es una rosa es una rosa, los rosacruces, gracias por las espléndidas rosa, rosa fresca toda fragancia. Así, el lector quedaba con razón desorientado, no podía escoger tal o cual interpretación; y, aunque hubiese captado las posibles lecturas nominalistas del verso final, sólo sería a último momento, después de haber escogido vaya a saber qué otras posibilidades. El título debe de confundir las ideas, no regimentarlas.

[…]

ECO, Umberto. El nombre de la rosa. Apostillas a El nombre de la rosa. Barcelona: Lumen, 1992. P. 633-634

 

[faloni]

El nombre viene del ultimo hexámetro latino del libro.

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.



Ahora bien, qué significa.

Aparentemente el texto viene de un poema de Bernard de Morlay, benedictino del siglo XII refiriéndose al conocido motivo del ubi sunt y Ecco deja al lector su interpretación. La contribución de Bernard al tradicional ubi sunt es que mantiene que íncluso de las cosas desaparecidas o destruidas queda (al menos o como mínimo) su puro nombre.


Cuál podría ser esa interpretación?.


Quizás se refiera a la Biblioteca es sí. A los libros únicos que contenía y que ahora se convertirán en leyenda (como la poética)?. O quizás se refiere al propio Adzo que deja atrás su inocencia a lo largo de todo el libro. En el libro, al final del relato, nada queda. Nada de los sueños, anhelos, certezas de los personajes.

Al final no gana nadie en esta pelea. Todos pierden. Jorge su Biblioteca. Adzo su inocencia. Guillermo su ceretza de que las cosas si guiadas por la razón acabarán bien.

Quizás sea un epitafio después de todo.

 

[cahegi]

Un par de programadores están desarrollando un juego basado en El Nombre de la Rosa y que tiene por título el ya comentado "La abadía del crimen". Si buscais en el google lo encontrareis rápido, ya tienen algunas versiones y lo están mejorando poco a poco. Yo no lo he probado pero tiene buena pinta.

Creo que Eco puso ese título para su novela porque sonaba bien, he leido las apostillas que comenta Juvenal ahí arriba y creo que confirma mis sospechas, simplemente es un título seductor, elegante y misterioso también, todo lo que es la obra. En realidad el papel de la chica en la novela no es de mucha importancia, además Adso en su vejez parece renegar de esa experiencia, ya que se percibe entre los monjes de aquella época una misoginia nada despreciable.