'impensable' mantener el actual estatus de Navarra

[Jason Bourne]

El centralismo no tienen representacion parlamentaria ahora mismo. Y lo de estado fereral sera si el resto de Españoles queremos.
En Alemania estan iniciando timidamente una macha atras en un federalismo que no fue mas que consecuencia de la 2ª GM para debilitar al pais. No es una buen modelo politico exportable porque aqui no hemos perdido una guerra... bueno se me olvidaba que Zp va a firmar la capitulacion pronto. Entonces si.

Con centralismo me refiero a los partidos que defienden el status actual, o sea una región (Madrid) con muchos más privilegios que las demás; que esto sea bueno o no para el conjunto de España es otra cuestión, pero no podemos obviar ésto.

Y está claro que tanto el PP como el PSOE (al menos hasta hace poco) defienden esta idea, mientras que IU es el único partido que defiende un estado federal.

En los EE.UU. funciona el estado federal desde siempre y nunca se han replanteado cambiarlo, supongo que tan malo no ha de ser.

Y en el caso de España, con tantas identidades y nacionalidades y leches en vinagre creo que el estado federal es la única alternativa, si no estaremos siempre a ostias por las mismas cuestiones.

El comunismo español siempre fue mas centrista que el propio Franco...

 

[MarXito]

En cuanto al aumento de funcionariado y demás, el estado de las autonomías que tenemos aquí ya lo produce, es un 'quiero ser federal pero no llego a ello', es un estado centralista descentralizado, no tiene ningún sentido. O una cosa o la otra, no se puede pretender tener un estado centralizado y luego cuatro mil senados, cuatro mil parlamentos, eternos debates sobre competencias, etc. Damos la impresión de ser un país a medio terminar. Los inversores extranjeros tienen que estar acojonados, ya que de un dia para otro les puede cambiar el 'país'.

España es, a día de hoy, uno de los países más descentralizados del mundo. Si da la impresión de ser un país a medio acabar es por la incertidumbre creada por ZP y sus socios con motivo de la revisión de los estatutos de autonomía. De hecho, la inversión extranjera en España ha caído en picado desde que gobierna el PSOE, a causa del intento de favorecimiento de la OPA de Gas Natural sobre Enedesa y de lo ya dicho de los estatutos. A nadie le interesa un país en el cual el Gobierno cambia las reglas (contraviniendo normativas europeas) para favorecer a unos en detrimento de otros.

Y respecto a los privilegios que tiene Madrid, pues básicamente los que le concede ser la sede del poder que administra el resto del estado (fundamentalmente los dineros). Demasiados como para enumerarlos, está claro que a todo el mundo le gustaría ser el administrador del patrimonio en una empresa/asociación/lo que quieras, y en España esa función la realiza Madrid.

Que manía tenemos con confundir Madrid con España. El dinero que se recauda en España los administra Madrid (porque ahí está la sede gubernamental y administrativa del estado) para toda España, no sólo para Madrid. Un administrador cobra por sus ocho horas de trabajo, no por lo que gane la empresa. También en Valladolid se administra todo el dinero de Castilla Y León, y aquí pocos piensan en federalizar nueve provincias. Por cierto, que en Faramontanos de Tábara se administra el dinero de todo el municipio, y el Tío Ambrosio no está de acuerdo con que la acera de en frente de su casa es 5 centímetros más grande que la de su lado, y eso no puede ser. Está pensando en federalizar su calle para un reparto más equitativo de los fondos municipales.

Ya sólo por poner un ejemplo tonto, todo lo que quieras considerar 'nacional' (Biblioteca Nacional, Museo Nacional de lo que te de la gana, Universidades como la Complutense, palacios reales, etc) que son cosas que se pagan entre todos los españoles, están aquí. Si, cualquiera puede venir a disfrutar de ellas, pero hay mucha gente que jamás lo hará, y por tanto si pudiera elegir, pasaría de contribuir a su mantenimiento. Y como digo esto, digo todos los empleos que se crean en la administración del estado, y en muchas sedes centrales de empresas, que si no fuera por la capitalidad de Madrid no estarían aquí.

Bien, está claro. Pero en un estado federal también tendríamos capital, ¿no? Como Washington o Berlín quiero decir, capitales de países federales. Bibliotecas que dependen del Estado hay en todas las capitales de provincia de España, lo mismo le puedo decir de museos y casi de Universidades (no en todas las capitales hay Universidad). Pero no me venga con el rollo de los palacios, a ver si ahora el Estado de las Autonomías tiene la culpa de que El Escorial o la Granja de San Ildefonso o La Zarzuela se construyeran donde se han construido. Esas cosas son patrimonio de todo el Estado y todo el Estado debe aportar en su sostenimiento.

De todos modos, si Madrid no perdiera nada en un supuesto estado federal... ¿por qué ni se les pasa por la cabeza el plantearselo? Porque lo que es entre los partidos nacionalistas sí que es algo que se maneja constantemente.

Porque no se da la situación ni históricamente ni políticamente. Pero es una opción más a tener en cuenta, yo no digo que no se pueda hacer, ojo. Y los partidos nacionalistas siempre van a tirar en la dirección contraria del gobierno central, por eso de hacer palanca y sacar provecho de la posición.

Digo yo que algo habrá, y no me creo yo mucho el patriotismo de ZP, por ejemplo.

ZP de patriota tiene lo mismo que yo de indio mohicano.

 

[Jason Bourne]

Con centralismo me refiero a los partidos que defienden el status actual, o sea una región (Madrid) con muchos más privilegios que las demás; que esto sea bueno o no para el conjunto de España es otra cuestión, pero no podemos obviar ésto.

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El resto del post es discutible porque el modelo de Estado puede funcionar si o no. El problema de España es que es una nacion incompleta, inacabada y con regiones de dudosa lealtad asi que puede fracasar cualquier modelo.

Lo que he puesto en negrita pido, mejor dicho exijo, que se explique como se privilegia a Madrid.

Lo d ela falta de lealtad de esaas regione ses al nuevo, hay uqe ver sus deelcaraciones por ejemplo durante el S XIX ... tan españolistas que ningun partido (ni PP) se atreveria a hacer suas.

Es algo ciclico, lo mas probable es que antes de morir veamos a Cataluña siendo mas españolista d elo que hoy es Valladolid...

Me sumo yo tb exijo que se explique como se privilegia a Madrid

 

[caco3]

Ya sólo por poner un ejemplo tonto, todo lo que quieras considerar 'nacional' (Biblioteca Nacional, Museo Nacional de lo que te de la gana, Universidades como la Complutense, palacios reales, etc) que son cosas que se pagan entre todos los españoles, están aquí.

Ya. Y el Acueducto de Segovia está en Segovia, la Alhambra de Granada en Granada y la Catedral de Burgos en Burgos. Y, por supuesto, también se pagan entre todos los españoles.

Yo no llamaría a eso estar privilegiado.

En todo caso, el "privilegio" de una capital está en los puestos de trabajo que genera la gran empresa que se llama Administración Central. Y ésta en el estado actual de las cosas ya existe.

El estado de las Autonomía es un fiasco y un fracaso. Sólo ha servido para multiplicar por 17 los altos cargos y que haya más gente chupando del bote. Además ¿qué mejora en su autonomía le supone a Almería que dicte su política Sevilla y no Madrid?

 

[Jason Bourne]

Ya sólo por poner un ejemplo tonto, todo lo que quieras considerar 'nacional' (Biblioteca Nacional, Museo Nacional de lo que te de la gana, Universidades como la Complutense, palacios reales, etc) que son cosas que se pagan entre todos los españoles, están aquí.

Ya. Y el Acueducto de Segovia está en Segovia, la Alhambra de Granada en Granada y la Catedral de Burgos en Burgos. Y, por supuesto, también se pagan entre todos los españoles.

Yo no llamaría a eso estar privilegiado.

En todo caso, el "privilegio" de una capital está en los puestos de trabajo que genera la gran empresa que se llama Administración Central. Y ésta en el estado actual de las cosas ya existe.

El estado de las Autonomía es un fiasco y un fracaso. Sólo ha servido para multiplicar por 17 los altos cargos y que haya más gente chupando del bote. Además ¿qué mejora en su autonomía le supone a Almería que dicte su política Sevilla y no Madrid?

Cierto, en españa falta descentralizar a las administraco nes locales el poder de las autonomias...

Cataluña pide la descetralizacion, que se les mande la CN de telecomunicaciones, lo curioso es que cataluña tiene toda la administracion autonomica centralizada en Barcelona.

 

[Tom Bombadil]

Lo d ela falta de lealtad de esaas regione ses al nuevo, hay uqe ver sus deelcaraciones por ejemplo durante el S XIX ... tan españolistas que ningun partido (ni PP) se atreveria a hacer suas.

Es algo ciclico, lo mas probable es que antes de morir veamos a Cataluña siendo mas españolista d elo que hoy es Valladolid...

Llevan ya más de un siglo con el rollo independentista, no seas tan optimista.

Cuando muramos, Cataluña y Vasconia ya no formarán parte del estado español, basta ver como ha cuajado la historia inventada por los nacionalistas.

 

[JesusChristo]

Como ya he dicho antes, el privilegio que tiene Madrid es el de administrar, y si bien un administrador de una empresa tiene que tener sus cuentas al dia y todo bien claro, los dineros del estado, su reparto y su destino exacto (especialmente en lo que concierne a cuanto pone y cuanto se invierte en cada comunidad autónoma) es algo nada transparente; de hecho una de las peticiones que hacía ERC es la de ver el 'balance' que tenía Cataluña con el España, cosa que sigue siendo desconocida.

Está claro que un balance del dinero que entra y el que sale no es la única forma de valorar la relación entre una región y el total del estado, porque habría que ver también las inversiones que el propio estado ha realizado anteriormente en ésa región, sin las cuales quizá no tuvieran una economía tan boyante; pero eso ya es otra cuestión.

Las ventajas que le proporcionaría a las regiones el tener más autonomía son las de poder representarse a sí mismas, en vez de estar representadas (en diversos organismos) por el estado español. Quiero pensar que toda esa gente que no se siente española daría menos el coñazo si se les permitiera hacer sus propias embajadas (los estados alemanes las tienen, por ejemplo, y no pasa nada) y sus propios equipos deportivos (como hay el de Escocia, Gales, Inglaterra, y tampoco pasa nada), por ejemplo. Tendrían menos razones para joder la marrana. El problema y la duda que me asalta es si realmente con eso se quedarían contentos los nacionalistas. Al menos se iban a quedar sin unos cuantos argumentos.

 

[brus lee]

Teniendo en cuenta que el 77% del presupuesto esta ya en manos autonomicas poco le queda al gobierno de España ( situado en parte en Madrid) como privilegio, si es que gestionar el 23% del PIB de los Españoles reporta muchas ventajas, porque lo unica ventaja teorica que hay es la presencia del funcionariado ( no es para tanto y da problemas). Al fin y al cabo el presupuesto lo hace el gobierno .

Si es por deficit fiscal somos los que mas pagamos por habitante, seguidos por Baleares y Catalanes.

En el caso electoral madrid es la provincia mas discriminada de España de forma sangrante.

En cuanto a inversiones e infraestructuras, pues que me lo expliquen con datos porque no me salen las cuentas considerando que las grandes obras como el Metro nos la estamos pagando nosotros...

Otra cosa que siempre me ha llamado la atencion es el absurdo debate del dinero que se queda en Madrid porque la mayoria de las empresas tienen sede social aqui. Apuesto que no es ni el 0`1% del PIB de Madrid. Eso si que me gustaria analizarlo bien con datos.

Lo de que se privilegia a Madrid es una imagen equivocada que se da, en parte por la herencia antifranquista que ve en madrid todo lo malo y en parte por intereses regionalistas para crear victimismo y la imagen de un enemigo artificial.

Ser la capital nos perjudica mas que nos beneficia tal y como estab las cosas ahora mismo.

 

[JesusChristo]

Si es por deficit fiscal somos los que mas pagamos por habitante, seguidos por Baleares y Catalanes.

...

Ser la capital nos perjudica mas que nos beneficia tal y como estab las cosas ahora mismo.

En cuanto a lo primero, ahí esta la cuestión. A lo mejor a Madrid le interesa seguir teniendo ése deficit, porque lo emplea en mantener a flote y mejorar otras regiones (Andalucía, Extremadura, etc), y lo hace por decisión propia (un nacionalista podría decir que por interés, ya que al fin y al cabo los réditos del avance económico de esas regiones los van a seguir administrando desde Madrid); mientras que a los catalanes se les está obligando a ello. En el caso de los Baleares, allí la gente se siente española y no les importa ayudar a otras regiones (quitando a cuatro gatos).

De todos modos (y aquí voy a lo segundo que dices) yo sigo pensando que a Madrid sí le beneficia y mucho ser la capital, porque si le quitas su posición central en la península, no hay muchas explicaciones para que sea la ciudad más grande de España, no hay grandes cantidades de recursos. Tiene sentido que sea una ciudad comercialmente importante por ser cruce de caminos, pero nada más.

De hecho, en caso de que esto terminase siendo un estado federal, no me extrañaría nada que se fuese quedando atrás respecto de Barcelona (al menos en número de habitantes); ya que si bién en un estado federal también hay una capital, las funciones están mas repartidas entre distintas ciudades. Véase como las capitales económicas de los EE.UU. y Alemania (Nueva York y Frankfurt) por ejemplo no coinciden con la capital, y en el caso de los yankis la capital no es ni mucho menos la ciudad más grande. Aquí ya están empezando a hacerse cambios en ése sentido (traslado de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones a Barcelona por ejemplo), y la que liaron fué parda.

 

[MarXito]

En cuanto a lo primero, ahí esta la cuestión. A lo mejor a Madrid le interesa seguir teniendo ése deficit, porque lo emplea en mantener a flote y mejorar otras regiones (Andalucía, Extremadura, etc), y lo hace por decisión propia (un nacionalista podría decir que por interés, ya que al fin y al cabo los réditos del avance económico de esas regiones los van a seguir administrando desde Madrid); mientras que a los catalanes se les está obligando a ello. En el caso de los Baleares, allí la gente se siente española y no les importa ayudar a otras regiones (quitando a cuatro gatos).

Pero que malotes que somos los mesetarios obligando a los oprimidos catalanes a poner dineros para que podamos pagarnos nuestros yates y nuestros cochazos. Pero malotes de los malos, no de los de mentirijillas, jijiji.

En serio, creo que obligar no es una palabra que quepa en el contexto en el que se está moviendo usted. Por cierto, yo trabajo de administrativo, en el 2005 la empresa que administro facturó un 16% más que en el 2004, y mi sueldo sólo ha aumentado el 4% (o lo que ha subido el IPC, que ahora no me acuerdo). ¿Estoy en posición de pedir un aumento de sueldo del 16%?

La respuesta, lógicamente, es NO. Madrid percibe dinero del Estado de acuerdo a sus necesidades poblacionales, que no tienen nada que ver con lo que produzca o no produzca el resto de España. Todo eso está controlado por la Ley de Financiación de las Comunidades Autónomas. Si una región recauda más que otras, se reparte entre todas, no la que reparte se lleva la mejor parte, aquí no pasa eso.

De todos modos (y aquí voy a lo segundo que dices) yo sigo pensando que a Madrid sí le beneficia y mucho ser la capital, porque si le quitas su posición central en la península, no hay muchas explicaciones para que sea la ciudad más grande de España, no hay grandes cantidades de recursos. Tiene sentido que sea una ciudad comercialmente importante por ser cruce de caminos, pero nada más.

Claro que le beneficia ser capital de Estado, como a cualquier otra ciudad. Pero eso no quiere decir ni que se la beneficie desde el punto de vista económico ni nada por el estilo. Madrid, como ya han dicho por ahí, es la Comunidad Autónoma con mayor déficit per cápita. Si a Madrid le compensa invertir en otras zonas de España (que no lo hace Madrid, no se confunda, que lo hace España), a Cataluña también, puesto que el 80% de sus exportaciones se dirigen a otras regiones de España.

Le voy a citar un ejemplo de tamaño europeo. Alemania, su querida Alemania federal, ha sido durante mucho tiempo contribuyente neto, invirtiendo en España un total de 1.100.000 millones de euros desde el año 1986. En ese mismo período de tiempo, las empresas alemanas han facturado a empresas españolas un total de 1.300.000 millones de euros (entiéndanse cifras netas, desontados gastos y gestiones). A mayor inversión en zona pobre, mayor beneficio para la zona rica.

De hecho, en caso de que esto terminase siendo un estado federal, no me extrañaría nada que se fuese quedando atrás respecto de Barcelona (al menos en número de habitantes); ya que si bién en un estado federal también hay una capital, las funciones están mas repartidas entre distintas ciudades. Véase como las capitales económicas de los EE.UU. y Alemania (Nueva York y Frankfurt) por ejemplo no coinciden con la capital, y en el caso de los yankis la capital no es ni mucho menos la ciudad más grande. Aquí ya están empezando a hacerse cambios en ése sentido (traslado de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones a Barcelona por ejemplo), y la que liaron fué parda.

No creo que cambiara mucho la situación si nos convirtiéramos en un estado federal. Las estructuras ya están montadas, tanto por el gobierno como por las empresas, poco cambio habría a estas alturas. Por cierto, la capital económica de Alemania es Múnich. Y el traslado de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones obedece a criterios políticos, no de índole económica.

 

[brus lee]

Lo del mal llamado "deficit fiscal" tiene muchas mas consideraciones en las que meterse a fondo. A mi me parece bien que haya deficit fiscal, es algo logico, el Estado debe redistribuir la renta ( esta idea no es solo de progres). Si Extremadura o Galicia crece salimos ganado todos, el mercado interior de una nacion funciona asi. En Caraluña esgrimen este argumento porque los nacionalistas quieren estar a las maduras y pasan de estar a poner el cayo cuando toca.


Madrid ha crecido mucho porque Castila se ha vaciado aqui. Ahora mismo hay mercado, infrastructuras y tal cantidad de mano de obra barata que nos convierte en la parte mas golosa de toda la peninsula para hacer la mayoria de las inversiones. Un Estado federal nos beneficiaria desde mi punto de vista porque podriamos pedir muchisimo mas que ahora y nos quitariamos cargas de encima, pero ese modelo genera desigualdad, ineficiencia y corrupcion, por lo que yo me decanto por un modelo centralizado.


Lo de llevarse la CMT a Barcelona ha sido una concesion nacionalista. ¿por que no a Tarragona? ¿por qué los catalanes aplican en su territorio lo que ellos mismos critican? y puestos a pedir ¿por que no a Guadalajara, a Caceres o a la coruña? que son sitios que les vendria "mejor". El problema es que todo lo que se hace de forma regionalista es para el interes de los caciques locales y la gente no se da cuenta porque cuando les tocan el "terruño" o "el pueblo" saltan como resortes. Por eso les llamo yo paletos a toda esa gente, porque les quema de verdad reconocerse en lo que son.

Visto lo visto se merece un post entero ver si Madrid tiene privilegios o no. Yo tengo clarisimo que no, ademas que al no tener fuerzas nacionalistas politicas aqui no sacamos ningun tipo de concesion.

 

[caco3]

de hecho una de las peticiones que hacía ERC es la de ver el 'balance' que tenía Cataluña con el España, cosa que sigue siendo desconocida.

Demagogia barata de ERC. Cataluña, fiscalmente, no existe; porque España es un mercado único.

Doña Cataluña no es ninguna señora que pague impuestos. Pagan impuestos los ciudadanos españoles que residen en Cataluña y las empresas españolas cuya sede social está en Cataluña, pero eso no es dinero catalán.

Y te voy a poner un ejemplo muy cercano: el mío. Yo tengo mi domicilio fiscal en Canarias (soy de allí), pero no piso las islas más de 20 días al año. Cuando hago mi declaración de la renta a través de internet, al tener domicilio fiscal en Canarias, la Agencia Tributaria computa como que yo pago impuestos en Canarias.

Lo mismo sucede con empresas como La Caixa, que operan en toda España y que muy probablemente tienen un volumen de negocio mayor en el resto de España que en la propia Cataluña. Y, como yo cuando hago la declaración, obtienen beneficios en Albacete y luego ERC dice que ese dinero es catalán.

 

[JesusChristo]

yo trabajo de administrativo, en el 2005 la empresa que administro facturó un 16% más que en el 2004, y mi sueldo sólo ha aumentado el 4% (o lo que ha subido el IPC, que ahora no me acuerdo). ¿Estoy en posición de pedir un aumento de sueldo del 16%?

Si usted fuera socio de su empresa en vez de empleado, estaría en posición de pedir lo que crea necesario. Sin embargo, al ser una sociedad jerárquica, tiene que aceptar lo que su jefe le de. Precisamente esta es la situación que se da en un estado centralista, en contraposición a un estado federal, entendido como una sociedad de iguales.

Madrid percibe dinero del Estado de acuerdo a sus necesidades poblacionales, que no tienen nada que ver con lo que produzca o no produzca el resto de España. Todo eso está controlado por la Ley de Financiación de las Comunidades Autónomas. Si una región recauda más que otras, se reparte entre todas, no la que reparte se lleva la mejor parte, aquí no pasa eso.

Tanto lo primero como lo segundo se deciden en... Madrid. Yo entiendo que alguien no se fie, están en su derecho.

Si a Madrid le compensa invertir en otras zonas de España (que no lo hace Madrid, no se confunda, que lo hace España), a Cataluña también, puesto que el 80% de sus exportaciones se dirigen a otras regiones de España.

No digo que no, pero quizá eso deberían decidirlo ellos.

Por cierto, la capital económica de Alemania es Múnich. Y el traslado de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones obedece a criterios políticos, no de índole económica.

Yo no he dicho que ése traslado fuera por índole económica. Y no, la capital económica de Alemania sigue siendo Frankfurt. Lea la primera frase del apartado dedicado a ésta ciudad:

https://www.elmundo.es/suplementos/viajes/2006/53/1149605893.html

 

[MarXito]

Si usted fuera socio de su empresa en vez de empleado, estaría en posición de pedir lo que crea necesario. Sin embargo, al ser una sociedad jerárquica, tiene que aceptar lo que su jefe le de. Precisamente esta es la situación que se da en un estado centralista, en contraposición a un estado federal, entendido como una sociedad de iguales.

En el estado de las autonomías, todos somos socios a partes iguales.

Tanto lo primero como lo segundo se deciden en... Madrid. Yo entiendo que alguien no se fie, están en su derecho.

Lo primero lo decide el censo. Lo segundo no se decide en Madrid como ciudad ni como Comunidad Autónoma, sino que se decide en los órganos gubernamentales que representan a todos los españoles, no sólo a los madrileños, aunque estén en Madrid.

No digo que no, pero quizá eso deberían decidirlo ellos.

Eso sería lo suyo, dejemos el libre albedrío económico, a ver que pasa.

Yo no he dicho que ése traslado fuera por índole económica. Y no, la capital económica de Alemania sigue siendo Frankfurt. Lea la primera frase del apartado dedicado a ésta ciudad:

https://www.elmundo.es/suplementos/viajes/2006/53/1149605893.html

Error mío. Cierto es. Creo que es la capital industrial de Alemania, pero tampoco lo digo seguro.

 

[Jason Bourne]

Lo d ela falta de lealtad de esaas regione ses al nuevo, hay uqe ver sus deelcaraciones por ejemplo durante el S XIX ... tan españolistas que ningun partido (ni PP) se atreveria a hacer suas.

Es algo ciclico, lo mas probable es que antes de morir veamos a Cataluña siendo mas españolista d elo que hoy es Valladolid...

Llevan ya más de un siglo con el rollo independentista, no seas tan optimista.

Cuando muramos, Cataluña y Vasconia ya no formarán parte del estado español, basta ver como ha cuajado la historia inventada por los nacionalistas.

antes de morir veremos como esas egiones se declaran mayoritariamente españolas, ademas todos los miembros de ERC diran que siempre han sido españoles, del mismo modo que los nacionalistas de hoy reniegan de su pasado franquista: MARAGAL por ejemplo.