Laporta pide a su cantera que hable y escriba catalán

[Becerro de oro]

Eso nunca va a pasar, y lo sabes. ¿Según tu los marroquies y los rumanos van a acabar imponiendo su idioma desplazando al español?, eso es totalmente imposible, yo vivo en Mallorca, en una ciudad que ha recibido una cantidad de inmigración inmensa, salir a la calle es como ir por Nueva York y aqui los niños marroquies (o hijos de marroquies) no hablan ente ellos en marroquí y por supuesto tampoco lo hacen en mallorquín, lo hacen en español, y con los niños rumanos pasa lo mismo, podrían hablar en marroquí ya que es la lengua de sus padres o en mallorquín que es la lengua que aprenden en la escuela, sin embargo se expresan en español. Hay lenguas que arroyan al resto de idiomas allí donde se instalan y el español es una de ellas.

Totalmente de acuerdo. Hasta los cojones del puto relativismo lingüístico que intenta hacernos creer que una lengua con siglos de gloriosa tradición literaria es la misma cosa que una germanía de gañanes montaraces.

Las lenguas tienen "factor X" y hay lenguas que por su belleza y expresividad ejercen mas atracción que otras sobre las personas. Es evidente que el español es una de esas lenguas, y buena prueba de ello es como pequeñas comunidades de hispanohoblantes han logrado sobrevivir durante siglos en entornos hostiles(sefarditas, hispanos de EEUU...) o el interés de muchos millones de personas por aprender español que se da en los cinco continentes.

La doctrina Frikachu de una España dominada por la algarabía es de chiste. Es que ni en al-andalus se consiguió hacer eso, pues seguro que la mayoría de población se expresaba en romances. Todos los inmigrantes aprenden español con celeridad y se ve que gustan de adoptar nuestra lengua y modismos.

Hace poco vi a dos moras que iban con su prole, y las moras hablaban en algarabía mientras que las chiquillas se felicitaban porque era viernes y al día siguiente no había colegio en perfecto español. Y que decir de los rumanos, que por lo visto allí todo dios aprende el español por generación espontanea viendo culebrones sudacas.

El español es una máquina de arrollar otras lenguas, ha arrollado a cientos de ellas en la península y en el continente americano, y los esfuerzos de los antiespañoles de Cataluña y Vascongadas por ponerle coto están destinados al fracaso a corto plazo.

Y conste que el castellano, pese a la propaganda en boga, no es una lengua que haya sido impuesta decididamente desde el control político, sino por "conversión" de hablantes de otras lenguas en contacto con hispanohablantes. En América, peso a que los misioneros lo primero que hacían era compilar y normalizar las lenguas indígenas para empezar a educar y evangelizar a los indígenas en ellas, pronto estos iban dejando de lado estas para hispanizarse.

La mayoría de imperios coloniales no consiguió transmitir su lengua con exito a sus colonias pese a intentarlo a conciencia, ahí están los casos de Indonesia, donde no queda ni rastro del holandés, o de las colonias francesas de Asia o Africa, donde la gabachización fué defectuosa cuando no imposible como en Indochina. Y que decir del imperio otomano, que tuvo el control de vastos territorios durante mas siglos que España su imperio y su lengua no hizo mella en ellos.

El castellano, imparable. Desconectemos las máquinas que nutren artificialmente a los dialectos ibéricos, que cuestan muy caros y ya están en muerte cerebral sin posibilidad de recuperación.

 

[La Plaga]

No te olvides que el catalán es lengua oficial en Catalunya: me extrañaría mucho que en Italia, Francia o los EEUU, no se permita a un ciudadano expresarse ante un tribunal de justicia en una lengua oficial.

No te quiero llamar mentiroso, pero me parece que te has pasado.

El mentiroso es usted, el catalán solo es lengua co-oficial.

 

[patizambo]

Es que Cataluña es España Laughing Laughing
Son los politicuchos catalanes y quienes les arengan quienes dicen "como deben hablar y como deben vivir" los demás. Si fuera al contrario, en contra de "tus intereses", los estarias llamando feixistes dia si, dia tambien hasta quedar afonico.

Vais de victimas, cuando en la realidad sois los verdugos.

Destaco sobre todo lo escrito en negrita.

Imaginemos que alguien quiere opositar para un puesto de funcionario en la Generalitat. Te piden catalán obligatoriamente, con lo que a priori un español que no viva en cataluña tiene un handicap, no está en igualdad de condiciones que cualquier otro español. En el caso contrario no ocurre, un catalán que quiera presentarse a unas oposiciones, por ejemplo, para la Comunidad de Madrid está en igualdad que el resto de españoles.

El bilingüismo es evidente que beneficia a cualquier persona, puesto que la enriquece culturalmente y suprime barreras y contribuye a la cordialidad. Pero de esta forma como la tienen montada en la Generalitat no.

Pensar que un español que va a Cataluña y que no sabe hablar catalán y que digan que no se adapta es para llevarse las manos a la cabeza...¡pero si vivimos en el mismo país, que cojones! ¿Considerarme extranjero en mi propio país?

Se debería a priori no discriminar a los castellano-hablantes y cerrarles las puertas al sistema educativo o LABORAL.

Si a posteriori, por ejemplo, se pidiera que, por ejemplo, el que ha aprobado unas oposiciones asistiera a cursos de catalán, me parece perfecto, pero a primeras de cambio relegarle a un segundo plano o ciudadan de segunda me parece muy fuerte, máxime cuando VIVIMOS EN EL MISMO PAIS. Que hay mucha gente que no se entera de la copla.

 

[DJ]

El bilingüismo es evidente que beneficia a cualquier persona, puesto que la enriquece culturalmente y suprime barreras y contribuye a la cordialidad. Pero de esta forma como la tienen montada en la Generalitat no.

Eso no solo pasa en Cataluña: en Galicia y las Vascongadas ocurre igual (lo cual es lógico, al tener otra lengua oficial, a parte del español).

 

[lluisbcn]

No te olvides que el catalán es lengua oficial en Catalunya: me extrañaría mucho que en Italia, Francia o los EEUU, no se permita a un ciudadano expresarse ante un tribunal de justicia en una lengua oficial.

No te quiero llamar mentiroso, pero me parece que te has pasado.

El mentiroso es usted, el catalán solo es lengua co-oficial.

Ignorante, hubiera mentido si hubiera dicho que el catalán es la lengua oficial de Catalunya: no he mentido al decir que el catalán es lengua oficial en Catalunya.

 

[Ritxi]

Pensar que un español que va a Cataluña y que no sabe hablar catalán y que digan que no se adapta es para llevarse las manos a la cabeza...¡pero si vivimos en el mismo país, que cojones! ¿Considerarme extranjero en mi propio país?

Esa es la idea, apreciado cork.

¿O acaso crees que es mejor que un catalan cerrado acuda a las instituciones publicas y le hablen en castellano? ¡Pero sie sta en Cataluña! ¿Se debe sentir en el extranjero en su propio pais?

Muwahahahaha

Tus derechos termian donde empiezan los de los demas.

Un bilingue esta mejor preparado que un monolingue. Ni handicap ni pollas en vinagreta. Aber hestudiau.

Dos candidatos a un puesto de funcionario en la Generalitat. Curriculos iguales. Uno sabe catalan. El otro no. Cojemos al que no sabe, porque somos nerds.

 

[caco3]

Dos candidatos a un puesto de funcionario en la Generalitat. Curriculos iguales. Uno sabe catalan. El otro no. Cojemos al que no sabe, porque somos nerds.

Si uno sabe catalán y el otro no, entonces no tienen los dos currículos iguales.

 

[Ritxi]

Dos candidatos a un puesto de funcionario en la Generalitat. Curriculos iguales. Uno sabe catalan. El otro no. Cojemos al que no sabe, porque somos nerds.

Si uno sabe catalán y el otro no, entonces no tienen los dos currículos iguales.

Perdona, se me habia olvidado poner esto. Lo copypasteo:

Nota para nerds profundos: se entiende que los curriculos son iguales salvo en el apartado de idiomas, donde uno conoce ambas lenguas, y el otro solo el castellano.

 

[La Plaga]

No te olvides que el catalán es lengua oficial en Catalunya: me extrañaría mucho que en Italia, Francia o los EEUU, no se permita a un ciudadano expresarse ante un tribunal de justicia en una lengua oficial.

No te quiero llamar mentiroso, pero me parece que te has pasado.

El mentiroso es usted, el catalán solo es lengua co-oficial.

Ignorante, hubiera mentido si hubiera dicho que el catalán es la lengua oficial de Catalunya: no he mentido al decir que el catalán es lengua oficial en Catalunya.

ES COoficial.

 

[tango]

Y que va a decir el pobre hombre, si ayer volvieron a perder la guerra civil, la Carlista, el imperio de aragon, etc... para volver a convertirse otra vez en cuatro provincias mas derotadas por el Real Madrid. Ja, me descojono. Asi pues, que lo lleven a dar un paseo por un cantera que hay cerca del puerto a ver si se le quita la tonteria.
Desde lo alto de la meseta siempre les iraremos desde arriba.
Este año la Moreneta se queda boqueron.

 

[Ritxi]

No te olvides que el catalán es lengua oficial en Catalunya: me extrañaría mucho que en Italia, Francia o los EEUU, no se permita a un ciudadano expresarse ante un tribunal de justicia en una lengua oficial.

No te quiero llamar mentiroso, pero me parece que te has pasado.

El mentiroso es usted, el catalán solo es lengua co-oficial.

Ignorante, hubiera mentido si hubiera dicho que el catalán es la lengua oficial de Catalunya: no he mentido al decir que el catalán es lengua oficial en Catalunya.

ES COoficial.

Lo mismo que el castellano. Decir que es cooficial es añadir el dato de que comparte oficialidad, pero no es necesario decirlo si se dice "el catalan es lencua oficial" en lkugar de "el catalan es LA lengua oficial". En Catalunya tienen la misma importancia institucional ambos idiomas. Lo que pase en la calle es otro cantar.

 

[el ojo]

Si no sabeis no hableis.

El español es la lengua oficial de España, las dema lenguas lo serán también es sus respectivas CCAA si así lo piden los estatutos.

O sea que el catalan es tambiénlengua oficial junto al Español en cataluña con el añadido que la única obligatoria de ser aprendida es el Español.

 

[Ritxi]

O sea que el catalan es tambiénlengua oficial junto al Español en cataluña con el añadido que la única obligatoria de ser aprendida es el Español.

¿Eso donde lo pone?

 

[MarXito]

O sea que el catalan es tambiénlengua oficial junto al Español en cataluña con el añadido que la única obligatoria de ser aprendida es el Español.

¿Eso donde lo pone?

En la Constitución. Todo español tiene el deber de aprenderla.

 

[Frikatxu]

Eso nunca va a pasar, y lo sabes. ¿Según tu los marroquies y los rumanos van a acabar imponiendo su idioma desplazando al español?, eso es totalmente imposible, yo vivo en Mallorca, en una ciudad que ha recibido una cantidad de inmigración inmensa, salir a la calle es como ir por Nueva York y aqui los niños marroquies (o hijos de marroquies) no hablan ente ellos en marroquí y por supuesto tampoco lo hacen en mallorquín, lo hacen en español, y con los niños rumanos pasa lo mismo, podrían hablar en marroquí ya que es la lengua de sus padres o en mallorquín que es la lengua que aprenden en la escuela, sin embargo se expresan en español. Hay lenguas que arroyan al resto de idiomas allí donde se instalan y el español es una de ellas.

Totalmente de acuerdo. Hasta los cojones del puto relativismo lingüístico que intenta hacernos creer que una lengua con siglos de gloriosa tradición literaria es la misma cosa que una germanía de gañanes montaraces.

Hay lenguas con pasado glorioso como dices tú, que en un momento dado fueron ninguneadas y se convirtieron en "grmanía de montaraces", de hecho el castellano (mejor dicho romance hispánico que empezaba a despuntar en la época latina tardía) durante la época árabe se dejó de escribir, aunque aparecieron las jarchas en alifato. El gallego era una lengua con una literatura más extensa que la castellana hasta que fue ninguneado. Ahora imagínate tú que el castellano sufriese lo mismo que las otras lenguas y dentro de siglos lo quisiesen reimpulsar, lo llamarías lengua de gañanes montaraces?

Las lenguas tienen "factor X" y hay lenguas que por su belleza y expresividad ejercen mas atracción que otras sobre las personas. Es evidente que el español es una de esas lenguas, y buena prueba de ello es como pequeñas comunidades de hispanohoblantes han logrado sobrevivir durante siglos en entornos hostiles(sefarditas, hispanos de EEUU...) o el interés de muchos millones de personas por aprender español que se da en los cinco continentes.


Belleza es un término relativo, de hecho el castellano suena bastante arisco a algunos extranjeros. En lo de expresividad estoy de acuerdo, sólo he visto superada la tematización del castellano por las lenguas célticas, por poner un ejemplo. El catalán también es bastante expresivo, por si no lo sabías, y ambos son igual de útiles para expresar muchos conceptos (bueno, en catalán no hay tanta variedad de insultos )

La doctrina Frikachu de una España dominada por la algarabía es de chiste. Es que ni en al-andalus se consiguió hacer eso, pues seguro que la mayoría de población se expresaba en romances. Todos los inmigrantes aprenden español con celeridad y se ve que gustan de adoptar nuestra lengua y modismos.

Exagero del mismo modo que exageráis los demás con lo de "si a mi niño le enseñan catalán le explota la cabeza" o "quiero que sea multilingüe con alemán e inglés pero no con catalán, que tiene un límite". Ya sé que aprenden castellano (y catalán con celeridad, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) los críos, ya lo he explicado en otros hilos rebatiendo a los que están en contra de aprender catalán y castellano en la educación.
Hace poco vi a dos moras que iban con su prole, y las moras hablaban en algarabía mientras que las chiquillas se felicitaban porque era viernes y al día siguiente no había colegio en perfecto español. Y que decir de los rumanos, que por lo visto allí todo dios aprende el español por generación espontanea viendo culebrones sudacas.

El español es una máquina de arrollar otras lenguas, ha arrollado a cientos de ellas en la península y en el continente americano, y los esfuerzos de los antiespañoles de Cataluña y Vascongadas por ponerle coto están destinados al fracaso a corto plazo.

Y conste que el castellano, pese a la propaganda en boga, no es una lengua que haya sido impuesta decididamente desde el control político, sino por "conversión" de hablantes de otras lenguas en contacto con hispanohablantes. En América, peso a que los misioneros lo primero que hacían era compilar y normalizar las lenguas indígenas para empezar a educar y evangelizar a los indígenas en ellas, pronto estos iban dejando de lado estas para hispanizarse.

En América había cientos de lenguas y era imposible comunicarse sin tener una lingua franca, lo mejor era coger una no nativa como el castellano, que además les daba paso a toda la cultura escrita en dicha lengua, lo mismo es aplicable al inglés y francés en África.

La mayoría de imperios coloniales no consiguió transmitir su lengua con exito a sus colonias pese a intentarlo a conciencia, ahí están los casos de Indonesia, donde no queda ni rastro del holandés, o de las colonias francesas de Asia o Africa, donde la gabachización fué defectuosa cuando no imposible como en Indochina. Y que decir del imperio otomano, que tuvo el control de vastos territorios durante mas siglos que España su imperio y su lengua no hizo mella en ellos.

El imperio otomano sólo quería cobrar impuestos, mno hubieron asentamientos; además de que fueron ellos los que se arabizaron, dado que la cultura árabe era más completa (jurisdicción, religión etc) fue como cuando la invasión germana del imperio romano, se adapataron a una lengua y cultura más extensas y con más recursos (leyes por ejemplo)

El castellano, imparable. Desconectemos las máquinas que nutren artificialmente a los dialectos ibéricos, que cuestan muy caros y ya están en muerte cerebral sin posibilidad de recuperación.

Si el castellano no se hablase en América, ya veríamos si tendría tanto auge hoy en día.

 

[Frikatxu]

Imaginemos que alguien quiere opositar para un puesto de funcionario en la Generalitat. Te piden catalán obligatoriamente, con lo que a priori un español que no viva en cataluña tiene un handicap, no está en igualdad de condiciones que cualquier otro español. En el caso contrario no ocurre, un catalán que quiera presentarse a unas oposiciones, por ejemplo, para la Comunidad de Madrid está en igualdad que el resto de españoles.

Como cuando vas a una entrevista de empleo y te piden X años de expreiencia y tienes menos, obviamente no cumples los requisitos o bien alguein con más años que tú se lo lleva.

El bilingüismo es evidente que beneficia a cualquier persona, puesto que la enriquece culturalmente y suprime barreras y contribuye a la cordialidad. Pero de esta forma como la tienen montada en la Generalitat no.


Pensar que un español que va a Cataluña y que no sabe hablar catalán y que digan que no se adapta es para llevarse las manos a la cabeza...¡pero si vivimos en el mismo país, que cojones! ¿Considerarme extranjero en mi propio país?

Tampoco yo me adapto al calor que hay en la mitad sur de la península y no me considero extranjero, gñé, nadie te dice que que se te considere extranjero

Se debería a priori no discriminar a los castellano-hablantes y cerrarles las puertas al sistema educativo o LABORAL.

En el sistema educativo antes se enseñaba de manera bilingüe totalmente, cuando se instauró la inmersión en catalán ni el PP se quejó, por qué no lo hizo si el sistema estaba bien tal cual?. No se cierra las puertas al sistema laboral, hay gente atendiendo al público en mil tiendas y comercios que no habla ni papa de catalán. La admon es diferente, como ya he dicho es para respetar la elección de los ciudadanos, si tú vas a una tienda y te atienden en una lengua que no es de tu elección te vas a otra, en la admon no puedes, c'est tout simple mon viex

Si a posteriori, por ejemplo, se pidiera que, por ejemplo, el que ha aprobado unas oposiciones asistiera a cursos de catalán, me parece perfecto, pero a primeras de cambio relegarle a un segundo plano o ciudadan de segunda me parece muy fuerte, máxime cuando VIVIMOS EN EL MISMO PAIS. Que hay mucha gente que no se entera de la copla.

Nadie te considera ciudadano de segunda por no hablar catalán, ni por tener acento andaluz ni por colar palabras en gallego.
Por cierto que también hay exámenes de castellano para los extranjeros, os parecerá mal que se les considere ciudadanos de segunda por exigirles que dominen ambas lenguas no? si hiciésemos exámenes de castellano a los funcionarios también habría muchos que suspenderían, no os creáis que todo el monte es orégano.

La cuestión es que los ciudadanos tienen derecho a que les atiendan en la lengua cooficial que prefieran, por eso se piden las dos, para que tú puedas elegir hablar en castellano y que te atiendan en castellano, del mismo modo que Lluïsbcn puede ir hablando en catalán y le atenderán en catalán.

Piensa un poco qué es más factible o más útil: coger a alguien que no sabe catalán y enseñárselo o coger a álguien que ya lo conoce? contratar como administrativo a alquien con conocimientos someros o nulos del tema y enseñárselo o a alguien que ya los tiene?

Si atiendes siempre en la misma lengua estarás violando el derecho de los demás a usarla, es como si vienes a cataluña y en la admon se empecinan en hablarte en catalán.

 

[Ritxi]

O sea que el catalan es tambiénlengua oficial junto al Español en cataluña con el añadido que la única obligatoria de ser aprendida es el Español.

¿Eso donde lo pone?

En la Constitución. Todo español tiene el deber de aprenderla.

Prfrfrrfrrf ha ha ha ah HAHA HAHAHAHAHAHAHHAHAHA!

Y si no la aprende...¿que pasa? ¿Le quitan puntos del DNI?

LOL!!

Debe ser como ese articulo en el que pone que todo español tiene derecho a una vivienda digna. Igual de lolante.

 

[Frikatxu]

O sea que el catalan es tambiénlengua oficial junto al Español en cataluña con el añadido que la única obligatoria de ser aprendida es el Español.

¿Eso donde lo pone?

En la Constitución. Todo español tiene el deber de aprenderla.

Prfrfrrfrrf ha ha ha ah HAHA HAHAHAHAHAHAHHAHAHA!

Y si no la aprende...¿que pasa? ¿Le quitan puntos del DNI?

LOL!!

Debe ser como ese articulo en el que pone que todo español tiene derecho a una vivienda digna. Igual de lolante.

O lo de que todos los españoles somos iguales... por qué yo no puedo ser rey? si mis antepasados son españoles y no franceses o griegos.

 

[Hammer]

Entonces por la misma logica, un catalan que vaya a una oposicion a Madrid y otro que no sabe catalan, se coge al segundo porque al no haber tenido que dividir su tiempo entre una lengua y un dialecto, tendra un dominio del castellano mas aceptable y por lo tanto estara mejor preparado. Quien dice catalan dice vasco.

 

[Frikatxu]

Entonces por la misma logica, un catalan que vaya a una oposicion a Madrid y otro que no sabe catalan, se coge al segundo porque al no haber tenido que dividir su tiempo entre una lengua y un dialecto, tendra un dominio del castellano mas aceptable y por lo tanto estara mejor preparado. Quien dice catalan dice vasco.

No ha dividido su tiempo, ha tenido una asignatura más.

A parte de que no son dialectos sino lenguas (no me salgas con lo de dialectos romances que ya está muy visto)

Y para determinar las competencias lingüísticas en castellano se les pone un examen y listos, ya verás qué rápido se criba.

Te recuerdo que los exámenes de catalán son para TODOS, hay catalanes de pura cepa que los suspenden.

 

[Ritxi]

Entonces por la misma logica, un catalan que vaya a una oposicion a Madrid y otro que no sabe catalan, se coge al segundo porque al no haber tenido que dividir su tiempo entre una lengua y un dialecto, tendra un dominio del castellano mas aceptable y por lo tanto estara mejor preparado. Quien dice catalan dice vasco.

No hombre, somos linguisticamente mas capaces. Ya hubo una sesuda discusion a nivel cientifico sobre si el conocimineto de muchas lenguas mermaba la capacidad expresiva del individuo. Antiguamente se pensaba que si. Hoy en dia, se piensa todo lo contrario. Quiza mañana vuelvan a cambiar de opinion, pero de momento tenemos que vivir en nuestro tiempo! :pla

He hallado una pagina bastante interesante que versa precisamente sobre este tema.

https://mural.uv.es/silplama/diglosia.htm

 

[MarXito]

Sigo pensando que la Administración de todos los países de la UE deberían compartir idioma, y los dirigentes, las publicaciones, la documentación oficial y todo lo necesario para gestionar tanto la UE como cualquier país adherido a ella debería hacerse en el mismo idioma.

Y propongo que abandonemos todo otro vestigio de sistemas de comunicación oral y escrita de evolución natural, y que cambiemos a los mucho más eficaces, claros, sencillos y límpidos a los ojos de Dios, sistemas artificiales. Propongo el Esperanto.

Y vamos a empezar a dar clases: Mi lernas esperanto. Ritxi mangxas pomon.

¡MUA HAHAHAHAHA!

 

[Ritxi]

Sigo pensando que la Administración de todos los países de la UE deberían compartir idioma, y los dirigentes, las publicaciones, la documentación oficial y todo lo necesario para gestionar tanto la UE como cualquier país adherido a ella debería hacerse en el mismo idioma.

Amen

Y propongo que abandonemos todo otro vestigio de sistemas de comunicación oral y escrita de evolución natural, y que cambiemos a los mucho más eficaces, claros, sencillos y límpidos a los ojos de Dios, sistemas artificiales. Propongo el Esperanto.

Vayase al pedo

Y vamos a empezar a dar clases: Mi lernas esperanto. Ritxi mangxas pomon.

¡MUA HAHAHAHAHA!

Marxito gizarajoa.

 

[Frikatxu]

Sí, lo de una lengua común no es mala idea para el intercambio entre países, pero se supone que el inglés ya sirve no?

El esperanto... mmmmm, le hablo como lingüísta cuando le digo que tiene pocos seguidores en las facultades de filosofía y letras, de hecho todos los que he conocido que han cogido lo han aprendido como créditos de libre elección me alegan razones del tipo: "son unos créditos fáciles de sacarse" o "me faltaban cuatro créditos" y por el estilo.

Tiene una sintaxis sencilla y unos morfemas verbales bastante fáciles de aprender, pero en cuanto nos metemos en derivación, se jodió la cosa.

 

[Catullus]

Sí, es cierto que a nivel ya no solamente europeo sino mundial, el inglés es la lingua franca, pero tarde o temprano sucumbirá y su uso decaerá como le ocurrió al français, al latín, al sánscrito o a nuestra bella lengua.
Yo para Europa optaría por el latín, o en su defecto, la lengua indoeuropea reconstruida para que no se quejen los no-romance-hablantes. Soñar es gratis.
Pero respecto a lenguas artificiales, le pregunto a usted Frikatxu dado que es lingüista, ¿qué opinión le merece el latine sine flexione?, ¿y el ido?


Salu2.