¿Mereció la pena el nuevo "Estatut de Catalunya"?

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lluisbcn rebuznó:
tuhalp rebuznó:
Pero si fuera como federal como Estados Unidos Cataluña o el pais vasco no perderian algunas competencias o privilegios?

¿Qué competencías perdería? Vas a decir que tiene más competencias la CCAA de Catalunya que el estado de California, por ejemplo. Me parece que te equivocas.
Perderían privilegios como el concierto vasco, pero ganarían algunas competencias, como una gestión más íntegra de los impuestos recaudados en el territorio.

Yo siempre me he mostrado a favor de la vertebración federal de España. O eso, o centralismo puro y duro. Lo que no puede ser es el engendro autonómico que tenemos, que no hace ni lo uno ni lo otro.
 
tuhalp rebuznó:
Pero si fuera como federal como Estados Unidos Cataluña o el pais vasco no perderian algunas competencias o privilegios?

No en el de caso de Cataluña. Desde luego el concierto económico del Pais vasco y Navarra pasarian a la historia en un estado federal, cosa de la que me alegro ya que no es mas que un anacronismo histórico, y un privilegio inaceptable.

Como bien a dicho Marxito, los estados ganarian mas competencias. Pero desde luego lo mas importantes es que en un modelo como el de USA habria mucha mayor transferencia fiscal, los ciudadanos sabrian mucho mejor cuanto les cuesta cada nivel administrativo, y no la opacidad de nuestro sistema, donde debido al sistema un tanto caótico de financiación es dificil saber cuanto nos cuesta exactamente la autonomia y el ayuntamiento.

Y desde luego ganariamos un senado federal que sirva de coordinación entre los gobiernos estatales y federal, que sirve para implicar a los gobiernos estatales en el gobierno de todo el pais actuando como una fuerza centrípeta que compensa, por asi decirlo, las fuerzas centríugas de los estados. En España nuestro modelo autonómico es "muy centrífugo", pero carecemos de cualquier órgano "centrípeto" para compensarlo.
 
No se es que yo no me veo al gobernador de California diciendo que California es una nacion que tiene su propia historia, o que no quiere dar tanto dinero y le regalen tanto dinero porque les sale de los huevos o que el agua del lago Reno no se toca para regar Nevada.No se pero no lo veo.Si es como en USA por huevos los catalanes o vascos pondrian el grito en el cielo para que ni por asomo se llegue a eso.Ellos no quieren que todos los territorios o estados sean iguales sino todo lo contrario.
 
No, no ha valido la pena y ningún estatuto tampoco lo valdrá. Lo único que valdrá la pena sera una constitución de la republica catalana indedendent integrada en la UE.
 
rat-penat rebuznó:
No, no ha valido la pena y ningún estatuto tampoco lo valdrá. Lo único que valdrá la pena sera una constitución de la republica catalana indedendent integrada en la UE.

Esa republica incluira a Valencia claro.
 
xevicent rebuznó:
rat-penat rebuznó:
No, no ha valido la pena y ningún estatuto tampoco lo valdrá. Lo único que valdrá la pena sera una constitución de la republica catalana indedendent integrada en la UE.

Esa republica incluira a Valencia claro.

Y Baleares, y el Rosellón, y la franja oriental de Aragón, y el pueblecito ese de Cerdeña, de cuyo nombre no me acuerdo, en el que se habla catalán.
 
lluisbcn rebuznó:
Yo daría un poco de tiempo al tiempo, este Estatut no es el que salió del Parlament de Catalunya, pero sí que lo aprobó una mayoría de catalanes.

FALSO.

Moralmente, si no participó ni la mitad del censo, complicado es que lo aprobara la mayoría de los catalanes. :evil:

En un país serio, una consulta de ese calibre en la que no participa ni el 50% del censo no debería ser válida.
 
Venga borrico, no hay problemas en tu pueblo para que vengas a molestar donde no te han llamado. Vete a conquistar las Galias y a ver si te pierdes por ahí, con Bruto y sus amigos.

Se aprobó por una amplísima mayoría y si no fue más gente a votarlo, ellos sabrán porque no fueron: pero se aprobó y con una enorme mayoría.
 
lluisbcn rebuznó:
Venga borrico, no hay problemas en tu pueblo para que vengas a molestar donde no te han llamado. Vete a conquistar las Galias y a ver si te pierdes por ahí, con Bruto y sus amigos.

Se aprobó por una amplísima mayoría y si no fue más gente a votarlo, ellos sabrán porque no fueron: pero se aprobó y con una enorme mayoría.

Participación en el Referéndum sobre la reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña: 49,41%

Votos afirmativos: 73,90%

Votos afirmativos sobre el censo total: 36,51%

Efectivamente, por una enorme mayoría, botarate... :?

Si realmente la necesidad de autogobierno fuera ese clamor que decían tenía la sociedad catalana, la participación hubiera sido del 80% y los votos afirmativos del 90%.

Cuando se reforma algo, y resulta que votan a favor menos de los que aprobaron lo anterior, y con una participación tan miserable, solamente puede calificarse como FRACASO.
 
Es como el salto de altura en atletismo, se ha marcado el objetivo.

Y NO, JODEROS EXCLUYENTES, NO ES LA INDEPENDENCIA, ES OTRO CONCEPTO DE ESPAÑA, QUE MAS PRONTO O MAS TARDE SE CONSEGUIRA.

Ha valido la pena, para nosotros los catalanes, Y SOBRE TODO PARA EL RESTO DE ESPAÑA, no veis con que destreza se dedican a destrozarnos,
no veis como el resto de España consigue lo mismo, SEGURO LOS ESPAÑOLES Y ESPAÑOLAS NOS LO RECONOCERAN MAS PRONTO QUE
TARDE.

Visca Catalunya y Visca España. NO A LOS EXCLUYENTES Y UNIFORMADORES.
 
Lo confirmo soy novato, señor.

Cuando y de que manera puedo utilizar las mayusculas ??

Con el tema de pequeño y grande, minusculas y mayusculas soy de los años 50, es decir diseñador limitado.
 
Como es manifiesto, sabe usted usarlas y me está vacilando. Lo cual, sea uno de los 50 o un pimpollín de los 90, es el camino al color rojo.
 
El Estatut, tal como se hizo fue un juego de despropósitos. Muy resumido:

En realidad sólo interesaba a ERC. Pujol vio muy claro que con el PP y la mayoría del PSOE no había nada que hacer. En lugar de liarse en guerras perdidas de antemano aplicó con cierto éxito la política llamada "Peix al Cove" (Pez al capazo), que consistía en ir negociando con el gobierno de turno, especialmente cuando necesitaba sus votos, mejoras dificilmente reversibles como aumentos de financiación, despliegue de la policía, ampliación del aeropuerto, etc.

El PSC se dio cuenta que nunca ganaría a CiU (en unas autonómicas) y que para governar debía acercarse a ERC. Una condición fue el nuevo Estatut. Al PSC más bien le traía problemas con sus jefes del PSOE y no les interesaba como tal pero lo pagó como precio al futuro apoyo de ERC.Además les podría ir bien para desgastar al PP al que daban por seguro ganador en las elecciones del 2004.

En las autonómicas (Octubre 2003), Zapatero que ni de coña pensaba que podía ganar se le calentó la boca y prometió aprobarlo tal como saliese del parlamento de Catalunya, dando por sentado que nunca debería cumplir su promesa.

Pero resulta que por una parte en Catalunya se montó el Tripi V.1 y lo más sorprendente, el PSOE ganó las generales. Mientras se había empezado a elaborar el Estatut dejándolo en manos del papanatas del Saura. El PP, que a día de hoy aun no ha digerido su derrota del 2004, lo aprovechó para atacar a ZP sin importarle el daño que estaba haciendo a la convivencia y que será difícil de revertir.

Al final salió el primer Estatut. De entrada era un bodrío jurídico, en muchos aspectos contrario a la constitución. Era una lista aburridísima y detalladísima de competencias. Suerte que al final no se atrevieron a poner tonterías como el derecho a ser feliz. Por lo que creí entender al leerlo montaba como una especie de asociación de igualdad con el estado español. Aunque a los independentistas como yo nos gustaría, la realidad es bien distinta. Fue aprobado por el parlamento autonómico, pero nadie en su sano juicio podía pensar que en las circunstancias actuales pudiera salir sin pasar por las tijeras.

Así fue, salió notablemente recortado en los aspectos realmente importantes (financiación, autogobierno, reconocimiento nacional, competencias). Dejaron las tonterías que hacen felices a los llamados progres como lo de la escuela laica, rollos feministas y cuatro tonterías que no tienen ningún efecto práctico. ZP tomó el pelo a Mas cuando pactaron el redactado final. Mas acepto un recorte muy a la baja y ZP le prometió respetar los resultados de las futuras elecciones. Ya se ha visto.

Mientras tanto otros se apuntaron al carro como el de Valencia que contiene la clausula Camps que es una aberración jurídica. Viene a decir que cualquier cosa que Catalunya consiga, ellos también. El andaluz es una copia descarada en la mayoría de su articulado.

El PP siguió con su irresponsable guerra particular montando recogidas de firmas y recursos. Sin embargo no hizo nada contra los otros estatutos calcados. Lamentablemente el anticatalanismo sigue siendo un fructífero argumento electoral. El anticatalanismo existente en España hace que muchos seamos independentístas, pero éste es otro tema.

Se dice que hubo poca participación en el referendum y es cierto. Sin embargo pienso que tal como se había hecho de mal era un éxito de participación. Es mi opinión. Yo voté NO por motivos totalmente contrarios a los del PP.

Uno de los acuerdos ZP - Mas fue la defenestración de Maragall, siendo substituido por Montilla. A pesar de que CiU ganó las elecciones, se montó el Tripi V.2.

Soy pesimista respecto el futuro. Las heridas abiertas con España costarán años de cerrar. El PP dificilmente podrá pactar con CiU si necesita sus votos para gobernar, al menos durante bastantes años. En Catalunya el Tripi se está convirtiendo en un PRI como el que existía en Méjico, aunque esto puede ser un tema para un futuro hilo.
 
pasputin rebuznó:
Mientras tanto otros se apuntaron al carro como el de Valencia que contiene la clausula Camps que es una aberración jurídica. Viene a decir que cualquier cosa que Catalunya consiga, ellos también.

Puedo estar de acuerdo, pero también es una tontería, y que causa muy mala imagen de Cataluña en el resto de España, una de las ideas fundamentales del nacionalismo catalán: Nosotros tenemos que tener más que el resto de comunidades autónomas, nosotros somos más que los demás.

pasputin rebuznó:
El PP siguió con su irresponsable guerra particular montando recogidas de firmas y recursos. Sin embargo no hizo nada contra los otros estatutos calcados. Lamentablemente el anticatalanismo sigue siendo un fructífero argumento electoral. El anticatalanismo existente en España hace que muchos seamos independentístas, pero éste es otro tema.

También habría que hablar del antiespañolismo que hay en Cataluña, que existe y mucho. Si no recuerda como aplaudía con fervor el público asistente al programa donde a Rubianes se le fue la olla. Si el PP explota el anticatalanismo, ERC y tambien CIU explotan el antiespañolismo, cada cierto tiempo tiene que salir alguien de ERC provocando y tocando los cojones, así el conseller Huguet que en eso es todo un especialista. En el fondo se retroalimentan.

Tampoco entiendo eso de que el anticalanismo es lo que crea independentistas, si lo sois es porque simplemente será que no os sentís españoles y punto, y en eso poco importa si más allá del Ebro simpatizan o no con Cataluña.
Si no te sientes como parte de España, ¿qué te importa lo que digan allí?
 
Iulius Caesar rebuznó:
pasputin rebuznó:
Mientras tanto otros se apuntaron al carro como el de Valencia que contiene la clausula Camps que es una aberración jurídica. Viene a decir que cualquier cosa que Catalunya consiga, ellos también.

Puedo estar de acuerdo, pero también es una tontería, y que causa muy mala imagen de Cataluña en el resto de España, una de las ideas fundamentales del nacionalismo catalán: Nosotros tenemos que tener más que el resto de comunidades autónomas, nosotros somos más que los demás.

Palabra que no me considero superior ni inferior así en general. Estoy seguro que tanto en Cuenca como en Andalucía, como en Montpelier como en Pakistán, hay unos más listos y otros más tontos que yo. Lo mismo puedo decir de guapos, feos, honrados, sinvergüenzas, trabajadores, gandules (de estos menos porque yo lo soy mucho).

Iulius Caesar rebuznó:
pasputin rebuznó:
El PP siguió con su irresponsable guerra particular montando recogidas de firmas y recursos. Sin embargo no hizo nada contra los otros estatutos calcados. Lamentablemente el anticatalanismo sigue siendo un fructífero argumento electoral. El anticatalanismo existente en España hace que muchos seamos independentístas, pero éste es otro tema.

También habría que hablar del antiespañolismo que hay en Cataluña, que existe y mucho. Si no recuerda como aplaudía con fervor el público asistente al programa donde a Rubianes se le fue la olla. Si el PP explota el anticatalanismo, ERC y tambien CIU explotan el antiespañolismo, cada cierto tiempo tiene que salir alguien de ERC provocando y tocando los cojones, así el conseller Huguet que en eso es todo un especialista. En el fondo se retroalimentan.

Estoy de acuerdo contigo

Iulius Caesar rebuznó:
Tampoco entiendo eso de que el anticalanismo es lo que crea independentistas, si lo sois es porque simplemente será que no os sentís españoles y punto, y en eso poco importa si más allá del Ebro simpatizan o no con Cataluña.
Si no te sientes como parte de España, ¿qué te importa lo que digan allí?

Sí hombre es muy fácil. Yo procuro no ir donde no quieren que vaya ni apuntarme a un club donde no soy bienvenido. Será anecdótico pero estoy harto de historias como estas:

A) Un amigo mío paseaba por Valencia hablando en catalán con otro. Una guarra se les pone delante y se pone a insultarles por este motivo.

B) Salió en los papeles: En Toledo un padre hablaba en catalán con su hija enfrente de un quiosco sobre que tebeo quería la niña. El quiosquero se pone a insultarles y se niega a venderles nada.

C) También salió en los papeles: Creo que en Burgos, pero no estoy seguro. En un mesón un matrimonio hablaban sobre la carta con sus hijos en catalán. Los echaron y se negaron a entregarles la hoja de reclamaciones. El hombre intentó razonar con el dueño, preguntándole si también se comportaría igual si los clientes fueran ingleses. Todo inútil.

D) Oí a algunos por la radio que afirmaban orgullosos que firmaban contra Catalunya cuando el PP recogía firmas contra el Estatut.

E) Mejor no hablar de los boicots y las pintadas en una cadena de supermercados como en los malos tiempos del III Reich.

Sé que la mayoría de la gente no es así pero esto cansa. Hace años que cuando voy de vacaciones prefiero ir al extranjero para que algunos energúmenos de éstos no me las fastidien.
 
pasputin rebuznó:
Sí hombre es muy fácil. Yo procuro no ir donde no quieren que vaya ni apuntarme a un club donde no soy bienvenido. Será anecdótico pero estoy harto de historias como estas:

A) Un amigo mío paseaba por Valencia hablando en catalán con otro. Una guarra se les pone delante y se pone a insultarles por este motivo.

B) Salió en los papeles: En Toledo un padre hablaba en catalán con su hija enfrente de un quiosco sobre que tebeo quería la niña. El quiosquero se pone a insultarles y se niega a venderles nada.

C) También salió en los papeles: Creo que en Burgos, pero no estoy seguro. En un mesón un matrimonio hablaban sobre la carta con sus hijos en catalán. Los echaron y se negaron a entregarles la hoja de reclamaciones. El hombre intentó razonar con el dueño, preguntándole si también se comportaría igual si los clientes fueran ingleses. Todo inútil.

D) Oí a algunos por la radio que afirmaban orgullosos que firmaban contra Catalunya cuando el PP recogía firmas contra el Estatut.

E) Mejor no hablar de los boicots y las pintadas en una cadena de supermercados como en los malos tiempos del III Reich.

Sé que la mayoría de la gente no es así pero esto cansa. Hace años que cuando voy de vacaciones prefiero ir al extranjero para que algunos energúmenos de éstos no me las fastidien.


Es mucho mas probable llevarte una mala cara o mala ocntestacion por hablar español en cataluña que catalan en España, y eso que hablar a alguien en catalan de fuera es un delito en tanto en cuanto la gente catalana sabe hablar español.
De todas maneras, los catalanes se estan ganando un gran amor del resto a pulso.
 
No se exactamente que es lo que va a pasar, pero lo que si tengo claro es que estas reformas territoriales no se notan de un año para otro sino que hace falta mas tiempo.

Ahora mismo no creo que los nacionalistas estén en su momento más álgido, creo que la próxima legislatura o incluso las dos próximas será cuando más alto estén, pero después vendrá inexorablemente la la ley del péndulo y la "retribution" a cataluña por el resto de España que de momento no ha habido porque el resto de España políticamente) apoya las reformas catalanas y el nacionalismo catalán gracias al PSOE.

Hablar de anticatalanismo desde cataluña me resulta mas que chocante. Primero porque está demostrado que la mayoría de los catalanes no saben que es lo que pasa y que es lo que se piensa exactamente fuera de cataluña, mientras que al revés si que hay más información y segundo porque a pesar de lo que pongamos en este foro a la inmensa mayoría del resto de España el asunto del nacionalismo le produce única y exclusivamente indiferencia.

Lo que si está clarísimo es que el nacionalismo catalán es españolófobo desde hace décadas y es desde el resto de España desde donde hay una reacción y no al revés por lo que habrás que esperar 4 8 o 12 años para ver la reacción que vendrá del resto de España. Que la habrá y será muy desagradable para los nacionalistas porque este proceso de humillación e insulto a los españoles no va a ser gratuito.

El Estatut ha dejado claro una cosa: La clase política catalana (en su totalidad) y la inmensa mayoria de los ciudadanos de cataluña no se identifican con el proyecto constitucional de España, se le han sacado los colores y se ha visto la debilidad de una constitucion con muchos fallos que es la del 78 y el tardofranquismo.

Cuando acabe la bonanza economica todos estas desigualdades e injusticias en favor de cataluña se empezarñan a echar en cara y asistiremos a lo que realmente hay en España : una lucha de clases identificada claramente con el territorio porque cataluña representa a la burguesía acomodada frente a la españa proletaria como bien claro deja el sustrato ideologico del nacionalismo catalan.

paciencia pues, que esto va a acabar mucho peor. Es lo que pasa cuando una de las partes cambia unilateralmente las reglas en medio de la partida y afecta al todo.
 
Frutero enmascarado rebuznó:
pasputin rebuznó:
Sí hombre es muy fácil. Yo procuro no ir donde no quieren que vaya ni apuntarme a un club donde no soy bienvenido. Será anecdótico pero estoy harto de historias como estas:

A) Un amigo mío paseaba por Valencia hablando en catalán con otro. Una guarra se les pone delante y se pone a insultarles por este motivo.

B) Salió en los papeles: En Toledo un padre hablaba en catalán con su hija enfrente de un quiosco sobre que tebeo quería la niña. El quiosquero se pone a insultarles y se niega a venderles nada.

C) También salió en los papeles: Creo que en Burgos, pero no estoy seguro. En un mesón un matrimonio hablaban sobre la carta con sus hijos en catalán. Los echaron y se negaron a entregarles la hoja de reclamaciones. El hombre intentó razonar con el dueño, preguntándole si también se comportaría igual si los clientes fueran ingleses. Todo inútil.

D) Oí a algunos por la radio que afirmaban orgullosos que firmaban contra Catalunya cuando el PP recogía firmas contra el Estatut.

E) Mejor no hablar de los boicots y las pintadas en una cadena de supermercados como en los malos tiempos del III Reich.

Sé que la mayoría de la gente no es así pero esto cansa. Hace años que cuando voy de vacaciones prefiero ir al extranjero para que algunos energúmenos de éstos no me las fastidien.


Es mucho mas probable llevarte una mala cara o mala ocntestacion por hablar español en cataluña que catalan en España, y eso que hablar a alguien en catalan de fuera es un delito en tanto en cuanto la gente catalana sabe hablar español.
De todas maneras, los catalanes se estan ganando un gran amor del resto a pulso.

Perdona, pero esto que dices está totalmente fuera de realidad. Precisamente uno de los problemas que tenemos es que enseguida nos pasamos al castellano. Conozco a más de uno que se me ha quejado que debido a esto a pesar de llevar muchos años entre nosotros no ha aprendido catalán. Yo si me entienden sigo hablando catalán, faltaría más. No he tenido problemas en este aspecto.
 
Me parece que muchos realmente no lo han entendido.

El Estaut que salio del Congreso recortado, o el mas que posible recorte que le pegara el Constitucional (no por que lo merezca), ni fu ni fa.

Lo realmente importante para la sociedad catalana, es el Estatut que se aprobo el 30 de Septiembre en el Parlament de Catalunya.

Y mas pronto que tarde, llegara y se aplicara y España no se rompera, algunos españoles se joderan pero España no se rompera.

Claro ante esto, los que se joderan prefieren la independencia de Catalunya, es decir que España se rompa, es decir primero sus intereses personales y para mantener esos privilegios vale todo. Incoherente con
su discurso. Cada vez quedan mas en evidencia, dicen, el tiempo todo lo
cura, ya, pero el tiempo ayuda a evidenciar las mentiras.

Ya nos encargaremos algunos de que los españoles no se olviden de algunas actitudes mentirosas y manipuladoras.
 
¿ y si el parlamento de la CAM hace un nuevo estatuto en el que se asegure que el 50% del presupuesto de fomento debe ir a Madrid todos los años lo aceptariais? ¿lo considerariais democratico?.

No hace falta que contesteis.

Sabemos que sois unos hipocritas y punto.
 
el ojo rebuznó:
¿ y si el parlamento de la CAM hace un nuevo estatuto en el que se asegure que el 50% del presupuesto de fomento debe ir a Madrid todos los años lo aceptariais? ¿lo considerariais democratico?.

No hace falta que contesteis.

Sabemos que sois unos hipocritas y punto.


¿No es lo qué ocurre en la práctica?
 
pasputin rebuznó:
el ojo rebuznó:
¿ y si el parlamento de la CAM hace un nuevo estatuto en el que se asegure que el 50% del presupuesto de fomento debe ir a Madrid todos los años lo aceptariais? ¿lo considerariais democratico?.

No hace falta que contesteis.

Sabemos que sois unos hipocritas y punto.


¿No es lo qué ocurre en la práctica?

Obviamente no. Este año Madrid nos llevamos poco mas del 7% del presupuesto de fomento a pesar de que somos el 17'7% del PIB de España y el 13'6% de la poblacion de toda la nacion.

Con la diferencia de mas que este año se lleva cataluña os da para construir 21 T4s solo como ejemplo.

Y esto pasa porque el Estatuto catalan se asegura una inversión mínima que ha decidido unilateralmente su parlamento. Ya ves que pasaría si los demás hiciesemos lo mismo. En realidad Andalucia tambien lo ha hecho pero siguiendo el cirterio poblacional. Por lo que el 35% del presupuesto de fomento ya esta distribuido de forma unilateral. Es Obvio que quien pierde son las demás CCAA hasta que sus parlamentos voten burradas como la que he puesto antes.

Puedes seguir con la demagogia y las mentiras: no te cortes.
 
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