Montenegro consigue su independencia

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ENRABATOR rebuznó:
Arisgo rebuznó:
Jacques de Molay rebuznó:
Arisgo, hay una pequeña diferencia:

España es lo que es desde hace 500 años.
Y partía de una idea compartida de las Hispanias mucho anterior, remontable como mínimo al Reino Visigodo, por no hablar de las distribuciones provinciales romanas.

También es claramente una unidad en lo geográfico.


Yugoslavia era una creación muy reciente, que se hizo bajo la férula de Tito y que pereció con él.

Pope Amunike te sabra corregir mejor sin duda, pero españa no es lo que es desde hace 500 años ni de coña. Dale 200 años y gracias. Espero a Pope y sus aclaraciones historicas.

Sirva mientras tanto el dato: el Reino de Navarra fue conquistado por el Reino de Castilla en 1512. España no existia entonces, ni hasta 300 años despues.

Yugoslavia era lo que españa hoy, un pais de paises.



PD: Muy buena Minamoto, muy grande.

Tu mismo admites que no sabes bien de que hablas y lo peor es que no te da vergüenza tener ideas sin que tengas justificacion para ellas, y dime que pais se ha mantenido inmutable desde hace 500 años....


Veras, seria ridiculo si basase mis argumentos independentistas en argumentos historicos, no es el caso, ERGO MOC.

Tambien dices que no hay pais que no se haya modificado en los ultimos 500 años, es mas, puntualizo, raro es el que no se ha modificado en los ultimos 150 años: con lo que la preguta es evidente: ¿que os hace pensar que no se modificara en los proximos 150 años?

De hecho españa ya estuvo a punto de desgranarse en la segunda republica, pero el enano de ferrol y el loctite de su dictadura mantuvo españa "unida". Si, entre comillas, porque gipuzkoa y bizkaia eran "provincias traidoras", ya ves tu que amor y hermandad.

Pues eso, euskadi sera independiente seguro, es una conviccion.
 
Arisgo rebuznó:
Veras, seria ridiculo si basase mis argumentos independentistas en argumentos historicos, no es el caso, ERGO MOC.

El primer paso es reconocer que tienes un problema. Bravo.

Tambien dices que no hay pais que no se haya modificado en los ultimos 500 años, es mas, puntualizo, raro es el que no se ha modificado en los ultimos 150 años: con lo que la preguta es evidente: ¿que os hace pensar que no se modificara en los proximos 150 años?

Siguiendo la lógica de ese razonamiento, deberías suicidarte. Total, te vas a morir más pronto que tarde...
 
Pope Amunike rebuznó:
el problema es que de todas las comunidades que he comentado Catalunya es la que lleva más tiempo siendo considerada "rica" y por lo tanto es la que lleva más tiempo siendo perjudicada.

una mentira por mil veces dicha no pasa a ser verdad...
 
Franz Ferdinand rebuznó:
Pope Amunike rebuznó:
el problema es que de todas las comunidades que he comentado Catalunya es la que lleva más tiempo siendo considerada "rica" y por lo tanto es la que lleva más tiempo siendo perjudicada.

una mentira por mil veces dicha no pasa a ser verdad...

Catalunya desde 1975 siempre se ha mantenido a la cabeza de PIB y renta per cápita. Ni Baleares ni La Rioja ni Madrid han sido tan "regulares" en cuanto a cifras económicas. Una cosa es que me niegues que es la que más ha aportado a los presupuestos del estado, eso es un debate aparte, pero negarme que es la comunidad que más ha producido durante los últimos 25 años... joder, son cifras objetivas.

Sobre el tema de España.

1º.- España no existe hasta 1711 (¿era el 11 o el 10? Ahora no lo recuerdo) y los decretos de nueva planta de Felipe V. Lo que existe anteriormente es una unión de reinos y feudos que poco tiene que ver con un concepto de "unidad". Al igual que no podemos referirnos a Italia cuando hablamos de los reinos de la península itálica antes de Garibaldi, o de una Alemania antes de Bismark, es absurdo decir que España tiene 500 años de existencia.

2º.- Alegar a la unidad de España la existencia de una idea de unión "hispánica" hace 1000 años es ridículo, siempre han habido líderes que han abogado por mil y una cosas, unidad europea, independencia de X y de Y etc etc.

3º.- Irse incluso al reparto de provincias romanas es aún más rocambolesco. Nunca existió una provincia ibérica, sino tres, las cuales tenían tanta relación entre ellas como con cualquier otra provincia del imperio.
 
¿y las industrias que construyó Franco en el Pais Vasco pa cuando? ¿Por que te crees que es un territorio rico y prósperamente industrial? desagradecidos, solo sabeis recordar las cosas malas del pasado y sistituirlas por lo más bonito que se os ocurra, Lakedaimon ya de una vez y a Guántanamo con los separatistas.
¿Que España no tiene 500 años? ¿y los Reyes Católicos que? os recuerdo que fueron los que unificaron todos los reinos y territorios feudales de castilla y aragón en un único reino, ellos terminaron de hechar a los hijos de Ali Babá, y no solo comenzaron una nación, sino que sentaron las bases de uno de los mayores imperios que nunca se han visto, primero al expulsar a los moros, y luego arriesgándose a financiarle los tres barquitos al Cristobal.
 
Franco inventó la revolución industrial.


Su hija aún se forra vendiendo patentes de calderas de vapor.
 
Error.

Ver la organización del Imperio bajo Diocleciano y Constantino. Diócesis, que no provincia.

El reino visigodo sí era una unidad.

En la Edad Media se usó de la idea de Hispania (hubo incluso un Imperator Totius Hispaniae).

Los Reyes Católicos y los Austrias usaron de ella. En el exterior se nos tenía por españoles, no por castellanos ni aragoneses. No seais ridículos.

De la unidad italiana o alemana también se venía hablando desde antiguo, sólo que no pudieron terminarla hasta hace 150 años. Pero como idea existía desde la Edad Media.

También la idea de España.

Ahora comedme la polla a dos tiempos.
 
Mejor me lo pones, eso demuestra que la unidad existe desde hace más siglos todavía, que se jodan los del RH negativo vasco.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Error.

Ver la organización del Imperio bajo Diocleciano y Constantino. Diócesis, que no provincia.

Diodeclanos dividió las 3 provincias romanas en 6, esa división duró hasta la invasión musulmana. No acabo de ver lo que quieres decir refiríendote a ella.

El reino visigodo sí era una unidad.

De acuerdo, pero una unidad efímera, de apenas 100 años y recuerda que la personalidad de cada uno de los pobladores de la península ibérica no nace hasta la reconquista. Mucho después del reino visigodo. Si nos ponemos así, puedo reclamar que Los territorios al norte del Ebro se arrodillen ante mi ciudad, Tarragona, la legitimación es el recuerdo de la provincia romana Tarraconense.

En la Edad Media se usó de la idea de Hispania (hubo incluso un Imperator Totius Hispaniae).

Ese título era autoimpuesto, igual que el Rey actual de España es rey de Jerusalén, un título "publicitario". En realidad lo del título de Imperator Hispaniae era un recuerdo que se guardaba sobre el antiguo gran reino visigodo al que nos hemos referido anteriormente. Tenía más de nostalgia imperial que nacional. En realidad el ITH poco tenía de emperador de toda la península ibérica.


Los Reyes Católicos y los Austrias usaron de ella. En el exterior se nos tenía por españoles, no por castellanos ni aragoneses. No seais ridículos.

No sabría qué decirte, no recuerdo ahora ningún texto extranjero del periodo 1492-1711 en el cual comprobar lo que dices. Si me lo demuestras te lo agradeceré. Sin embargo sí que me vienen a la cabeza ejemplos de todo lo contrario, como Los Borgia, en Italia llamados "Los catalanes"

De la unidad italiana o alemana también se venía hablando desde antiguo, sólo que no pudieron terminarla hasta hace 150 años. Pero como idea existía desde la Edad Media.

Otra vez las ideas. Las ideas son vacuas, mira si no la idea de Yugoslavia o la pangermania como ejemplos más cercanos. Ideas poderosas que no se corresponden con la realidad. Los austriacos son austriacos y los croatas/bosnios/montenegrinos/eslovenos son croatas/bosnios/montenegrinos/eslovenos.

También la idea de España.

Ahora comedme la polla a dos tiempos.

Eso me lo tendrá que decir con flores, caballero
 
Cuanto mas aprendo de la historia mas me entristece ver lo que estos hijos de puta estan haciendo con nuetro Pais, nuestra Nacion, nuestro Reino, ESPAÑA.
Cuando nuestros "abuelos" se unieron expulsaron al invasor y conquistaron medio mundo.
Cuando las potencias extrangeras y quienes les siguen el juego consiguen dividirnos la cosa se va al carajo.
Ya veremos donde acaba esta locura.
Yo espero poder seguir navegando bajo pabellon Español.
Menuda panda de hijos de puta, ¿Porque odiais a nuestro Pais?
Uno puede seguir siendo de su provincia sin dejar de ser de su pueblo.
Y cuando a mi por ahi fuera me llaman madrileño despectivamente me la suda, no me ofende, yo me siento Primero ESPAÑOL y luego CASTELLANO.

Me voy a Peregil de botellon, ¿se apunta alguien?
 
Pope Amunike rebuznó:
Jacques de Molay rebuznó:
Error.

Ver la organización del Imperio bajo Diocleciano y Constantino. Diócesis, que no provincia.

Diodeclanos dividió las 3 provincias romanas en 6, esa división duró hasta la invasión musulmana. No acabo de ver lo que quieres decir refiríendote a ella.

El reino visigodo sí era una unidad.

De acuerdo, pero una unidad efímera, de apenas 100 años y recuerda que la personalidad de cada uno de los pobladores de la península ibérica no nace hasta la reconquista. Mucho después del reino visigodo. Si nos ponemos así, puedo reclamar que Los territorios al norte del Ebro se arrodillen ante mi ciudad, Tarragona, la legitimación es el recuerdo de la provincia romana Tarraconense.

En la Edad Media se usó de la idea de Hispania (hubo incluso un Imperator Totius Hispaniae).

Ese título era autoimpuesto, igual que el Rey actual de España es rey de Jerusalén, un título "publicitario". En realidad lo del título de Imperator Hispaniae era un recuerdo que se guardaba sobre el antiguo gran reino visigodo al que nos hemos referido anteriormente. Tenía más de nostalgia imperial que nacional. En realidad el ITH poco tenía de emperador de toda la península ibérica.


Los Reyes Católicos y los Austrias usaron de ella. En el exterior se nos tenía por españoles, no por castellanos ni aragoneses. No seais ridículos.

No sabría qué decirte, no recuerdo ahora ningún texto extranjero del periodo 1492-1711 en el cual comprobar lo que dices. Si me lo demuestras te lo agradeceré. Sin embargo sí que me vienen a la cabeza ejemplos de todo lo contrario, como Los Borgia, en Italia llamados "Los catalanes"

De la unidad italiana o alemana también se venía hablando desde antiguo, sólo que no pudieron terminarla hasta hace 150 años. Pero como idea existía desde la Edad Media.

Otra vez las ideas. Las ideas son vacuas, mira si no la idea de Yugoslavia o la pangermania como ejemplos más cercanos. Ideas poderosas que no se corresponden con la realidad. Los austriacos son austriacos y los croatas/bosnios/montenegrinos/eslovenos son croatas/bosnios/montenegrinos/eslovenos.

También la idea de España.

Ahora comedme la polla a dos tiempos.

Eso me lo tendrá que decir con flores, caballero


Diocleciano dividió en imperio en prefecturas, las prefecturas en diócesis y las diócesis en provincias.
Estableció una Dócesis Hispania dividia en provincias y dependiente de la Prefectura de las Galias.

El reino visigodo duró más de cien años.
Según cuenta San Isidoro, con la dominación de los visigodos se empieza a acariciar la idea de la unidad peninsular y se habla por primera vez de la madre España. Hasta la fecha se habían servido del nombre Hispania para designar todos los territorios de la península. En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de "totius Spaniae"; el prólogo de Historia Gothorum es el conocido De laude Spaniae (Acerca de la alabanza a España) y en él trata a España como nación goda.

En el siglo XIV el cronista Bernat Desclot narra la expedición de un conde catalán para salvar a una mujer ultrajada y pone en boca del héroe esta frase: Sényr, yo són un cavalar d’Espanya, e oí dir en ma terra que madona la emperadriu era reptada d’un cavaler de vostra cort... Más tarde el poeta portugués del siglo XVI Camões dice en una de sus obras: ...castellanos y portugueses, porque españoles lo somos todos… Todavía en ese siglo la unidad de la península se seguía denominando España, como derivado de Hispania.
P Tomich (S. XV) sobre la reconquista: Perderem, oh dolor, la Espanya [...] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran.

Las ideas y los mitos son útiles, tanto como las reailidades.
Los nacionalistas bien que los usan.

España en el exterior:

La palabra español es un término provenzal que se comienza a usar en el S. XI. Antes de que aparezca el concepto de español entre los reinos peninsulares cristianos, en Europa ya se habla de España en términos adulatorios o despectivos cuando sus reinos comienzan a extenderse. Giucciardini y Castiglioni en el S. XVI se refieren a una nación española. Los territorios italianos extienden los tópicos negativos que tenían hacia los catalanes desde el S. XIII al resto de españoles (hispani semibarbari).

El francés Rober Gauguin en 1468 se refiere despectivamente a los españoles (Españoles, negados para artes e ignorantes), y le seguirá la leyenda negra alimentada desde Inglaterra con ejemplos como Apología (Orange, 1581) o Antiespañol (Arnauld, 1590) . Esta crítica externa tendrá como respuesta una mayor unidad interna, una conciencia unitaria y una defensa de los caracteres españoles. Juan Pablo Mártir (1626):

Los españoles son ejemplo que no parece excepción, pues siendo generalmente de estatura pequeña, la grandeza del corazón es tan grande que les da aliento, de forma que con su propio valor se han hecho dueños del mundo

----------------------------------------------------------------

El historiador de la época Hernando del Pulgar comenta como en 1479 se plantea en el Consejo Real si designar a los Reyes Católicos como Reyes de España, finalmente se acordó no usar dicha titulación:

Como quiera que los votos de algunos de su consejo eran que se intitulasen reyes o señores de España, pues sucediendo en aquellos reinos del rey de Aragón, eran señores de toda la mayor parte de ella. Pero entendieron de lo no hacer.

Aunque los Reyes Católicos no quisieron tomar el título de Reyes de España, ya que preferían utilizar todos sus títulos:

Don fernando é dona ysabel, por la graçia de dios Rey é Reyna de castilla, de león, de aragón, de seçilia, de granada, de toledo, de valençia, de gallizia, de mallorcas, de sevilla, [de çerdeña], de córdova, de corçega, de murçia, de jahén, de los algarbes, de algezira, de gibraltar é de las yslas de canaria, conde é condesa de barçelona, é señores de vizcaya é de molina, duques de atenas é de neopatria, condes de Rusellón é de cerdania, é marqueses de oristán ó de goçiano

aceptaban que sus súbditos les diesen dicho tratamiento.

En 1485, Fray Ambrosio Montesino, compone a petición de la reina Isabel unas coplas In Honore Sancti Johanis Evangelista que dice realizadas por mandado de la reyna de españa nuestra señora . En 1493 el gobierno municipal de Barcelona se refirió a don Fernando como el rey de Spanya, nostre senyor [4]

En El recebimiento que se fizo al rey don Fernando en Valladolid también se le cita como Rey de España:

Esto digo porque en todas las çibdadese e villas de nuestra spaña lean e vean el reçebimiento de la muy noble e muy leal villa hecho al muy alto e muy poderoso don Fernando Cathólico, rey despaña. rey de las dos Cecilias e de Iherusalen. Porque leyendo sepan lo que en ella se fizo e uiendo a su alteza nos ymiten con seruiyios muy más altos: pues no son para el más alto prinçipe de los que hauemos leydo ni visto. Martes a teynta días de enero día tan alegre e sereno que bien se mostró el rey del cielo servido en que síruiessemos al rey de la tierra: año de quinientos e nueve entre la una e las dos su alteza llegó a media legua de la villa donde la fiesta se començo.

Los Reyes Católicos unificaron la política exterior, la hacienda real y el ejército, respetando los fueros y privilegios de sus reinos. Reservan para la Corona los temas políticos, y actúan conjuntamente en política interior, si bien ninguno fue realmente "propietario" de la parte aportada por el cónyuge, en el testamento de Isabel la Católica nombra heredera a su hija Juana, nombrando regente a Fernando en caso de que Juana no quisiere o pudiere entender en la gobernación de ellos (Isabel ya sabía acerca de la locura de su hija).
Aunque no quisieron adoptar el título de Reyes de España, tenían de hecho ese título, y se puede considerar al conjunto de reinos que gobernaban el primer esbozo de la España que hoy conocemos.
 
Joder, con cuatro alusiones documentadas me bastaba, no necesito una enciclopedia del uso de la palabra España en Europa :lol: Igualmente se agradece la documentación y demuestra dos cosas:

-Tienes razón sobre que la identidad Española existe desde hace más de 500 años.
-Me superas culturalmente, como mínimo en lo que a periodo medieval se refiere.

Ahora es cuando tengo que argumentarte por qué considero que el que exista una identidad española no implica la existencia de España, a parte de que en caso de hablar de secesiones lo importante sería saber si también existe una identidad catalana, y podremos discutir la fuerza de ambas identidades, pero en negar su existencia sería falso.

Aunque suene a un renuncio, me explayaré más esta noche, que para estas cosas tengo que estar bien concentrado y el trabajo no es lugar para tales menesteres. Además de que tengo que tirar de google y ahora me da pereza :oops:

Jacques rebuznó:
Las ideas y los mitos son útiles, tanto como las reailidades.
Los nacionalistas bien que los usan.

Exacto, pero nosotros no estamos discutiendo las ideas, si vamos a hablar de independencias y secesiones tenemos que hablar de sentimientos de pertenencia y otras cosas un poco más palpables y sobre todo actuales, aunque ya puestos ya te digo que esta noche me explayaré un poco más sobre el tema de la idea de España.
 
No lo entiendo, no puedo pegar un mensaje. Jacques y Pope, os lo paso por privado a ver si vosotros podeis.

Tampoco, pues por cojones que lo pego. Ahora lo subo a mytempdir.
 
A mí también me da problemas para pegarlo. Me sale esto: You don't have permission to access /foro/posting.php on this server.

:?
 
Y seguimos con el tema. Que si mi nación es más antigua, que si España tal y cual, que si Cataluña la otro, que si Euskadi lo de más allá...

Aburren ustedes a las putas ovejas.

Comparar Montenegro con Cataluña o el País Vasco es de necios. Comparar Yugoslavia con España, es de más necios todavía. La histora de Yugoslavia nada tiene que ver con la de España, nada en absoluto.

Que la mejor forma que ha tenido la UE de solventar un problema como era Yugoslavia haya sido el desmenuzarla en pequeños paises independientes, no quiere decir que la solución para España sea la misma. España no tiene los problemas que tenía Yugoslavia, ni tiene el mismo origen. Esas son las comparaciones que se pueden hacer.

Y el que no quiera ver que un estado pequeño en Europa tiene menos poder que uno grande, que no lo vea, pero que tampoco lo niegue. Yugoslavia unida podría haber pintado algo en Europa. ¿Qué pintarán ahora países como Eslovenia, Serbia o Montenegro? Putas al servicio de los grandes, eso es lo que serán.
 
Yo lo que quiero es vivir bien, lo de tener poder en europa me la suda, y en Holanda, Suiza, Islandia, Dinamarca o Bélgica se vive de puta madre, oiga.

Además, quien saca el asunto de la antigüedad de España o Catalunya son los que quiere convencer de la injusticia histórica de una supuesta secesión, yo ya digo que a mí me la suda la historia, lo que me importa es el hoy en día.
 
Pope Amunike rebuznó:
Yo lo que quiero es vivir bien, lo de tener poder en europa me la suda, y en Holanda, Suiza, Islandia, Dinamarca o Bélgica se vive de puta madre, oiga.

Además, quien saca el asunto de la antigüedad de España o Catalunya son los que quiere convencer de la injusticia histórica de una supuesta secesión, yo ya digo que a mí me la suda la historia, lo que me importa es el hoy en día.

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Todo por la pasta.!!
rico.jpg


rojitos de salon jijijiji.
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Haití y Albania tambien son paises pequeños. El tamaño no tiene relacion directa con el desarrollo económico, pero haced lo que querais. Total vamos a acabar dándonos de hostias de todas formas.
 
No te jode, como si tú quisieras vivir en la pobreza.

Albania y Haití no son países de la Europa Occidental. Pon a los países europeos de menos de 10 millones de habitantes en un lado y los de más en otro y verás como la renta per cápita es muchísimo mayor en el caso de los países pequeños.
 
Pope Amunike rebuznó:
No te jode, como si tú quisieras vivir en la pobreza.

Albania y Haití no son países de la Europa Occidental. Pon a los países europeos de menos de 10 millones de habitantes en un lado y los de más en otro y verás como la renta per cápita es muchísimo mayor en el caso de los países pequeños.

Joder pope no existe relacion entre el progreso economico y el tamaño del pais. No has pensado que son independientes porque son ricos y no que son ricos porque son independientes?
 
Pues no, porque Irlanda fue una mierda durante buena parte del siglo XX.
 
Jacques de Molay rebuznó:
De la unidad italiana o alemana también se venía hablando desde antiguo, sólo que no pudieron terminarla hasta hace 150 años. Pero como idea existía desde la Edad Media.

También la idea de España.

Ahora comedme la polla a dos tiempos.

Quieres una idea de los vascones: el reino de iñigo arista en el siglo IX era el reino de los vascones. Es anterior a vuestra idea de nacion. Muy anterior. Y nuestro idioma tambien lo es.

A los que decis que montenegro nada tiene que ver con euskadi, me reconocereis que se parece mas que a una hemorroide en el ano de un ñu en la ladera del tokitok (https://www.indexmundi.com/z/?lat=-0.55&lon=35.7166667&t=p&r=2300&p=tokitok&cc=ke&c=kenya) verdad?

Bien: en ambos casos se trata de un conflicto politico. Si Montenegro se ha solucionado es porque a europa le interesaba, de ahi que haya promovido y avalado el proceso. En Quebec tambien hacen referendums... tambien lo haremos nosotros. Seria muy ilogico no hacerlo, maxime cuando somos mayoria.

Solana bien se ha cuidado de no crear jurisprudencia poniendo el 55% como valor valido...vaya puta mierda de democracia en la que una minoria se puede imponer sobre la mayoria, esto no lo han entendido ni los serbios.

Y hablando de serbios, sabed que son economicamente mas potentes que los montenegrinos, pero van a colaborar por el exito de su independencia creando nuevas alianzas y tratos comerciales. Magnanimos.

Igual que los españolitos y sus boicots di merda.
 
Por esa regla de 3 Estados Unidos, China, Japón etc se deberian fragmentar en microestados para vivir mejor.

Si es por niveles de renta y lo comparamos con Luxemburgo lo mejor será que cada una de las 4 provincias Catalanas sean 4 repúblicas distintas ¿no?.

Hasta Barcelona podría dividirse en 2 naciones y subiría la renta per cápita.


Dais unos argumento que ni en parbulitos.
 
brus lee rebuznó:
Dais unos argumento que ni en parbulitos.

No se, sois vosotros los que decís que los países pequeños son una mierda sin futuro. Yo sencillamente te digo que esa no es la tónica dominante, que la mayoría de estados pequeños de europa occidental son más ricos que España.
 
Pope Amunike rebuznó:
Yo lo que quiero es vivir bien, lo de tener poder en europa me la suda, y en Holanda, Suiza, Islandia, Dinamarca o Bélgica se vive de puta madre, oiga.

Además, quien saca el asunto de la antigüedad de España o Catalunya son los que quiere convencer de la injusticia histórica de una supuesta secesión, yo ya digo que a mí me la suda la historia, lo que me importa es el hoy en día.

Ese es precisamente el meollo del asunto. A mí lo que me joden son las falacias históricas, más que los hechos consumados o las supuestas simpatías de la gente. La mayor parte de los iluminados separatistas se parecen más a un Evo Morales pidiendo compensaciones que a un "patriota" que quiere "lo mejor para su patria" Pero claro, como todo se reduce al aumento exponencial de poltronas para que un montón de cabrones puedan engordar el culo a costa del pueblo...
 
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