Para militares o aficionados del tema(tocho)

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Perineo

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En Minuto digital (todos esos pamfletos se llaman igual, que curioso) han "encontrado" (probablemente fruto de una paja mental, ya que no citan fuente alguna) el siguiente texto:

Son muchos los especialistas que desde hace tiempo vienen especulando sobre el especial interés que el tripartito catalán tendría en la formación de una fuerza propia de combate. Lo que puede sonar a broma pesada, podría ser algo más serio si los textos a los que ha tenido acceso Minuto Digital formaran parte de un estudio previo del tripartito sobre la formación de una fuerza de combate catalana.

No es ciencia ficción, los datos de este texto tienen un evidente sentido.

En el documento se ofrecen datos de gran interés. El conocimiento que se desprende de la estructura militar española podría poner bajo sospecha a algún militar en activo que habría podido colaborar en dicho informe.

Resulta evidente que hay que tomar el presente documento con la necesaria prudencia, pero no dejan de sorprendernos los datos que se ofrecen en él...sobre todo aquellos relativos al ejercito español.

Las primeras líneas recogen algunos datos logísticos de la defensa española:

"... lo que resulta caro es un ejercito ofensivo, un ejercito defensivo no cuesta tanto. El Estado Espanol es vulnerable, hemos de tener en cuenta que en todo el estado español hay:

- 22 cables coaxiales submarinos para telecomunicaciones
- 2 estaciones de comunicación por satèlite
- 1.297 repetidores de televisión
- 265 km de líneas de transporte de petroleo crudo
- 1.794 km de líneas de transporte de productos refinados de petroleo
- 1.666 km de líneas de transporte de gas natural
- 12.691 km de línea ferroviaria operada por RENFE


Esto podría dar mucho juego. Durante la primera guerra entre rusos y chechenos, los rusos practicamente no usaron la aviación porque los chechenos capturaron aparatos militares rusos y tenían pilotos. Amenazaron con ataque suicidas contra centrales nucleares rusas y los rusos se lo tomaron muy seriamente. En la segunda guerra el problema de los aviones ya era inexistente, y los rusos no se emplearon a fondo.

EL EJERCITO CATALÁN

El informe detalla de forma precisa como sería el ejercito catalán:

De acuerdo con el tratado CFE un futuro Ejercito Catalàn tendría los siguientes efectivos:

- Efectivos humanos ....... 45.000 unidades
- Helicopteros de ataque .. 11 unidades
- Aviones de combate ...... 46 unidades
- Piezas de artilleria .... 196 unidades
- ACV* .................... 238 unidades
- Carros de Combate ....... 119 unidades


(* = Armored Combat Vehicles)

Con estas cifras y el precio de material en el mercado internacional no és tan difícil hacer una serie de presupuestos para averiguar cuanto nos costaría un ejercito en condiciones.

La distribución del tratado CFE se hizo por países de la NATO y del Pacto de Varsovia, y resulta que cualquier redistribución se ha de hacer dentro de este contexto. Cuando Chequia y Eslovaquia se separaron, el total de los 2 tenía que ser idèntico al total antes de la separación. España accedió a unos límites MUY bajos comparados con el resto de Europa occidental, así que un futuro Ejercito Catalán tendría que sufrir también las consecuencias de estos límites.

Las limitaciones de tropas en activo no son un gran problema ya que se pueden suplementar con guardias nacionales, reservas o fuerzas policiales. El apartado de material es el mas importante. El total de material de España en comparación con países pequeños como Belgica o Holanda, o grandes com la Gran Bretaña, Francia o Italia aclara bastante lo que quiero decir cuando digo que el tamaño del Ejercito Espanol es desproporcionado respecto al tamano del país.

El coste de un ejèrcito "convencional" es alto si se quieren las últimos novedades, como aviones de combate y submarinos. Las guerras de la ex-Yugoslavia nos han demostrado que la marina no sirve de mucho. A parte de bombardear Dubrovnik la marina yugoslava no hizo nada. La fuerza aerea yugoslava tampoco hizo demasiado en Croacia, y lo mismo se puede decir del uso convencional de los carros de combate. El motivo de todo eso es que los croatas adoptaron tacticas defensivas, con uso de sistemas antiaereos y anticarro. Es mucho más barato un misil antiaereo que un F16 o un F18, y lo mismo sucede cuando se considera el precio de un carro de combate y el de un misil anticarro. Después de perder un buen número de carros, los serbios no hicieron mas que usar los carros como artilleria móvil.

Los croatas usaron con mucho éxito equipos "hunter-killer" para atacar columnas de carros serbios. Básicamente eran un equipo formado por uno o dos francotiradores con fusiles de alta potencia, dos operadores de sistemas anticarro (sobre todo Panzerfaust alemanes), y dos ametralladores.

En primer lugar se minaban las cunetas de la carretera, en segundo lugar le lanzaban una granada anticarro al primer carro de la columna para immovilizarla. Si algun carro salía de la carretera las minas hacían su trabajo.

En segundo lugar los francotiradores se dedicaban a destrozar las mirillas de observacion de los carros. Cuando los tripulantes de los carros o el personal de infanteria trataba de salir, los ametralladores y las minas antipersonales hacían su trabajo.

A continuación el equipo croata desaparecía rápidamente y preparaba el siguiente ataque en otro lugar.

Al cabo de un par de semanas la guerra era una pura guerra de infanteria. Y una guerra de guerrillas de este estilo con apoyo popular solo se puede ganar medíante el genocidio de la población civil. Los unicos dos ejemplos de guerras de guerrillas donde la potencia colonial ha ganado han sido la Guerra de los Boers y la "Emergencia Malaya", y fue gracias al uso masivo de campos de concentración y genocidio organizado (por los ingleses...).

Si hace falta un Ejercito Catalán, su principal característica debería de ser la movilidad. Los LAV o aun mejor vehiculos como los Hummers serían la solución ideal.

Primero, se ha de considerar la importación de los LAV's. Es mucho mas sencillo importar Hummers y después llevar todos los kits con un avión o en barco. Si se importan 100 Hummers para los Mossos d'Esquadra el gobierno espanol no podría decir gran cosa, son sólo todo-terrenos y ya está... Por el mismo dinero sólo se podrían comprar 5 LAV's Standard, y se organizaría un grave incidente debido a que los Mossos d'Esquadra se estarían equipando con material militar.

LOS PRECIOS DEL MATERIAL

- LAV Standard = $ 900,000 (solo equipado con una M242 y una M240)

- LAV Antitank = $ 1,250,000 (con TOWx14 + M240)

La versión "Antitank" tiene una torreta que no acepta la M242 de 25mm

Este és el coste del vehÍculo ¡sin armamento! DespuÉs se ha de contar el coste de los misiles...

El coste del LAV-AT és bàsicamente el del LAV Standard mas un sistema TOW ($ 180.000). El TOW tiene un alcance de 3'75 km, mientras que en un AT-4 ($ 148.064) solo es de 300 metros. La mejor opción para nuestro tipo de área de conflicto y medios materiales es un Dragon ($ 13.000) que tiene un alcance de 1 km. Además, el Ejercito Español tiene también Dragons así que si alguno cayese en nuestras manos se podría reutilitzar.

Mas cosas: un Stinger sale por $ 38.000. El precio de un Hummer es $ 50,000. Fusil de francotirador M-40 A1 (bàsicamente un Remington 700 mejorado) $ 2.105. Mortero M-252 de 81mm $ 24.717. Ametralladora ligera M-240 $ 6.600. Ametralladora pesada M-2 $ 14.002.

Por el precio de un LAV "solo" con una ametralladora del 7.62 y 16 TOWs se podrían formar CUATRO grupos de ataque, cada un con 4 Hummers con la seguiente configuración:

- 48 fusiles M-16 A2 que podrían incluso llevar lanzagranadas de 40 mm M-203
(1 cada 12? asi habría 1 ametralladora y 1 lanzagranadas para cada grupo de infanteria en cada grupo de ataque; eso descontando a los conductores y a los operadores de los sistemas de armas).

- 2 vehículos con una ametralladora pesada M-2 y un sistema Dragon cada uno

- 1 vehículo con mortero de 81 mm y ametralladora ligera

- 1 vehículo con Stinger y equipo para un francotirador

En cada vehículo cabrían tranquilamente 3-4 soldados. Es decir, 4 conductores mas 8-12 hombres para otras tareas. Por el precio de un LAV tendríamos:

- 48 hombres con alta movilidad
- 8 ametralladoras pesadas M-2 del 0.50
- 8 sistemas de misiles anticarro Dragon
- 4 sistemas de misiles antiaereos Stinger
- 4 francotiradores
- 4 ametralladoras ligeras (1 para cada 12 hombres descontando los conductores)
- 4 morteros de 81 mm
- 48 fusiles de asalto M-16 A2 que podrían incluso llevar lanzagranadas de 40mm M-203
(1 cada 12? asi habría 1 ametralladora y 1 lanzagranadas para cada grupo de infanteria en cada grupo de ataque; eso descontando a los conductores y a los operadores de los sistemas de armas).

Considerando que el Ejercito Español se pasa al M-16, convendría usar el mismo. No hace falta comprar M-16 militares sino que bastaría con comprar Bushmasters, que tienen todas las piezas 100 % intercambiables con los M-16 y se pueden comprar en cualquier lugar de USA, "no questions asked". Lo mejor es que también se puede comprar el sistema de conversión a tiro automático por unas 10.000 antiguas pesetas/fusil y no cuesta demasiado hacer la conversión.

A parte de eso se podría convertir a los vehículos en prácticamente invulnerables contra ataque aéreo si se les pudiese equipar con transponders IFF AN/APX-72 y alguien nos pudiese facilitar los códigos IFF de los aviones del Ejercito del Aire Español. Seguro que habría alguien que podría pasar esta información, porque la seguridad en el Ejercito Español es de pena. Sin ir mas lejos, muchos soldados que han hecho el servicio militar en el ejercito del aire han tenido en sus manos todos los codigos IFF de los aviones del ejercito español y de las fuerzas americanas con base en el Estado Español... y hacer còpias no és tan difícil.

Bien, volvamos a los cálculos: 48 hombres equipados, y con una movilidad total costarían un total de unos $ 1.300.000.

Para hacer la comparación, cuando los USA venden los F-18 (con armamento, entrenamiento, simuladores, etc) se puede decir que el coste medio por avión es de unos 50 millones de dolares. Por el coste de un F-18 se puede:

- equipar a mas de 2.000 hombres con armamento ligero
- comprar 160 vehiculos Hummer
- comprar 320 ametralladoras pesadas M-2 del 0.50
- comprar 320 equipos de misiles anticarro Dragon
- comprar 160 equipos de misiles antiaereos Stinger
- comprar 160 morteros


y aun sobra dinero...

Respecto a los portaviones, lo más caro de un portaaviones no es la construción sinó el equipamento. Sin aviones no sirve de nada. Si no se quiere proyectar a la fueza aérea a larga distància, un portaviones no sirve de nada.

El unico uso del "portaviones" español es mover aviones hacia las Canarias. Bien, esta es la excusa, por que la realidad es que la marina espanola quería el "prestigio" de un "portaviones" {en realidad el Principe de Asturias es sólo un simple portaereonaves}, para ser como los ingleses, franceses o los italianos.

En resumen, si hay misiles anticarro, no hacen falta carros. Si hay misiles antiaereos, no hacen falta aviones. Si hay misiles antibuque y minas, no hacen falta buques. Una vez sacada toda la chatarra, lo que queda es la gente... "

Es un análisis realista?
 
pitilin rebuznó:
Y para poner eso posteas pedazo de mierda?

Estoy contigo parece una paja mental pero que haya gente que haga con credibilidad plausible este tipo de calculos y previsiones acojona, cuanto tiempo le dedicaría al texto este?.
 
- Efectivos humanos ....... 45.000 unidades
- Helicopteros de ataque .. 11 unidades
- Aviones de combate ...... 46 unidades
- Piezas de artilleria .... 196 unidades
- ACV* .................... 238 unidades
- Carros de Combate ....... 119 unidades

francamente me parece un analisis muy optimista

pero por otro lado esto:


En primer lugar se minaban las cunetas de la carretera, en segundo lugar le lanzaban una granada anticarro al primer carro de la columna para immovilizarla. Si algun carro salía de la carretera las minas hacían su trabajo.

es curioso como dato en concreto aunque viene a confirmar que desde la guerra de corea se acabaron las guerras convencionales y ahora lo unico que va a quedar son las guerras de guerrilla, en las que es mas importante la movilidad de las tropas

es como el caso del francotirador de faluya que habia logrado - el solo - haber detenido el avance de una columna de 400 marines con tanques moviendose en bicicleta y con su rifle por dentro de un edificio medio en ruinas

luego hay algunos errores

1. el principe de asturias no es un portaaviones, es un portaaeronaves (por eso lleva solo harriers)

2. "Si hay misiles antiaereos, no hacen falta aviones", eso es una chorrada, precisamente es lo unico que sirve ahora mismo, con todo el arsenal de bombas de las que se dispone (grafito, cluster, plantadoras de minas...). La aviacion juega un papel determinante ahora mismo.

3. "Considerando que el Ejercito Español se pasa al M-16"
me extraña mucho esto
se supone que se han pasado al HK G36

4. Las guerras de la ex-Yugoslavia nos han demostrado que la marina no sirve de mucho.

cierto, pero en todas las que ha habido en oriente proximo ha sido basica la intervencion de barcos
y respecto de lo de que tirar misiles no sirve en yugoslavia, que se lo pregunten a la OTAN cuando intervino

en fin, yo creo que estas cosas hay que cogerlas con pinzas (refiriendome al articulo)
 
Carod está planeando una guerra civil de las buenas preparémonos para lo peor. Según fuentes de Minuto digital, Carod ha estado negociando con terroristas islámicos (su especialidad) y ya dispone de varios mísiles con cabezas nucleares los cuales lanzará sobre Madrid, Sevilla y Salamanca. Esto dará lugar al comienzo de una guerra civil que durará años y acabará con la victoria de Carod que se autoproclamará Generalísimo de Espanya con capital en Barcelona.
 
kakel rebuznó:
Carod está planeando una guerra civil de las buenas preparémonos para lo peor. Según fuentes de Minuto digital, Carod ha estado negociando con terroristas islámicos (su especialidad) y ya dispone de varios mísiles con cabezas nucleares los cuales lanzará sobre Madrid, Sevilla y Salamanca. Esto dará lugar al comienzo de una guerra civil que durará años y acabará con la victoria de Carod que se autoproclamará Generalísimo de Espanya con capital en Barcelona.

Sí, hahaha, al mismo tiempo crearemos campos de exterminio en Mérida, Cartagena y Ávila, dónde trabajaréis sin descanso hasta morir de extenuación, mientras nos proporcionáis buenos vinos y manjares. La princesa Letizia será bukkakeada por una colla de castellers con sida en la plaza de Sant Jaume y expulsaremos todos los moracos de Barcelona a Madrid.
Puedo revelaros nuestros planes, pues ya es demasiado tarde para hacer algo en contra. Mañana será vuestro último amanecer en libertad.
 
Perineo rebuznó:
kakel rebuznó:
Carod está planeando una guerra civil de las buenas preparémonos para lo peor. Según fuentes de Minuto digital, Carod ha estado negociando con terroristas islámicos (su especialidad) y ya dispone de varios mísiles con cabezas nucleares los cuales lanzará sobre Madrid, Sevilla y Salamanca. Esto dará lugar al comienzo de una guerra civil que durará años y acabará con la victoria de Carod que se autoproclamará Generalísimo de Espanya con capital en Barcelona.

Sí, hahaha, al mismo tiempo crearemos campos de exterminio en Mérida, Cartagena y Ávila, dónde trabajaréis sin descanso hasta morir de extenuación, mientras nos proporcionáis buenos vinos y manjares. La princesa Letizia será bukkakeada por una colla de castellers con sida en la plaza de Sant Jaume y expulsaremos todos los moracos de Barcelona a Madrid.
Puedo revelaros nuestros planes, pues ya es demasiado tarde para hacer algo en contra. Mañana será vuestro último amanecer en libertad.

Yo lideraré la fuerza de resistencia que planeará el asesinato de Carod el 12 de septiembre de 2008. En cuanto esté en el poder instauraré una dictadura que dará castigo a todos los antiguos traidores a España. Reinará la paz y el amor en todo el país, mi visión de la paz y el amor será ver convertidos en esclavos a todos los que Zp trajó con su plan de regularización de inmigrantes. Me construirán un monumento que junto a la muralla china será el segundo monumento visible desde la Luna, y poco despues el último ya que en el 2011 se iniciará un ataque estratégico nuclear en colaboración con Usa y Japón que frenará de una vez por todas a los asiáticos.
 
119 carros...¿Y con que los pagarían, con el dinero que les cedería ZP por la cara?.
 
Bueno, sin entrar en debates fiscales que nos llevarían horas y en los cuales no soy experto, creo que el coste es asumible:

Los presupuestos de la Generalitat de éste año ascienden a 21.500 millones de pesetas de gastos(https://www.gencat.net/economia/pressupost2005/inici/marcs.htm).

Mirando por diferentes páginas he encontrado los siguientes precios:

128 Leopard II comprados por Polonia les costaron 22,5 millones de euros, es decir 3740 millones de pesetas, con una financiación a cinco años, equivaldrían al 3,4% del gasto actual de la Generalitat durante ese período.

Otra alternativa menos costosa es comprar tanques soviéticos, teniendo en cuenta sus ilimitados stocks, no sería muy caro reemplazar las piezas rotas. También se puede acudir al mercado negro pero no sería muy ortodoxo.
 
lugroki rebuznó:
4. Las guerras de la ex-Yugoslavia nos han demostrado que la marina no sirve de mucho.



Esa es una afirmacion demasiado amplia para lanzarla al aire, es obvio que depende del territorio en el que se de el combate unos cuerpos destacan mas que otros.
En el caso de yugoslavia su cuerpo de Marina era francamente inexistente, y en el caso de Irak la cosa era para partirse el pecho ya que recuerdo cuando sacaron su armamento naval previo ataque de los Estados Unidos y aquellos parecia mas bien una flota de barcos pesqueros gallegos con cuatro cañones oxidados y unos tripulantes con pinta de no saber ni como iba el timon.


Ademas, la guerra por television ha dejado bien evidente que todos los ataques en los inicios de una guerra por parte de los Estados Unidos empiezan por el previo lanzamiento de decenas de misiles Tomahawk a puntos clave de comunicaciones y similes desde los buques, vease en la ultima guerra los situados en el golfo persico, para luego dr paso a la aviacion y finalmente la infanteria.

Decir que la marina es un cuerpo obsoleto en el siglo XXI merece el cuelgue via escroto en la estatua del almirante Nelson.
 
Unas fuerzas importantes pero insuficientes sobre todo en aviacion.

En cuanto a quien ha dicho que la marina no es importante, basandose en la guerra yugoslava , deberia hacerse revisar el cerebro.
 
Una cosa es que a Polonia le endosen varios Leopard II de los viejos a precio de amigo para que comience a orientar todas sus compras a alemania, otra comprar leopard nuevos, con toda la carga logistica, que termina doblando el precio de compra, y quien dice leopard dice tantas cosas mas...y con todos los chollos y enchufes de la generalitat...
 
es impensable que dejen que Cataluña tenga su propio ejercito, lo veo realmente imposible tan solo pensar que pueden llegar a hacer eso
acabaria con la unidad territorial de España y seria un rollo muy gordo
los fusiles del ejercito español son HKG36, las ametralladoras ligeras son Amelis de 5,56 que casi no se usan y Mg-42 de 7,62 que son una magnifica arma, la ametralladora pesada es un Braunin los morteros son ecia L de 81mm, ecia LL de 81 mm que son mas largos, y unos de 120 mm. las armas contracarro que yo veo por hay son los tow y los milan pero de estas tampoco tengo mucha idea, los hummer esos aqui se llaman rebecos o VAMTAC (vehiculo de alta movilidad tactico) y mas movidas que no me acuerdo ahora mismo o se me pasaron.
 
bah, ellos le comprarian todo el material a francia, ademas eso son armas ligeras, puede tenerlas hasta un mocito de escuadra...aqui se habla de armas pesadas.
 
__Moroder__ rebuznó:
lugroki rebuznó:
4. Las guerras de la ex-Yugoslavia nos han demostrado que la marina no sirve de mucho.



Esa es una afirmacion demasiado amplia para lanzarla al aire, es obvio que depende del territorio en el que se de el combate unos cuerpos destacan mas que otros.
En el caso de yugoslavia su cuerpo de Marina era francamente inexistente, y en el caso de Irak la cosa era para partirse el pecho ya que recuerdo cuando sacaron su armamento naval previo ataque de los Estados Unidos y aquellos parecia mas bien una flota de barcos pesqueros gallegos con cuatro cañones oxidados y unos tripulantes con pinta de no saber ni como iba el timon.


Ademas, la guerra por television ha dejado bien evidente que todos los ataques en los inicios de una guerra por parte de los Estados Unidos empiezan por el previo lanzamiento de decenas de misiles Tomahawk a puntos clave de comunicaciones y similes desde los buques, vease en la ultima guerra los situados en el golfo persico, para luego dr paso a la aviacion y finalmente la infanteria.

Decir que la marina es un cuerpo obsoleto en el siglo XXI merece el cuelgue via escroto en la estatua del almirante Nelson.

supongo que al citarme a mi citabas al autor del hilo
yo no me referia a usar la marina contra la marina, ya que es caro tener buenos barcos, sino a usar los barcos de punto de lanzamiento de misiles balisticos

edito: lo que pasa es que hacer eso es situacion de guerra total, y no se "puede" hacer contra nucleos urbanos densamente habitados (daños colaterales)
 
nabokov rebuznó:
bah, ellos le comprarian todo el material a francia, ademas eso son armas ligeras, puede tenerlas hasta un mocito de escuadra...aqui se habla de armas pesadas.

yo te digo lo que tiene asignado un batallon de infanteria mas o menos, algo se me pasara
 
pero es que las tropas de infanteria ligera, por que si, no forman un ejercito.
 
Aqui se estan hablando de cosas muy serias y parece que no se da cuenta al asunto mas delicado de todos, y es el de la opinion de los sectores mas altos del ejercito que siempre se han mantenido en silencio en temas de los separatismos y nacionalistas por respeto al estado democratico, pero que en una cuestion asi no creo yo que ese suilencio perdurara mucho mas.

Sin ir mas lejos, no recuerdo si era en la revista Tiempo, que dedico una portada hace unos meses hablando de la tension en las capas altas del ejercito ante la nueva situacion de descentralizacion y separatismo del estado teniendo en cuenta que la ideologia predominante en el cuerpo es obvio que es derechista y españolista.

Por otra parte lo unico que tendria de positivo la creacion de unas fuerzas militares catalanas seria la buena remuneracion economica que se llevarian sus miembros al igual que sus compañeros de los mossos d'esquadra, no como los degradantes sueldos de la guardia civil que tienen una remuneracion economica de policia nigeriana.
 
para defensa y dar por el culo no hacen falta tanques ni armas pesadas, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) en un lugar de orografia como la que tiene cataluña
 
nabokov rebuznó:
pero es que las tropas de infanteria ligera, por que si, no forman un ejercito.

yo te digo de lo que se tio, de lo que no se no pongo nada yo de otras unidades ya no tengo ni puta idea, se lo que tiene una cia de fusiles y un batallon de infanteria que es lo que veo, lo demas no
 
__Moroder__ rebuznó:
Por otra parte lo unico que tendria de positivo la creacion de unas fuerzas militares catalanas seria la buena remuneracion economica que se llevarian sus miembros al igual que sus compañeros de los mossos d'esquadra, no como los degradantes sueldos de la guardia civil.

completamente de acuerdo
 
Pero es que la cuestión es si pueden pagarse un ejercito, no equipar a sus infantes. A sus infantes puede equiparlos hasta etiopia, pero no comprar tanques modernos, ni mucho menos equipos tecnologicos.
 
lugroki rebuznó:
para defensa y dar por el culo no hacen falta tanques ni armas pesadas, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) en un lugar de orografia como la que tiene cataluña

Eso depende:

catalunya.JPG


Con la suficiente moral entre la tropa, se podría montar una buena guerrilla en las ciudades grandes y en los bosques (1/3 del territorio). En la depresión central (zona de Lleida hasta Cervera) el tema sería más complicado. naturalmente, habría que plantar recurrentemente cargas explosivas por control remoto en las fronteras y costas, así como labrar las pistas de los aeropuertos. Eso en caso de una guerra de desgaste.

Otro factor a tener en cuenta es el colaboracionismo, excepto en el area metropolitana, en el resto de ciudades y especialmente de pueblos, la polarización social que acompaña a una guerra los llenaría de espías antiespañoles.
 
solo con el pirineo ya pueden dar por el ojete durante mucho tiempo, eso seria como las montañas de los talibanes
 
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