VeteranoAdemás no se trata de poner trabas al nuevo pais independiente en plan revanchismo infantil, sino en evitar la independencia adoptando la linea mas dura posible en unas hipoteticas negociaciones: algo perfectamente legítimo, sólo faltaria que un Estado no pueda defender sus interses con la máxima energía dentro de la legalidad.
"Por eso Quiero la Independencia" Video-LOL de ERC con el Negro del Congo como Star
- Iniciador del tema AmaZord
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Que España impidiera la entrada de una hipotética Cataluña independiente en la UE yo no lo vería como revanchismo infantil, sino como un medio de protección a las empresas españolas frente a la más que posible competencia de las empresas catalanas.
Una vez separados, cada uno tiene que mirar por lo suyo, y a España no le benficiaría en nada (en nada, en absolutamente nada) la entrada de Cataluña en la UE. Más bien le perjudicaría tal entrada, por la competencia empresarial, el turismo, etc.
Una vez separados, cada uno tiene que mirar por lo suyo, y a España no le benficiaría en nada (en nada, en absolutamente nada) la entrada de Cataluña en la UE. Más bien le perjudicaría tal entrada, por la competencia empresarial, el turismo, etc.
Leonard Shelby
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Negar la entrada a un país porque te pueda perjudicar economicamente está tan mal visto que no lo hace nadie.Siguiendo tu argumento,España debería haber boicoteado la entrada de Rumanía y Bulgaria a la UE.
La cuestión de si a España le interesaría una Cataluña normal o una Cataluña pobre (si le dejamos entrar en la UE o no),no es tan simple como tu dices.
No nos favorecería tener un vecino pobre.No nos interesaría que cientos de miles de españoles que allí viven se quedasen sin trabajo,mas otros tantos chinos,paquistaníes,... que huirían de allí al país mas cercano.
Y tantos ocuparnos de Cataluña,pero también deberíamos hablar de cuales serían las consecuencias para España:Cataluña es un importante motor industrial y tecnológico de España.Si se independizase,ese motor se perdería,esos miles de millones de euros que aporta a las comunidades mas pobres se perdería.
¿Qué las empresas se irían de Cataluña? Ya se están yendo,pero a Marruecos,a Eslovaquia,...
Nuestro PIB,nuestro peso en Europa,nuestra cultura,... todo se vería reducido de una forma brutal,y quedaríamos definitivamente detrás de las grandes naciones europeas.
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Estoy totalmente de acuerdo con lo que usted dice. Yo lo simplifiqué demasiado.Leonard Shelby rebuznó:
La única conclusión lógica que yo saco de todo esto es que con la independencia de Cataluña perdemos todos, catalanes incluidos.
MarXito rebuznó:
Pues si.
Esto no es un juego de gana-pierde, en el que para que uno gane, el otro ha de perder.
es mas bien un juego cooperativo en el que ganamos todos. Y en caso de independencia de Cataluña, probablemente perdamos los dos: Cataluña, y el resto de España.
BAILARÉ SOBRE TU TUMBA
Conspirotaggeanoico
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Antes que nada aclarar que la historia que conté era ficticia, no quiero demostrar ni aparentar nada, y menos aun contribuir a la misoginia de Fleming.
Despues, recomendar encarecidamente la lectura del artículo "¿quiere Cataluña bajarse del autobus?" de Gabriel Tortella.
www.elpais.com/articulo/opinion/Quiere/Cataluna/bajarse/autobus/elpepiopi/20040107elpepiopi_10/Tes/ - 71k -
de aquí se podría deducir mejor mi analogía.
tambien tirarse pedos está mal visto, pero lo hacen todos, ¿que no lo hace nadie? ¿no lo hizo Francia con España?
Todos quieren tener vecinos ricos que den mucho y pidan poco, pero nadie quiere que su riqueza interfiera o sea a costa de la nuestra.
Sí, sin duda todos perderían, ¿todos? No, Una aldea poblada por irreductibles políticos y empresarios resiste ahora y siempre al invasor con una poción mágica que los hace invencibles: lavarles el cerebro a las masas para que los apoyen con el voto y asì obtener privilegios para sus empresas o mantener o inventar cargos públicos para sus aspiraciones.
Imagino que una desmembracion de España en pequeños reinos de taifas sería del agrado de los moros, ¿quien iba a resistir la marcha verde a Ceuta y Mellilla? ¿El reino de Andalucia? ya me imagino a los canarios rezando en direcciòn a la Meca.
El problema es que los mismos que buscan por todos los medios desmembrar a España levantando paredes y cortando cuerdas sin prisa pero sin pausa, nos quieren vender la moto de que hay dos estados diferentes ligados históricamente por x circunstancias, pero es mentira, Si a España le quitas Cataluña es como si le quitas Castilla, deja de existir, por lo tanto esas mentes que maquinan como beneficiarse de tal o cual situacion están arrebatandole su patria a cualquier habitante de cualquier rincón de España.
Todos los españoles tenemos o debemos tener paso franco en toda España, toda España es nuestra casa, toda España es nuestra patria, ¿porque va a venir algun cacique a ponerme una pared y prohibirme el paso (previo soliviantamiento de masas) a tal o cual rincón?
Despues, recomendar encarecidamente la lectura del artículo "¿quiere Cataluña bajarse del autobus?" de Gabriel Tortella.
www.elpais.com/articulo/opinion/Quiere/Cataluna/bajarse/autobus/elpepiopi/20040107elpepiopi_10/Tes/ - 71k -
de aquí se podría deducir mejor mi analogía.
Leonard Shelby rebuznó:
tambien tirarse pedos está mal visto, pero lo hacen todos, ¿que no lo hace nadie? ¿no lo hizo Francia con España?
Leonard Shelby rebuznó:
Todos quieren tener vecinos ricos que den mucho y pidan poco, pero nadie quiere que su riqueza interfiera o sea a costa de la nuestra.
Leonard Shelby rebuznó:
Sí, sin duda todos perderían, ¿todos? No, Una aldea poblada por irreductibles políticos y empresarios resiste ahora y siempre al invasor con una poción mágica que los hace invencibles: lavarles el cerebro a las masas para que los apoyen con el voto y asì obtener privilegios para sus empresas o mantener o inventar cargos públicos para sus aspiraciones.
Leonard Shelby rebuznó:
Imagino que una desmembracion de España en pequeños reinos de taifas sería del agrado de los moros, ¿quien iba a resistir la marcha verde a Ceuta y Mellilla? ¿El reino de Andalucia? ya me imagino a los canarios rezando en direcciòn a la Meca.
Leonard Shelby rebuznó:
El problema es que los mismos que buscan por todos los medios desmembrar a España levantando paredes y cortando cuerdas sin prisa pero sin pausa, nos quieren vender la moto de que hay dos estados diferentes ligados históricamente por x circunstancias, pero es mentira, Si a España le quitas Cataluña es como si le quitas Castilla, deja de existir, por lo tanto esas mentes que maquinan como beneficiarse de tal o cual situacion están arrebatandole su patria a cualquier habitante de cualquier rincón de España.
Todos los españoles tenemos o debemos tener paso franco en toda España, toda España es nuestra casa, toda España es nuestra patria, ¿porque va a venir algun cacique a ponerme una pared y prohibirme el paso (previo soliviantamiento de masas) a tal o cual rincón?
OrgasmSEEKER
Forero del todo a cien
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Este comentario de Lacroix desvela el "voluntarismo" y frivolidad carente de proyecto realista del independentismo catalán.
En el fondo, a los que menos interesa un debate razonado y en profundidad sobre los beneficios-costes de la independencia de Cataluña, por lo que apuestan por lo emocional como mezclar la chapuza de cercanias asociandolo a España, lanzan mensajes sencillos.España=caca, Cataluña=guay.
El dia en el que todo catalan sepa que el escenario realista en un 90% (y no cantos de sirena voluntaristas sea este), el independentismo se pincha como un globo.
1.- El parlament de cataluña declara la independencia unilateral (improbable)
2.- El pueblo lo refrenda en referendo (mas improbable aun).
Esto es el preambulo, pero dudo que se de el SI al punto 2 si se hace un debate serio y profundo previo al referendo, pues verian el escenario que la "realpolitik" tiene reservada a cataluña, a saber:
3- Cataluña se convierte en nueva personalidad juridica y por lo tanto ya no es la que ingreso en la CEE en 1986. Debe iniciar su negociacion de ingreso sabiendo queel veto de uno solo de los miebros, paraliza la entrada.
Ahora suena agresivo pues somos el mismo pais, pero no dudes que si fueramos dos paises, España no dudaria en aplicar el veto al menos una o dos decadas.
4.- pero no lo haria por rencor -aunque seria legitimo, pues aunque menos que a los catalanes, la ruptura afectaria tambien a los españoles con un estado menos influyente en el mundo- si no que lo haria por interes.
Durante ese periodo-a pesar de poder hacerlo- el resto de paises de la UE no le aplicarian aranceles a Cataluña, pero España si: con ello crearia cientos de miles de empleos y empresas que tributarian.El arancel catalan al producto español haria cosquillas comparado con el puñetazo español (cada catalan vende al español no catalan 9 veces mas)
Y no hara falta españolistas entregando octavillas en la puerta del supermercado diciendo
"no compres esto que es catalan..." no, es mucho mas sencillo.
Ej.Colacao (fabrica en cat), sube el 20% su precio por arancel, y al dia siguiente esta montando una fabrica en guadalajara, creando productos libres de arancel, empleos españoles y destruyendo beneficios y salarios catalanes. Y la nestle lo mismo, la pela es la pela.
Esto no es ciencia ficcion, no hace falta tener bola de cristal para saber que mañana amanecera, o que el gobierno español con una cat no española, tomara medidas arancelarias que aumentarian el empleo y la recaudacion. Seria su obligacion.
¿Que Cat puede vender mas a la UE y compensar?Si claro, es muy facil decirlo...tambien lo dicen los lombardos...pero la realidad no es voluntarismo y frivolidad.
En resumen que ERC no se atreve a decir: "Estais dispuestos a perder un 10% de vuestra riqueza durante una generacion por tener un Estado propio?" No se atreve porque sabe la respuesta. De hecho el empresariado catalan de ciu lleva 150 años sabiendo la respuesta y por eso no ha sido independentista.
Menudo tocho, pero es que si no aguantais a los separatas los de fuera de Cat, imaginad el martirio de los que vivimos aqui.
ElSapoDeLaTrancaEmpinada
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Pues salid a la calle joder.
Que parece que los unicos que se atreven a sacar banderas españolas en Cataluña son los aficionados del Espanyol.
Desde luego que un teórico proceso de independencia de Cataluña del Estado Español, tendría algunas dificultades de índole diplomático, seguramente forzadas por las reticencias y trabas del nacionalismo español. Llamadme ingenuo, pero yo confio que la unión europea no permitiría un proceso de bloqueo desde España hacia una de las zonas económicamente mas desarrolladas de Europa.
Sin embargo, la afirmación que la riqueza de Cataluña está condicionada a su pertenencia a España es una visión que creo ya superada en pleno siglo XXI. El tema de los aránceles me suena muy decimonónico: firmo ahora mismo que los productos procedentes de un hipotético estado catalán, tengan los mismos aranceles que tienen hoy en España los productos chinos, por ejemplo. Como todos sabeis, es "complicadísimo" importar en España (o en cualquier otro pais de la UE) productos made in China.
La afirmación que únicamente los estados grandes (en tamaño) tienen posibilidades de subsistir económicamente, queda rápidamente desmentida haciendo un análisis económico de la situación de Holanda, Islandia o Dinamarca, por ejemplo.
Además, no estamos inventando nada nuevo y que no haya sido viable: solo en siglo XX se han formado los estados siguientes, a raíz de movimientos independentistas (hablando solo de Europa):
Noruega se separó de Suecia en 1905
Bulgaria se separó de Turquía en 1908
Albania se separó de Turquía en 1912
Armenia se separó de Turquía en 1918
Georgia se separó de la Unión Soviética en 1918
Finlandia se separó de la Unión Soviética en 1917
Chequia y Eslovaquia se separaron de Austria en 1918
Hungría se separó de Austria en 1918
Eslovaquia se separó de Chequia en 1939 y
Croacia se separó de Yugoslavia en 1941
Islandia se separó de Dinamarca en 1944
Eslovaquia se separó definitivamente de Chequia en 1993
Irlanda se separó del Reino Unido en 1937
Estonia, Letonia, Lituania, Armenia, Georgia, Ucrania, Bielorrusia, Azerbaiján, Kazajstán, Turkmenistán, Kirguizistán, Tayikistán, se separaron de Rusia, con motivo del desmantelamiento del imperio marxista ruso.
Eslovenia se separó de Yugoslavia en 1990
Croacia se separó definitivamente de Yugoslavia en 1990
Bosnia-Hercegovina se separó de Yugoslavia en 1992
Macedonia se separó de Yugoslavia en 1991
.../...
Cataluña se separó de España en ?????.....
.../...
Que todo este proceso supondrá unas pérdidas temporales y un cierto sacrificio ? evidentemente, pero creo que el esfuerzo merecerá la pena...
Y por último (y admito que voy a ser muy poco "políticamente correcto" y recibiré caña por ello) si la independencia de Cataluña no tiene hoy mayor soporte social es por el peso de los hijos de la inmigración española de los años 1950-1970 que (no todos, pero sí una parte significativa de ellos) no han asumido la cultura, la lengua ni la realidad catalana, a pesar de llevar 40 o 50 años viviendo aquí (e incluso haber nacido aquí) y siguen percibiendo Cataluña como una parte más de España, homogenea y sin identidad nacional propia.
Sin el peso proporcional de esta inmigración, un referendum sobre la independencia de Catalunya obtendría alrededor de un 70% de votos a favor, en cuyo caso Europa ni la ONU, no podrían admitir un proceso de bloqueo a la independencia impulsado desde España.
Que conste que no estoy negando el derecho a voto a esta parte de la población, ni negándoles el derecho a vivir y trabajar aquí, ni nada por el estilo (intuyo que por este comentario, algunos me acusareis de racista, excluyente y no se cuantas cosas parecidas). Simplemente reflejo un hecho que condiciona enormemente cualquier analisis sociopolítico de Cataluña (al igual que es posible que también lo condicione en la próxima generación, la segunda oleada de inmigración que está produciéndose actualmente).
Ya se que esta realidad no la cambiaremos pero, seguramente, es un punto importante que nos impide avanzar en el proceso de independencia...(por cierto, todo esto lo digo aun cuando mis abuelos por la linea materna son -eran- de la provincia de Burgos).
Sin embargo, la afirmación que la riqueza de Cataluña está condicionada a su pertenencia a España es una visión que creo ya superada en pleno siglo XXI. El tema de los aránceles me suena muy decimonónico: firmo ahora mismo que los productos procedentes de un hipotético estado catalán, tengan los mismos aranceles que tienen hoy en España los productos chinos, por ejemplo. Como todos sabeis, es "complicadísimo" importar en España (o en cualquier otro pais de la UE) productos made in China.
La afirmación que únicamente los estados grandes (en tamaño) tienen posibilidades de subsistir económicamente, queda rápidamente desmentida haciendo un análisis económico de la situación de Holanda, Islandia o Dinamarca, por ejemplo.
Además, no estamos inventando nada nuevo y que no haya sido viable: solo en siglo XX se han formado los estados siguientes, a raíz de movimientos independentistas (hablando solo de Europa):
Noruega se separó de Suecia en 1905
Bulgaria se separó de Turquía en 1908
Albania se separó de Turquía en 1912
Armenia se separó de Turquía en 1918
Georgia se separó de la Unión Soviética en 1918
Finlandia se separó de la Unión Soviética en 1917
Chequia y Eslovaquia se separaron de Austria en 1918
Hungría se separó de Austria en 1918
Eslovaquia se separó de Chequia en 1939 y
Croacia se separó de Yugoslavia en 1941
Islandia se separó de Dinamarca en 1944
Eslovaquia se separó definitivamente de Chequia en 1993
Irlanda se separó del Reino Unido en 1937
Estonia, Letonia, Lituania, Armenia, Georgia, Ucrania, Bielorrusia, Azerbaiján, Kazajstán, Turkmenistán, Kirguizistán, Tayikistán, se separaron de Rusia, con motivo del desmantelamiento del imperio marxista ruso.
Eslovenia se separó de Yugoslavia en 1990
Croacia se separó definitivamente de Yugoslavia en 1990
Bosnia-Hercegovina se separó de Yugoslavia en 1992
Macedonia se separó de Yugoslavia en 1991
.../...
Cataluña se separó de España en ?????.....
.../...
Que todo este proceso supondrá unas pérdidas temporales y un cierto sacrificio ? evidentemente, pero creo que el esfuerzo merecerá la pena...
Y por último (y admito que voy a ser muy poco "políticamente correcto" y recibiré caña por ello) si la independencia de Cataluña no tiene hoy mayor soporte social es por el peso de los hijos de la inmigración española de los años 1950-1970 que (no todos, pero sí una parte significativa de ellos) no han asumido la cultura, la lengua ni la realidad catalana, a pesar de llevar 40 o 50 años viviendo aquí (e incluso haber nacido aquí) y siguen percibiendo Cataluña como una parte más de España, homogenea y sin identidad nacional propia.
Sin el peso proporcional de esta inmigración, un referendum sobre la independencia de Catalunya obtendría alrededor de un 70% de votos a favor, en cuyo caso Europa ni la ONU, no podrían admitir un proceso de bloqueo a la independencia impulsado desde España.
Que conste que no estoy negando el derecho a voto a esta parte de la población, ni negándoles el derecho a vivir y trabajar aquí, ni nada por el estilo (intuyo que por este comentario, algunos me acusareis de racista, excluyente y no se cuantas cosas parecidas). Simplemente reflejo un hecho que condiciona enormemente cualquier analisis sociopolítico de Cataluña (al igual que es posible que también lo condicione en la próxima generación, la segunda oleada de inmigración que está produciéndose actualmente).
Ya se que esta realidad no la cambiaremos pero, seguramente, es un punto importante que nos impide avanzar en el proceso de independencia...(por cierto, todo esto lo digo aun cuando mis abuelos por la linea materna son -eran- de la provincia de Burgos).
Leonard Shelby
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Lacroix rebuznó:
Desde luego,no sería una situación del agrado de la UE.Pero yo creo que en este asunto estarían tan interesados en evitar la independencia como la mismísima España,porque saben que al día siguiente de independizarse Cataluña,Escocia,por ejemplo,iría detrás (aunque yo creo que la independencia de Escocia,llegará,en su caso,mucho antes que la catalana).
De acuerdo.
Ahí te has colado.El sistema productivo,monetario,social... en fin,que la economía china no se podría comparar de ningún modo a la catalana.
Que un país de la UE pierda una parte de su territorio es algo totalmente novedoso.
No te cortes,Arisgo ya ha expresado antes ese argumento.Cataluña es lo que es por esa gente.Sin esa gente,Cataluña sería otra cosa totalmente distinta.Y el que no acepte eso,sí que no asume la realidad catalana.
Y por último,esa segunda oleada será la que de el tiro de gracia al nacionalismo-independentismo.Que yo no me alegro.Hubiese preferido que el nacionalismo se acabase por medio de la razón,pero al final será Mohammed y John Freddy los que acaben con el.
Leonard Shelby rebuznó:
En eso estamos de acuerdo. El proceso actual demográfico y social de Catalunya dificultará el proceso de independencia, a pesar de lo que dice al respecto Carod-Rovira que creo que peca de mayor ingenuidad que la mia, que ya es decir.
PD: por cierto, a pesar de las discrepancias de fondo, me está resultando un auténtico placer debatir con la mayoría de vosotros: razonamientos bien fundamentados y lejos del improperio rápido y superficial que muchas otras veces he percibido en este foro.
Becerro de oro
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Lacroix rebuznó:
No hombre, no, los catalanes sois simpáticos y agradables como pocos, seguro que os sabreis ganar hasta a los países mas lejanos. Ya teneis embajadores en ello:
El retarded del video encarna a la perfección la profunda puerilidad y subnormalidad del nacionata catalufo.
La Brunete debe cruzar el Ebro ya!
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Pregunta chungochupi que se me acaba de ocurrir y qué no se muy bien qué respuesta puede tener.
Pongámonos en el marco de una reforma de la Constitución Española que permita la secesión de territorios como Cataluña. Pongamos que se efectúa el correspondiente referéndum y que se aprueba dicha secesión, quedando una Cataluña independiente del resto de España y, por lo tanto, fuera de la UE.
Llegados a este punto, ¿qué moneda sería la de circulación legal en Cataluña? ¿Un país no miembro de la UE puede tener el euro como moneda de curso legal? No conozco la respuesta, a ver si alguien sabe algo.
Supongamos que no puede tener dicha moneda, y Cataluña tiene que crear una moneda propia. ¿Cuán caro y complejo puede resultar dicho proceso? ¿Supondría un golpe para la economía catalana el volver a depender de las fluctuaciones monetarias frente a la estabilidad que reportaba el euro?
Y no importan las pajas mentales que se haga la gente con las indepencias de otros países, o con Kosovo, Escocia, Timor Oriental o quien sea. Mientras la Constitución Española de 1978 esté vigente (y parece que va a ser por mucho tiempo), la independencia de cualquier territorio español es simplemente imposible. Debate estéril, que se llama.
Más les valdría a los independentistas luchar por una reforma del Estado Monárquico de las Autonomías hacia un Estado Republicano Federal que seguir perdiendo el tiempo (y ganando dinero) con las secesiones.
Pongámonos en el marco de una reforma de la Constitución Española que permita la secesión de territorios como Cataluña. Pongamos que se efectúa el correspondiente referéndum y que se aprueba dicha secesión, quedando una Cataluña independiente del resto de España y, por lo tanto, fuera de la UE.
Llegados a este punto, ¿qué moneda sería la de circulación legal en Cataluña? ¿Un país no miembro de la UE puede tener el euro como moneda de curso legal? No conozco la respuesta, a ver si alguien sabe algo.
Supongamos que no puede tener dicha moneda, y Cataluña tiene que crear una moneda propia. ¿Cuán caro y complejo puede resultar dicho proceso? ¿Supondría un golpe para la economía catalana el volver a depender de las fluctuaciones monetarias frente a la estabilidad que reportaba el euro?
Y no importan las pajas mentales que se haga la gente con las indepencias de otros países, o con Kosovo, Escocia, Timor Oriental o quien sea. Mientras la Constitución Española de 1978 esté vigente (y parece que va a ser por mucho tiempo), la independencia de cualquier territorio español es simplemente imposible. Debate estéril, que se llama.
Más les valdría a los independentistas luchar por una reforma del Estado Monárquico de las Autonomías hacia un Estado Republicano Federal que seguir perdiendo el tiempo (y ganando dinero) con las secesiones.
Becerro de oro
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MarXito rebuznó:
Si no recuerdo mal, cuando entró el leuro leí que también iba a ser la moneda de algún país balcánico en apuros(Bosnia?)y bajo la tutela alemana.
Creo que en el mercado común eso no sería problema. Como esos países sudacas que hicieron paridad con sus pesos y el dolar.
Leonard Shelby
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MarXito rebuznó:
En Euskal Herria eso ya lo tenemos solucionado
BAILARÉ SOBRE TU TUMBA
Conspirotaggeanoico
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Lacroix rebuznó:
Lo que no permitiría, si impera el sentido comun, es el intento de desmantelamiento de un estado en aras de las conveniencias economicas de una élite exportadora local. Cataluña es sin duda una de las regiones mas desarrolladas de España, pero no de Europa, al menos no de la Europa de los 15.
Lacroix rebuznó:
Pues claro, eso era antes, cuando no había libre comercio al amparo de la UE, cuando todos los estados ponian aranceles y uno basaba su despegue en el mecado local.
Ahora España ya no es tan necesaria, al menos en las alegres cuentas de una élite politico-empresarial.
Lacroix rebuznó:
Cataluña no se puede separar de España, Cataluña ES España. Vaya unos ejemplos que pones(varios de ellos repetidos), paises asiaticos, inventos de potencias extranjeras, claras invasiones de imperios a naciones ajenas con una historia muy diferente, paises que son incluso incompatibles por motivos religiosos, pueblos genocidas los unos con los otros...
Lacroix rebuznó:
bah, eso es para el pueblo.
Lacroix rebuznó:
para los dividendos empresariales y para el pastel político
Becerro de oro rebuznó:
Algunos, otros, directamente adoptaron el dolar como modeda de curso legal, como Ecuador y El salvador, eso sin contar algunas de esas islitas "independinentes".
MarXito rebuznó:
Es perfectamente posible. Andorra, Mónaco o el Vaticano tienen como moneda el euro, y ninguno es un estado que forme parte de la UE.
¿Que tendrá que ver la Monarquía/República con la forma en que se organiza territorialmente un estado?
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Cierto, había olvidado esas excepciones. Y ahora que lo dice, creo que hasta acuñan sus propios euros. Al menos El Vaticano lo hace.Siegfried rebuznó:
Evidentemente, nada. Pero sería un poco extraño ver una Monarquía Federal, ¿no cree?Siegfried rebuznó:
No tan extraño si tenemos en cuenta que en el mundo ya hay tres monarquías federales: Canadá, Australia y Bélgica. Y una federación de Reinos (Emiratos): Los EAU.
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De nuevo vuelve a tener razón. Maldita sea mi bocaza.Siegfried rebuznó:
¿Cree usted que los republicanos, de toda la vida federalistas, consentirían un cambio en el modelo de Estado sin poner en tela de juicio a la Monarquía? Porque yo veo más cerca una República de las Autonomías que una Monarquía Federal.
Hombre pues ni idea. Es cierto que casi todos los federalistas son republicanos. El único monarquico federalista que conozco soy yo.
Eso si, en absoluto todos los republicanos son federalistas. Creo que confunde usted a los republicanos con los cuatro perroflautas que se manifiestan con la tricolor al grito de "República federal, laica y socialista" siendo además lo que piden una contradicción, por cuanto un estado socialista (al menos uno marxista-leninista) ha de ser forzosamente ultracentralista por eso de planificar la economía.
Legalmente es mas fácil poner un estado federal, que la República. Para pasar a un estado federal bastaria con modificar el título VIII de la Constitución (y puede que el VI y VII) bastando una mayoria de 3/5 de ambas cámaras y sin referendum. En cambio el paso a la República es mas complicado, por cuanto implica modificar los títulos preliminar y II siendo necesario mayoría de 2/3 y referendum.
Eso si, en absoluto todos los republicanos son federalistas. Creo que confunde usted a los republicanos con los cuatro perroflautas que se manifiestan con la tricolor al grito de "República federal, laica y socialista" siendo además lo que piden una contradicción, por cuanto un estado socialista (al menos uno marxista-leninista) ha de ser forzosamente ultracentralista por eso de planificar la economía.
Legalmente es mas fácil poner un estado federal, que la República. Para pasar a un estado federal bastaria con modificar el título VIII de la Constitución (y puede que el VI y VII) bastando una mayoria de 3/5 de ambas cámaras y sin referendum. En cambio el paso a la República es mas complicado, por cuanto implica modificar los títulos preliminar y II siendo necesario mayoría de 2/3 y referendum.
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Ya somos dos, pues.Siegfried rebuznó:
Quizá tenga razón, porque tiendo a identificar socialismo con república, y de ahí a identificar república con república federal. De todas formas, yo me fijo en los partidos de izquierda de este país, como pueden ser PSOE o IU, y la mayoría (por no decir todos) son federalistas en su concepción y constitución, y republicanos en sus aspiraciones. Quizá de ahí me venga el error.Siegfried rebuznó:
¿Tan sencillo? Tendré que echarle un ojo, pero como a los políticos se les llena la boca con que el modelo territorial está cerrado (al menos en mi comunidad autónoma, con las aspiraciones de los leonesistas, eso es así), pues no le he prestado mucha atención a esa posible modificación. Desde luego, si es posible, se abre un camino muy interesante que no entiendo porqué los políticos independentistas no han explotado con mayor profundidad.Siegfried rebuznó:
Una Monarquía Federal, con varios estados/naciones representados en una Cámara Territorial convenientemente constituida, con funciones y competencias claras y perfectamente delimitadas frente al Estado Federal sería algo que nos ayudaría mucho a superar este clima de enfrentamiento fraternal que ahora tenemos.
Soñar es gratis, claro.
me alegra saberlo.
Mas que a nivel de partidos hablaba a nivel individual. En este foro, sin ir mas lejos, hay bastantes foreros peperos, o que simpatizan con ideas fascistas/NS que ven bien la República, pero a los que el término federal no les hace gracia.
Y en cuanto, al PSOE, no acaba de declararse federalista del todo, por mas que tontea a veces con el asunto. Y oficialmente es monarquico, aunque probablemente dicho sentimiento no sea mayoritario entre sus juventudes. Y luego está el rollo ese de ZP del republicanismo cívico compatible con la Monarquia que no sé muy bien de que va.
No tan sencillo, ya que una mayoria de 3/5 implica forzosamente un consenso entre PSOE y PP, y los artículos a retocar serian bastantes, aunque no ninguno de los títulos que requieren mayoria reforzada. No es sencillo, pero mas dificil seria aún implantar la República (sea federal o no).
Totalmente de acuerdo.
