Cataluña aprueba la iniciativa popular para prohibir el Toreo

[rigaton]

121:121

¿Que te iba a decir?

En TV3 vi un ¿imparcial? documental en el que explicaban que el fuerte anticatalanismo valenciano nació durante la transición ya que los poderes facticos de la meseta tenían miedo del nacimiento de un pancatalanismo que acabase uniendo la CV y Catalunya desembocando en la independencia de toda la zona que conformo la Corona de Aragón (alias paisos catalans) ¿sabes algo de esto? ¿El anti catalanismo era tan pronunciado antes de que el PiPi metiera la zarpa?

Como he comentado muchas veces para mi los pueblos del norte de Castellón son lingüística y culturalmente infinitamente mas "catalanes" que cualquier ciudad dormitorio del àrea metropolitana de BCN pero sin embargo cuando sale a la palestra el tema catalán-valenciano empiezan a soltar espumarajos y se vuelven intratables

La politización de la identidad y la lengua en la CV es sangrante

PiPI y/o torrentiano = fanático anti catalanista

PSOE y/o Perroflauta = Catalanista independentista

Teoricamente si el valenciano-catalan fueran un idioma diferente , supuestamente media Cataluña y Andorra hablarian el valenciano. La cuestion es saber donde esta el limite entre el valenciano y catalan. Para los PPros que son tan listos, nada mas cruzar la frontera entre Cataluña y Valencia , es justo el limite, cuando la mayoria de las veces las fronteras administrativas no coinciden con las linguisticas. Por tanto es mas un asunto politico que linguistico.

Por otro lado que gente como Zaplana(murciano) , y otra gente de Valencia capital, donde ni dios habla valenciano, digan que el valenciano es un idioma diferente al catalan , es como si Patxi Lopez y los de Barakaldo y Portugalete digan que el Vizcaino es un idioma diferente al euskera y que su limite coincide con el limite entre Bizkaia y Gipuzkoa.En definitiva , una astracanada.

Lo sorprendente es que el PP de las Baleares si que diga y acepte que el mallorquin es un dialecto del catalan. Quizas sea que los corruptos del PP balear si que sean hablantes del mallorquin,menorquin , etc a diferencia de la mayoria del PP valenciano.

 

[Becerro de oro]

Teoricamente si el valenciano-catalan fueran un idioma diferente , supuestamente media Cataluña y Andorra hablarian el valenciano. La cuestion es saber donde esta el limite entre el valenciano y catalan. Para los PPros que son tan listos, nada mas cruzar la frontera entre Cataluña y Valencia , es justo el limite, cuando la mayoria de las veces las fronteras administrativas no coinciden con las linguisticas. Por tanto es mas un asunto politico que linguistico.

Por otro lado que gente como Zaplana(murciano) , y otra gente de Valencia capital, donde ni dios habla valenciano, digan que el valenciano es un idioma diferente al catalan , es como si Patxi Lopez y los de Barakaldo y Portugalete digan que el Vizcaino es un idioma diferente al euskera y que su limite coincide con el limite entre Bizkaia y Gipuzkoa.En definitiva , una astracanada.

Lo sorprendente es que el PP de las Baleares si que diga y acepte que el mallorquin es un dialecto del catalan. Quizas sea que los corruptos del PP balear si que sean hablantes del mallorquin,menorquin , etc a diferencia de la mayoria del PP valenciano.

Es lo que los vascos llamais "derecho a decidir" no?

 

[rigaton]

Es lo que los vascos llamais "derecho a decidir" no?

Los vascos no tenemos derecho a decidir que si una cosa es azul, tenga que ser por cojones rojo porque lo decimos nosotros. El derecho a decidir y la democracia debe ser limitada. Tu no puedes decidir democraticamente colgar a los gitanos. Ademas , los unicos que deberian decidir lo que es su idioma deberian sus hablantes y los linguistas objetivos , y no llevarse por intereses politicos.

 

[JesusChristo]

Lo sorprendente es que el PP de las Baleares si que diga y acepte que el mallorquin es un dialecto del catalan. Quizas sea que los corruptos del PP balear si que sean hablantes del mallorquin,menorquin , etc a diferencia de la mayoria del PP valenciano.

El decir que tienen un idioma propio es un elemento en contra del 'pancatalanismo', no veo por qué no habían de apoyarlo. Y en realidad lo de las Baleares es catalán puro y duro, cuatro chorradas como el 'gat', el posesivo 'son' y los artículos salados, no es diferencia.

Y sin embargo en Valencia, donde el catalán está completamente desdibujado y mezclado con el castellano, dicen lo contrario. Pues es raro, será por negar la realidad en un sitio y en otro, no se la estrategia que tiene esta gente en el fondo.

 

[caco3]

Teoricamente si el valenciano-catalan fueran un idioma diferente

El problema de fondo es que la consideración del valenciano como catalán supone la barcelonización de lo que se habla en Valencia, es decir, la supresión de las particularidades lingüísticas y la uniformización mediante el dialecto barceloní que es tan ajeno a Valencia como lo es el cheli madrileño. Y, sinceramente, si yo fuese de Beniarjó, me tocaría ampliamente los cojones, que viniese un catalán de Barcelona a decirme cómo tengo que hablar cuando soy del pueblo de Ausias March mientras que él es de una ciudad cuyos poetas en el tiempo en el que pintaba algo el catalán se dedicaban a escribir en provenzal.

 

[Mastema]

Sobre el tema Valenciano-Catalan, a ver, los filólogos catalanes consideran que el Valenciano y el Catalan Occidental son lo mismo y lo seperan del Oriental o Barcelonés. Se tiene que tener en cuenta que la mayoría de burgueses que dieron empuje a la Renaixença eran en su mayoría de la provincia de Barcelona y acabaron por "oficializar" el catalán que hablaban ellos.

El problema es que dicha oficialización fue tan mirando hacía Barcelona que te encuentras por ejemplo a gente usando el "lo" que es ilegal según los filologos catalanes pero bien que se usa en las provincias de Lérida. Si hoy en día se hiciera otra oficialización de la gramática catalana habrían problemas muy gordos dado a que es una lengua que tiene contradicciones enormes según la región.

 

[caco3]

Respecto al sitio donde vivir... Sin lugar a dudas iria a Galicia mucho antes que a Madrid, odio esas ciudades gigantes, a parte que eso de ver tanto verde en cualquier momento no tiene precio.

Yo iría a infinidad de sitios antes que vivir en Madrid. Y he vivido en Madrid diez años seguidos.

 

[1984 reload]

El problema es que dicha oficialización fue tan mirando hacía Barcelona que te encuentras por ejemplo a gente usando el "lo" que es ilegal según los filologos catalanes pero bien que se usa en las provincias de Lérida. Si hoy en día se hiciera otra oficialización de la gramática catalana habrían problemas muy gordos dado a que es una lengua que tiene contradicciones enormes según la región.

Mucha mas diferencia hay entre el castellano de Sevilla y el de Burgos que entre el Catalán de Benicarlo y el de Girona, en ambos casos las diferencias son de pronunciación y el uso de ciertas palabras propias lo que les otorga el grado de dialecto pero no de lengua

Todos sabemos que si hay un engendro que se llama valenciano es por la politización que sufre cualquier signo de identidad en la CV

Y el "lo" es valido como comentaba más arriba Cerebruil :99

 

[Tyrion_Lannister]

El problema de Valencia es que algunos hablamos lo que se llama el valenciano catalanizado (que creo que no difiere mucho de lo que se habla por el sur de Catalunya, ahora lo veremos) y otros, generalmente gente de los pueblos y bastante blavera, el "apitxat", una aberración llena de castellanismos. Y nadie se pone de acuerdo en cual es el oficial.

A lo que voy, en el valenciano real tal como lo entiendo casi noto que existen menos castellanismos que en el catalán "oficial", aparte de otros detalles como tener menos formas verbales acabadas en o (que se pronuncia casi como -u).

Aqui por ejemplo se dice " jo parle", no "jo parlo". Las formas verbales en primera persona no acaban en -o, algo que quizas por mi educacion siempre me ha sonado bastante feo. Quizas ha acabado siendo asi en catalan por influencia del italiano, con el que ha tenido mas contacto debido al comercio, porque a mi la forma valenciana me parece mas cercana al occitano original del que deriva, y al francés.

Por ejemplo las palabras: patata, toro, vaso.

En Catalán: Patata, toro (toru), vas,

Valenciano: Creïlla, bou, got.

Habia unas cuantas más, palabras catalanas que se parecen al castellano mas que el equivalente valenciano, pero ahora mismo no me acuerdo.

¿Es también asi por el Bajo Ebro y el sur de Catalunya?

 

[Mastema]

El problema de Valencia es que algunos hablamos lo que se llama el valenciano catalanizado (que creo que no difiere mucho de lo que se habla por el sur de Catalunya, ahora lo veremos) y otros, generalmente gente de los pueblos y bastante blavera, el "apitxat", una aberración llena de castellanismos. Y nadie se pone de acuerdo en cual es el oficial.

A lo que voy, en el valenciano real tal como lo entiendo casi noto que existen menos castellanismos que en el catalán "oficial", aparte de otros detalles como tener menos formas verbales acabadas en o (que se pronuncia casi como -u).

Aqui por ejemplo se dice " jo parle", no "jo parlo". Las formas verbales en primera persona no acaban en -o, algo que quizas por mi educacion siempre me ha sonado bastante feo. Quizas ha acabado siendo asi en catalan por influencia del italiano, con el que ha tenido mas contacto debido al comercio, porque a mi la forma valenciana me parece mas cercana al occitano original del que deriva, y al francés.

Por ejemplo las palabras: patata, toro, vaso.

En Catalán: Patata, toro (toru), vas,

Valenciano: Creïlla, bou, got.

Habia unas cuantas más, palabras catalanas que se parecen al castellano mas que el equivalente valenciano, pero ahora mismo no me acuerdo.

¿Es también asi por el Bajo Ebro y el sur de Catalunya?

En Barcelona llamamos Bou a lo que en castellano se dice Buey, got también es usado para los vasos, lo de vas es una charnegada.

 

[Tyrion_Lannister]

¿Y por qué usan charnegadas tan flagrantes en tv3?

Si tienen hasta un programa en plan Saber y Ganar pero que va de escuchar palabras y adivinar su transcripción correcta al catalán, y tambien traducirlas del castellano (algo asi en plan "demuestra que no eres hijo de charnegos"), ¿ o es en canal 33? Lo presenta un gafapastoso con pinta de haber recibido collejas hasta de su abuela.

 

[Jaeger]

Por otro lado que gente como Zaplana(murciano) , y otra gente de Valencia capital, donde ni dios habla valenciano, digan que el valenciano es un idioma diferente al catalan , es como si Patxi Lopez y los de Barakaldo y Portugalete digan que el Vizcaino es un idioma diferente al euskera y que su limite coincide con el limite entre Bizkaia y Gipuzkoa.En definitiva , una astracanada.

Hombre, si tenemos en cuenta que el batua es una aberración lingüistica inventada en fechas recientesdel que abominan los hablantes del dialecto vizcaino, que a fin de cuenta son los que tienen el euskera lengua materna....es la contradicción, muchísimos conocen el batua, pero ni dios lo hablan porque a) se lo han enseñado en la escuela, pero como la mayoría d elos vascos no es su lengua materna ni lo será nunca o b) solo lo conocen (que no usan) porque son/aspiran a ser funcionarios, mientras que los que tienen al euskera como lengua materna lo desprecian.

Por comentar para que veais lo que es manipulación de lenguas. Coincido contigo en que los idiomas tendría que ser cosa de sus hablantes y de los especialistas, pero en Euskadi no se hizo así. En lugar de preocuparse por los hablantes de Euskera, que era a los que había proteger y recuperar toda clase de derechos, crearon una aberración lingüistica para que todo el mundo conociese (no que hablase) una versión bastarda del euskera con la que condicionar a la población y en su nombre se han cometido toda clase de tropelías. En la lingüistica, incluso se "purificó" el idioma de palabras "españolas" que el euskera había adoptado a lo largo de su historia con total naturalidad.....como cualquier otra lengua viva.

 

[Franz Ferdinand]

Yo iría a infinidad de sitios antes que vivir en Madrid. Y he vivido en Madrid diez años seguidos.

también depende dónde en Madrid, que no es lo mismo vivir en la calle de la madera que en chamberí o el ensanche de vallecas, vamos a puntualizar un poquito

 

[Mastema]

Lo que realmente apesta es ver por ejemplo cosas como esta:

http://www.vozbcn.com/2010/08/11/28516/ciu-final-derecho-decidir/

En otras palabras, que lo del "derecho a decidir" no es más que puro doble lenguaje orwelliano puesto que no hay nada que decidir, si eres catalán entonces acabaras decidiendo lo que ellos digan sino lo haces entonces no lo eres y no pintas absolutamente nada.

 

[Franz Ferdinand]

Lo que realmente apesta es ver por ejemplo cosas como esta:

https://www.vozbcn.com/2010/08/11/28516/ciu-final-derecho-decidir/

En otras palabras, que lo del "derecho a decidir" no es más que puro doble lenguaje orwelliano puesto que no hay nada que decidir, si eres catalán entonces acabaras decidiendo lo que ellos digan sino lo haces entonces no lo eres y no pintas absolutamente nada.

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[RUTKOWSKY]

Lo que realmente apesta es ver por ejemplo cosas como esta:

http://www.vozbcn.com/2010/08/11/28516/ciu-final-derecho-decidir/

En otras palabras, que lo del "derecho a decidir" no es más que puro doble lenguaje orwelliano puesto que no hay nada que decidir, si eres catalán entonces acabaras decidiendo lo que ellos digan sino lo haces entonces no lo eres y no pintas absolutamente nada.

Derecho a decidir es un concepto acuñado en los laboratorios del nacionalismo catalan, anticonstitucional a todas luces puesto que la soberania de España no recae sobre parte del pueblo sino sobre todo el pueblo: todos tenemos derecho a decidir. Si los catalanes tienen derecho a decidir sobre su independencia, por que los moros de Torre Pacheco -Murcia- no van a poder decidir sobre la marroquinidad de ese territorio donde vive una amplia mayoria ¿tienen ellos el mismo derecho a decidir que Arthur Mas y sus palmeros?.

Estos últimos años La Constitución Española está pasando por malos momentos, la ley de violencia de genero y ahora si prosperara la idea de derecho a decidir crearía una grave lesión a la soberanía. Cuando se aprobó por el pueblo español, había quienes apuntaban a la zona azul como los enemigos de la carta magna, treintaytantos años después son estos quienes más daño le han infringido a las normas de convivencia que se habían marcado para todos.

Saludetes.

 

[semete]

Hoy hubo concentracion antitaurina en Gijon

fotos

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https://www.elcomerciodigital.com/m.../61200-manifestacion-antitaurina-gijon-0.html

vidrio

Spoiler

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Estuvo bastante caldeado el ambiente, con bastantes insultos de ambas partes. Generalmente a los que iban entrando les caia una buena pitada y unas cuantas voces, pero alguno levantaba el dedo a modo de peineta, hacia gestos obscenos, o simplemente hacia un poco el subnormal para mofarse, y entonces se comia una buena racion de improperios. Un paisano intento abrirse paso entre la multitud mentando a nuestras señoras madres y a empujones, hasta que empujo a unas chavalas de delante mia y casi lo sacrifican unos chavales que tenia delante, si es que a quien se le ocurre

 

[Becerro de oro]

infinite sadness

Pero tu no eres de esos que hace tuneos hijoputescos en el general?

Joder, una cosa es que no te gusten los toros, cosa que entiendo, y otra hacer militancia activa por una causa apoyada en un 90% por zorritas chupi-lorealistas lectoras de Coelho (como se aprecia en la foto).

Me has dado mucha pena, la verdad. Entiendo posturas antitaurinas masculinas desde el resentimiento beta hacia los toreros y su mundillo, pero en ningún caso la implicación militante en un mundo básicamente integrado por féminas con un grado de gilipollez superior a la media de su género.

Espero que estuvieras allí intentando pillar cacho.

 

[celebruil]

Pero tu no eres de esos que hace tuneos hijoputescos en el general?

Joder, una cosa es que no te gusten los toros, cosa que entiendo, y otra hacer militancia activa por una causa apoyada en un 90% por zorritas chupi-lorealistas lectoras de Coelho (como se aprecia en la foto).

Me has dado mucha pena, la verdad. Entiendo posturas antitaurinas masculinas desde el resentimiento beta hacia los toreros y su mundillo, pero en ningún caso la implicación militante en un mundo básicamente integrado por féminas con un grado de gilipollez superior a la media de su género.

Espero que estuvieras allí intentando pillar cacho.

coño ¿desde cuando un tipo vestido de rosa y con lentejuelas es el prototipo del macho alfa?
¿no sera que nos has salido un poco manfloro?
seguramente semete aparte de porque no le gustan los toros estaba para apollar a las de la pancarta que ponia: "los toros en el campo, las corridas en la cama"

 

[Becerro de oro]

coño ¿desde cuando un tipo vestido de rosa y con lentejuelas es el prototipo del macho alfa?

Es que lo son. No hay profesión mas alfa que la de matador de toros.

Primero porque tienen cojones de sobra como para derrocharlos jugándose el tipo por deporte, y segundo porque, a consecuencia de lo anterior, tienen a toda clase de mujeres lubricando ansiosas por ser montadas y cubiertas. Ni los pilotos de pruebas de la USAF hoyja.

Por eso a menudo los toreros atraen las envidias de algunos machos beta resentidos que perciben que, al no tener ni una miserable fracción de su virilidad, nunca tendrán acceso a ese particular edén lleno de huríes.

Yo ya digo que ese enfoque antitaurino masculino lo entiendo, por mucho que no considere nada positivo dejarse llevar por la envidia y el rencor. Mas noble y viril me parece admirarlos por lo que son capaces de hacer que cruzar los dedos deseando que un toro les perfore la traquea.

Lo que no puedo entender a esos hombres que viven el drama de la muerte de un animal como una mujer. Los hombres evolucionamos durante milenios para ser cazadores. Saliamos en grupo a perseguir, alancear y despedazar a mamuts, uros, jabalies, etc. Esa es nuestra naturaleza.

Las mujeres mientras tanto cuidaban del fuego y la prole en las cuevas. Por tanto, no es de extrañar que las mujeres puedan sentir un rechazo visceral hacia la sangre y la muerte de un animal: ellas eso nunca lo veían, porque esas escenas se desarrollaban siempre a muchas millas del campamento base del clan. De ahí el tópico de la damisela que se desmaya al ver sangre.

Hasta donde yo se, la explicación mas "biológica" del toreo lo considera una forma de revivir "por poderes" la excitación ancestral por la caza. El que sea un toro la víctima no es casual, porque el uro era el animal mas temible, fuerte, bravo y peligroso que podía abatir el cazador de la región paleártica.

En fin, no me enrollo más, pero el hombre que es antitaurino "a la femenina", para mi es medio hombre.

 

[Poligonero]

Primero porque tienen cojones de sobra como para derrocharlos jugándose el tipo por deporte, y segundo porque, a consecuencia de lo anterior, tienen a toda clase de mujeres lubricando ansiosas por ser montadas y cubiertas

No.

Voy a discutir el hecho de que se jueguen vida alguna.

El torero raramente muere en una corrida, el número de toreros que fallecen toreando es tan bajo, tan ridículo, tan microscópico, que es casi inexistente.

Es más probable que un policia muera en acto de servicio a manos de un delincuente, que un torero muera en la plaza. Es muchísimo más posible que un paleta muera en un accidente desgraciado mientras está trabajando en la obra, que un torero no cuente una corrida Incluso en los últimos años recuerdo a tres o cuatro futbolistas fallecidos en el terreno de juego (Puerta, Foé, el húngaro aquel del Benfica, etc) y ni un solo torero que muriera en faena.

El torero no tiene valor alguno, el torero sabe de antemano que salvo milagros y casualidades que se dan una vez entre millones y millones, no le ocurrirá nada, porque el torero es un ser humano entrenado a diario para conocer la conducta del toro, que es siempre la misma, y puede anticiparse a cualquier acción que el animal trate de ejecutar, además con la ayuda de más hombres, de armas blancas, y etc.

Si el 5% de los toreros fallecieran toreando, pues sí, te diría, oye, vaya valor que tienen, pero ahí están las estadísticas, casi en cualquier oficio que no están ni siquiera considerados de alto riesgo es más probable hallar la muerte que vestido con el traje de luces en medio de la plaza ante la bestia cornuda.

En cuanto a lo de las mujeres, oiga, pues también las atraen actores, cantantes, futbolistas y demases. Glamour, pasta y parafernalia, es lo que atrae a esas hembras de las que habla, y además el torero atrae a un tipo de mujer muy determinado y reducido: más bien a la mujer choni, andaluza de nacimiento u origen, analfabeta, que se lava más bien poco o lo parece, y que interesa más bien para nada.

 

[le sauternes]

Por ejemplo las palabras: patata, toro, vaso.

En Catalán: Patata, toro (toru), vas,

Valenciano: Creïlla, bou, got.

¿Y eso de donde lo has sacado?

Lo de toro es castellano puro, aqui se les llama bous o braus

Y lo de vas nunca lo he oido, aqui se dice got como en todos sitios. Un vas es una vasija no un vaso.

 

[Becerro de oro]

El torero raramente muere en una corrida, el número de toreros que fallecen toreando es tan bajo, tan ridículo, tan microscópico, que es casi inexistente.

Eso es por la medicina actual que está muy avanzada, sobre todo por el tema transfusiones y antibióticos. Antes el 90% de los toreros morían de cornadas y sus consecuencias. De todas formas, aunque la muerte está muy reducida hoy a cornadas certeras en el corazón o algun otro punto vital, el factor dolor sigue muy vigente.

El de la cornada en el pescuezo va a volver a torear. No digas que eso no tiene mérito. Alguien que sufriera un accidente laboral equivalente probablemente se avivaría para no trabajar más en su puta vida engañando a la Seguridad Social.

Si el 5% de los toreros fallecieran toreando, pues sí, te diría, oye, vaya valor que tienen, pero ahí están las estadísticas, casi en cualquier oficio que no están ni siquiera considerados de alto riesgo es más probable hallar la muerte que vestido con el traje de luces en medio de la plaza ante la bestia cornuda.

El torero se expone a horribles cicatrices por asta de toro, la mayoría en el llamado triángulo de escarpa, que incluye al pene y los testículos. Si exponerte e sufrir un desgarro de bolsa escrotal (y son muy frecuentes) no constituye una profesión de riesgo, que baje lol y lo vea.

En cuanto a lo de las mujeres, oiga, pues también las atraen actores, cantantes, futbolistas y demases. Glamour, pasta y parafernalia, es lo que atrae a esas hembras de las que habla, y además el torero atrae a un tipo de mujer muy determinado y reducido: más bien a la mujer choni, andaluza de nacimiento u origen, analfabeta, que se lava más bien poco o lo parece, y que interesa más bien para nada.

Ni puta idea. Los toreros mojan las bragas de todas por igual. Las belenes esteban van a intentar follárselos a los hoteles, pero se casan con los mejores retoños de las mejores familias.

Ejemplos hay miles: el gañanazo de Espartaco se casó con una Rato (de la familia del ex-ministro de economía del PP, ricachones de toda la vida). El Cordobés, que se crió solo en el monte apacentando cabras, con una universitaria vasco-francesa hija de un pudiente arquitecto.

Paloma Cuevas o la hija de Carolina Herrera son ejemplos de pijas de estilo y modales impecables casadas con toreros, y son la mayoría de mujeres de toreros, aunque tengan perfil más discreto.

 

[semensatan]

Lo que está claro es que:

A) Los ejemplos de sarasas y tráfico de influencias mediante favores homosexuales son más que frecuentes en el mundillo del toro.
Recuerdo ahora mismo un post de Hediondo donde contaba cómo el apoderado de Jesulín de Ubrique le partía el bullas a él y a cualquier mozo que quisiese medrar en ese inframundo. Por lo visto los muchachos hacían cola.

B) Cualquiera que gane un millón de euros al año tiene mujeres acampadas en la puerta de su casa. Para eso no hace falta ser torero ni eso implica mayor masculinidad, símplemente viene a reafirmar el todasputismo femenino.

C) El hecho de que una sociedad encumbre a la categoría de semidioses a personajes en su mayoría analfabetos que lo único que saben hacer para destacar es practicar un espectáculo degradante, denota que dicha sociedad está falta de referentes. Es una sociedad tercermundista.

D) Becerro es andaluz.

 

[malgusto]

C) El hecho de que una sociedad encumbre a la categoría de semidioses a personajes en su mayoría analfabetos que lo único que saben hacer para destacar es practicar un espectáculo degradante, denota que dicha sociedad está falta de referentes. Es una sociedad tercermundista.

Pero quien ve a los toreros como "dioses"? Quiero decir, hay gente que si, pero joder, mira que uno conoce a gente despues de tantos años y yo no conozco a nadie que idolatre a los cantamañanas esos.