¿Cual ha sido el presidente menos HAMO de la democracia?

[pioneer]

Condrossam, atribuyes a Sotelo el ingreso en la OTAn. Eso no fue cuestion de Gonzalez con un cambio de rumbo bestial que todavia se le echa en cara??

Porque el referendum creo que fue bajo el mandato de Gonzalez vaya.

 

[condrossam]

Condrossam, atribuyes a Sotelo el ingreso en la OTAn. Eso no fue cuestion de Gonzalez con un cambio de rumbo bestial que todavia se le echa en cara??

Porque el referendum creo que fue bajo el mandato de Gonzalez vaya.

Lo reitero y te invito a que lo compruebes por ti mismo.
España se incorporó a la OTAN en 1982, siendo a la sazón Presidente del Gobierno Leopoldo Calvo-Sotelo y Bustelo.

1981
• 20 de agosto. El Gobierno acuerda, en Consejo de Ministros, solicitar dictamen al Consejo de Estado sobre el ingreso de España en la OTAN.
• 8 de octubre. La Comisión de Exteriores del Congreso dictamina favorablemente el ingreso de España en la OTAN.
• 27 de octubre. El Pleno del Congreso rechaza, con el apoyo de UCD y AP, las propuestas de la oposición de someter a referéndum el ingreso de España en la OTAN.
• 29 de octubre. El Pleno del Congreso aprueba por 186 votos a favor y 146 en contra el proceso de adhesión de España en la OTAN.
• 10 de diciembre. Los quince países miembros de la OTAN firman en Bruselas el protocolo de adhesión de España.
El PSOE deposita en el Ministerio de la Presidencia 600.000 firmas en petición de un referéndum sobre la adhesión de España a la OTAN.
1982
• 30 de mayo. España firma el protocolo de adhesión a la OTAN, convirtiéndose en el decimosexto país miembro de la organización.

El referéndum de 1986 no era para decidir sobre nuestro ingreso en la organización sino sobre nuestra permanencia en la misma.

Spoiler

Ganó el SÍ.

 

[Siegfried]

¿Por qué?¿Por crear el Estado de las autonomías?
USA y Alemania son estados federales y no les ha ido mal.
¿Era insensato suponer que un modelo parecido pudiera funcionar en España?

El problema es que el estado de las autonomías no es equiparable a un estado federal (ojalá lo fuese). El modelo autonómico no existe como tal, porque se dejó la puerta abierta para transferir competencias a las autonomías ad infinitum. Y un modelo que no delimita las competencias, es un modelo que no existe por cuanto se puede construir, destruir, y reconstruir a cada nueva legislatura en función de las coyunturas políticas, mientras que en un modelo federal de verdad, un cambio competencial exige consenso (generalmente dos tercios a favor del cambio).

Asi que yo estoy de acuerdo con Caco3, Suárez fue nefasto. Y desde aqui quiero negarle gran parte del prestigio de mediador que se le atribuye. Logró el consenso casi siempre a base de dejar puertas abiertas (vease estado autonómico, o esa curiosa definición de estado aconfesional encargado, no obstante, de ser sensible a la mayoria religiosa del pais, que es otra forma de no ser ni laicos ni confesionales a la espera de que alguien lo decida), con lo que no solucionó los problemas, sino que se limitó a pasarselos a las generaciones venideras bajo un falso y supuesto consenso. Y lograr consensos asi, pues lo siento mucho, pero no me parece tan meritorio.

 

[caco3]

¿Por qué?¿Por crear el Estado de las autonomías?
USA y Alemania son estados federales y no les ha ido mal.

Ya, pero Suárez no ha sido presidente de EEUU o de ALemania.

¿Era insensato suponer que un modelo parecido pudiera funcionar en España?

Sí, es insensato: EEUU y Alemania son estados federales, porque son estados independientes que se unen para formar una nación, por tanto, el federalismo es un elemento de cohesión; no de desunión. Justamente lo contrario de lo que pasa en España, que ya era una. Así que las Autonomías no servían para vertebrar, sino justamente para todo lo contrario.

La culpa de cosas como esa es de los gobiernos posteriores que han sido demasiado condescendientes con el nacionalismo y pocas veces han sabido plantarse ante sus inaceptables exigencias.

No, no es de los gobiernos posteriores: el Estado de las utonomías nace con la Constitución y es consecuencia de ella.

¿Qué debería haber hecho Suárez?

Darles el Estatuto que tenían en la Segunda República. Y punto.

 

[Graciasporvenir]

Darles el Estatuto que tenían en la Segunda República. Y punto.

¿Cómo se ha de entender esto?¿Dar un estatuto de autonomía a ciertas regiones, y a otras no?

¿Cómo se podría comer esa anormalidad administrativa?

¿Y cómo puedes estar en contra del Estado de la Autonomías pero a la par defender que se les otorgase el Estatuto de Autonomía vigente en la II República?

 

[caco3]

¿Cómo se ha de entender esto?¿Dar un estatuto de autonomía a ciertas regiones, y a otras no?

¿Cómo se podría comer esa anormalidad administrativa?

¿Y cómo puedes estar en contra del Estado de la Autonomías pero a la par defender que se les otorgase el Estatuto de Autonomía vigente en la II República?

Tú estás juzgando los mediados de los 70 con la visión del siglo XXI: un siglo en que los politricastros locales han visto el filón que resulta gobernar la taifa particular para él y sus amiguetes, y han logrado comerle la cabeza a los estúpidos ciudadanos gracias a sus televisiones y el sistema de educación transferido.

En el 76 los únicos nacionalistas que daban el coñazo, o mejor, dicho, los únicos nacionalistas que existían, eran los catalanes y vascos. Pues les das su queridísimo estatuto de la segunda república y a correr. Pero eso como opción b. La opción a, lógicamente, era no ceder nada.

 

[condrossam]

Tú estás juzgando los mediados de los 70 con la visión del siglo XXI

Perdona,pero cree que eres tú quien incurres en ese error. Es muy fácil juzgar a posteriori decisiones de hace treinta años.
Como ya he dicho antes, son las conductas poco escrupulosas de algunos politicastros actuales las que realmente nos han llevado hasta aquí.
El ejemplo más palmario: que un partido de ámbito nacional y con vocación de gobierno concierte alianzas con partidos de corte separatista y republicanos y confiera de esa forma legitimidad a sus pretensiones. De eso no tiene la culpa Suárez, por mucho que te empeñes.
Tampoco tiene la culpa de que los sinvergüenzas en el poder se atrevan ahora a poner en duda la legitimidad del Tribunal Constitucional para decidir sobre la constitucionalidad de de un estatuto de autonomía.
No olvides tampoco que la Constitución de 1978 contiene un artículo que reza:

Artículo 155.

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

De nuevo digo que si el Gobierno de turno se niega aplicar ese artículo la culpa es exclusivamente suya, no de quienes redactaron la Constitución.
Si de verdad se hiciera cumplir la Constitución nos ahorraríamos muchos problemas.

: un siglo en que los politricastros locales han visto el filón que resulta gobernar la taifa particular para él y sus amiguetes, y han logrado comerle la cabeza a los estúpidos ciudadanos gracias a sus televisiones y el sistema de educación transferido.

Caciques los ha habido siempre, con o sin autonosuyas.

En el 76 los únicos nacionalistas que daban el coñazo, o mejor, dicho, los únicos nacionalistas que existían, eran los catalanes y vascos. Pues les das su queridísimo estatuto de la segunda república y a correr. Pero eso como opción b. La opción a, lógicamente, era no ceder nada.

Si a ti la II República de sirve de ejemplo de algo no olvides que en esa época a Galicia también le fue otorgado un estatuto de autonomía, y que otras regiones también se encaminaban en la misma dirección.
¿Te suena de algo Blas Infante?

 

[caco3]

Perdona,pero cree que eres tú quien incurres en ese error. Es muy fácil juzgar a posteriori decisiones de hace treinta años.

Toma, claro: es que la bondad de algo se juzga a posteriori. ¿Qué quieres que juzgue? ¿Cómo va a será el presidente que tengamos dentro de 20 años? Se juzga sobre lo pasado y se pronostica sobre lo futuro.

El Estado de las Autonomía es un completo fracaso y convierte a todos los que lo consintieron en nefastos políticos, porque (y lo repito de nuevo) los estados federales surgen para vertebrar algo que no estaba unido o pobremente unido y que se quiere unir; no para justamente lo contrario.

No olvides tampoco que la Constitución de 1978 contiene un artículo que reza:

¿Y qué quieres? ¿Que ahora se aplique ese artículo? ¿Qué es más fácil? ¿Negarle el caramelo a un niño desde el principio o quitárselo después de habérselo dado?

De nuevo digo que si el Gobierno de turno se niega aplicar ese artículo la culpa es exclusivamente suya, no de quienes redactaron la Constitución.

No, la culpa es de los que redactaron la Constitución, porque propiciaron que se pudiese llegar a aplicar el artículo. Lo que no puedes hacer es dejar al resto al pie de los caballos para salvar el culo. Que fue lo que hicieron los "padres" de la Constitución.

Si a ti la II República de sirve de ejemplo de algo no olvides que en esa época a Galicia también le fue otorgado un estatuto de autonomía, y que otras regiones también se encaminaban en la misma dirección.

Galicia y Andalucía. Pues los das también, después de haberte negado para que parezca una victoria. Si el problema fue Franco, restableces la situación anterior a Franco.

 

[lamecucas]

Me cago en todos y cada uno de ellos, en especial en el bobo solemne

Para ver este contenido, necesitaremos su consentimiento para configurar cookies de terceros.
Para obtener información más detallada, consulte nuestra página de cookies.

Aceptar cookies de terceros

 

[Orco de Moria]

Para mi el menos amo es este de abajo. Fue presidente, y de la democracia -parlamentaria-, todo un clasicazo... JUASSS. Un gallifante al que adivine.

 

[condrossam]

Para mi el menos amo es este de abajo. Fue presidente, y de la democracia -parlamentaria-, todo un clasicazo... JUASSS. Un gallifante al que adivine.

El conde de Romanones.

 

[pantahpelo]

Perdona,pero cree que eres tú quien incurres en ese error. Es muy fácil juzgar a posteriori decisiones de hace treinta años.
.
¿Te suena de algo Blas Infante?

Ese tio era un muladí de mierda. La actual tonteria que tienen con él los andalucs solo demuestra que para conseguir el "fet diferencial" se tiene que recurrir a autenticas basuras humanas:93:93:93

siento el off topic, pero si no lo digo
Continuad, por favor

 

[condrossam]

Toma, claro: es que la bondad de algo se juzga a posteriori. ¿Qué quieres que juzgue? ¿Cómo va a será el presidente que tengamos dentro de 20 años? Se juzga sobre lo pasado y se pronostica sobre lo futuro.

El Estado de las Autonomía es un completo fracaso y convierte a todos los que lo consintieron en nefastos políticos, porque (y lo repito de nuevo) los estados federales surgen para vertebrar algo que no estaba unido o pobremente unido y que se quiere unir; no para justamente lo contrario.

¿Y qué quieres? ¿Que ahora se aplique ese artículo? ¿Qué es más fácil? ¿Negarle el caramelo a un niño desde el principio o quitárselo después de habérselo dado?

No, la culpa es de los que redactaron la Constitución, porque propiciaron que se pudiese llegar a aplicar el artículo. Lo que no puedes hacer es dejar al resto al pie de los caballos para salvar el culo. Que fue lo que hicieron los "padres" de la Constitución.

Galicia y Andalucía. Pues los das también, después de haberte negado para que parezca una victoria. Si el problema fue Franco, restableces la situación anterior a Franco.

No, si al final te acabarás volviendo un rojelio chupiguay.
Vamos a ver. Yo no soy de la clase de personas que gustan de remontarse a un pasado más o menos lejano para buscar el origen y la causa de los males del presente. Me parece que en la mayoría de los casos se trata de un ejercicio futil. No hay forma de demostrar que si se hubiese mantenido el Estado centralista estaríamos mejor ahora.
Lo que cuenta es que la fórmula funcionó, mal que bien, en su momento y fue aceptada por casi todo el mundo.
Te lo he dicho antes y lo vuelvo a repetir: los problemas de verdad han empezado cuando ha llegado al poder un individuo al que le importa un bledo la unidad de España y que no tiene el menor escrúpulo en aliarse con partidos contrarios a la Constitución, republicanos y separatistas. Al permitir que partidos como ERC, o el BNG condicionen la política nacional se está desestabilizando a las instituciones y erosionando la unidad nacional.
Lo lógico y natural sería que en cuestiones que afectan a la unidad nacional el PP y el PSOE estuvieran unidos y ambos partidos se comprometieran a no pactar con partidos contrarios a la Constitución y a la unidad nacional.
Si las leyes no funcionan no es porque estén mal hechas sino porque quienes tienen la responsabilidad de aplicarlas se las saltan cuando les viene en gana.