Días de cine clásico

[Moxica]

Ay. Cuántas discusiones estériles nos podíamos haber ahorrado con simplemente decir "ok, a mi no me gusta"; o dejar de comparar tontamente películas como si esto fuera una competición de juego de suma cero donde el aprecio cultural de una significa el mayor descrédito de otra.

 

[Jaeger]

¿Qué? Pero si Toro Salvaje está siempre entre las listas de la mejores películas de la historia estadounidense (la Biblioteca Nacional del Congreso la eligió para su preservación solo diez años después de su estreno). Es casi como citar El Padrino o El halcón maltés. ¿De qué hablas?

El concepto de película de culto o "intelectual" se ha distorsionado a niveles obscenos. Cualquier cosa que se salga de los cánones de cine ochentero palomitero ya es tachada como "intelectualoide".

 

[Uncle Meat]

"Toro Salvaje" es mucho más que una película de boxeo. Trasciende de ser una película de género en mi opinión.

El boxeo ahí es sólo el contexto. El tema principal es cómo una mala cabeza, teniéndolo todo a su favor, puede terminar arruinando su vida y la de quienes le rodean. En realidad es una historia triste de enfermedad mental, de cómo alguien con semejantes problemas jamás sabrá gestionar su vida, por mucho talento que tenga en cualquier faceta. Toro Salvaje es la historia de un perdedor.

 

[Moxica]

Puede que Rocky sea mejor película de boxeo pero es que "Toro Salvaje" es mucho más que una película de boxeo. Trasciende de ser una película de género en mi opinión.

Hay que decir que Scorsese no tenía ni pajolera idea de boxeo (por lo menos cuando hizo la película) y eso ayudó a darle esa verosimilitud exógena que trasciende en la historia y que tan bien comentas. Siempre la sentí pulcramente honesta no sólo por esto sino porque se hizo desde las tripas: Scorsese pensaba que iba a ser su último aliento cinematográfico y gran parte del mérito del film radica en esa sinceridad no menos contundente que los hostiones que se dan. Es difícil no sobrecogerse un poco.

Rocky es una película de superación muy del gusto americano, más plana y direxta. Toro Salvaje es una historia crepuscular mucho más compleja y con muchas más aristas.

Ahí no te doy la razón. Hace tiempo tengo pensado en hacer un hilo hablando de la metafísica de las películas. No me refiero en plan rollazo patatero para aburrir a las piedras sino desde una óptica en la cual es injusto criticar a una peli por la visión del mundo que se ofrece. Imagina dos historias similares pero dirigida por dos directores distintos en la cual hay un superviviente de un accidente de avión que vaga por el desierto. Para el primero, el tipo caminará hasta morir deshidratado y luego la cámara se alejará paulatinamente hasta un fundido en negro. Para el segundo director, en cambio, el protagonista las pasará canutas pero al final encontrará un oasis o una población cercana.

Habrá gente que rechace profundamente este segundo final y aprobará el primero porque "la vida en realidad es así". Pero, como digo, esto es una cuestión subjetiva independiente de la calidad de una película. El propio periplo vital de Stallone se parece más a la segunda historia que a la primera. Muchas veces se confunden los méritos y desméritos cinematográficos de algo con la opinión que tenemos del mundo. Hay películas muy buenas que le ponen la cruz injustamente porque cometen el pecado de ser optimistas; y también existen mediocridades nihilistas que se asientan en la comodidad de "la vida es una mierda" porque acaban mal y son aplaudidas a rabiar. A Rocky le afecta un poco esto.

 

[Harpo]

Hay que decir que Scorsese no tenía ni pajolera idea de boxeo (por lo menos cuando hizo la película) y eso ayudó a darle esa verosimilitud exógena que trasciende en la historia y que tan bien comentas. Siempre la sentí pulcramente honesta no sólo por esto sino porque se hizo desde las tripas: Scorsese pensaba que iba a ser su último aliento cinematográfico y gran parte del mérito del film radica en esa sinceridad no menos contundente que los hostiones que se dan. Es difícil no sobrecogerse un poco.



Ahí no te doy la razón. Hace tiempo tengo pensado en hacer un hilo hablando de la metafísica de las películas. No me refiero en plan rollazo patatero para aburrir a las piedras sino desde una óptica en la cual es injusto criticar a una peli por la visión del mundo que se ofrece. Imagina dos historias similares pero dirigida por dos directores distintos en la cual hay un superviviente de un accidente de avión que vaga por el desierto. Para el primero, el tipo caminará hasta morir deshidratado y luego la cámara se alejará paulatinamente hasta un fundido en negro. Para el segundo director, en cambio, el protagonista las pasará canutas pero al final encontrará un oasis o una población cercana.

Habrá gente que rechace profundamente este segundo final y aprobará el primero porque "la vida en realidad es así". Pero, como digo, esto es una cuestión subjetiva independiente de la calidad de una película. El propio periplo vital de Stallone se parece más a la segunda historia que a la primera. Muchas veces se confunden los méritos y desméritos cinematográficos de algo con la opinión que tenemos del mundo. Hay películas muy buenas que le ponen la cruz injustamente porque cometen el pecado de ser optimistas; y también existen mediocridades nihilistas que se asientan en la comodidad de "la vida es una mierda" porque acaban mal y son aplaudidas a rabiar. A Rocky le afecta un poco esto.

Me parece muy interesante tu enfoque.
Probablemente me expresé mal, creo que en "Rocky" se presenta lo que nos gustaría que fuese el mundo y en "Toro Salvaje" se presenta lo que es el mundo de ahí que una película sea mas digerible que la otra.
Las dos son diferentes y las dos son necesarias, creo que se complementan bien pero quizá Rocky está concebida para agradar a un mayor número de personas.
Fuera de esto, te animo a que abras el hilo que has propuesto pues puede ser interesante lo que de ahí salga...
No

 

[Uncle Meat]

No sé... ¿de verdad estáis comparando Rocky con Toro Salvaje?

Es como si comparáis Porky's con La Naranja Mecánica.

 

[Moxica]

No sé... ¿de verdad estáis comparando Rocky con Toro Salvaje?

Es como si comparáis Porky's con La Naranja Mecánica.

Criticar comparaciones chapuceras haciendo otras comparaciones chapuceras tal vez no sea el bálsamo que piensas que es.

 

[Carradine]

El cine deportivo es una mierda. Siempre son lo mismo: La vieja gloria, el patito feo, esfuerzo y triunfo final. Vista una, vistas el 99%. Precisamente estáis nombrando las que se salvan de eso por que el deporte es secundario. Y es que hablar de deporte es un coñazo. De cualquier forma. Hasta los mismos profesionales de hablar de deporte que son los periodistas deportivos lo demuestran día a día. Se habla mas de metadeporte (fichajes, declaraciones, piques, chanchulleos, etc) que del deporte en sí. El cine no es distinto. Si haces del deporte el tema de una película, aburres. Hay que meter otra cosa que puede ser cualquier otra cosa. Lo malo es cuando esa cosa, también aburre como le pasa a Toro Salvaje que es otro tostonaco inaguantable. Yo, me quedé dormido la única vez que me puse a verla. Me quedo con Rocky de largo y eso que tampoco me parece nada del otro mundo.

 

[Moxica]

Siempre son lo mismo: La vieja gloria, el patito feo, esfuerzo y triunfo final.

Sí, en eso consiste el propio deporte. A ver si te crees que ver a más de un centenar de fulanos resoplando subiendo el Aubisque o el Tourmalet es por otra cosa.

 

[Harpo]

Me acaba de venir un flash. Aquí tenenos nuestra versión euskalduna de "Toro Salvaje".
Eso sí, en obra de teatro.

Estudio 1 - Urtain

Emisión del programa Estudio 1 titulado Urtain. Todos los contenidos de TVE los tienes aquí, en RTVE Play

www.rtve.es

Bastante curiosa, se la recomiendo.

 

[Carradine]

Sí, en eso consiste el propio deporte. A ver si te crees que ver a más de un centenar de fulanos resoplando subiendo el Aubisque o el Tourmalet es por otra cosa.

Pues claro que un montón de fulanos subiendo el Torunalet y durmiendo vespertinamente a países enteros es por otra cosa. Además de los que dices hay, al menos, otra cosa: Dinero. Que es mas importante que la que nombras, por cierto. Y si te pones a contar... ¿Cuántos de esos han sido los torpes de la clase, los patitos feos, los salidos del arroyo...? Además. ¿Todo el deporte? ¿Te parece que los que juegan pachangas de vez en cuando y luego -o antes, según el caso- se ventilan litros de cerveza en el bar de costumbre es eso? ¿Te parece que todo el que se pone a moverse por prescripción médica es eso? ¿También es eso los que hacen sus rutinas justas y necesarias sólo por evitar o bajar los kilos? ¿Qué pasa con los que tienen una relación patológica con el deporte?

 

[DerekAndTheDominos]

Es como si comparáis Porky's con La Naranja Mecánica.

Hostia, esta definición es para enmarcarla. Totalmente de acuerdo.

 

[Moxica]

¿Te parece que los que juegan pachangas de vez en cuando y luego -o antes, según el caso- se ventilan litros de cerveza en el bar de costumbre es eso? ¿Te parece que todo el que se pone a moverse por prescripción médica es eso?

Sí. Si haces una película sobre alguien que quiere ganar el Tour de Francia o ser campeón mundial de los pesos pesados como Rocky a la fuerza estarás excluyendo a esos que citas.

Hostia, esta definición es para enmarcarla. Totalmente de acuerdo.

No sé si comparar Rocky con Porky´s será la mejor de las comparaciones.

 

[Carradine]

Sí. Si haces una película sobre alguien que quiere ganar el Tour de Francia o ser campeón mundial de los pesos pesados como Rocky a la fuerza estarás excluyendo a esos que citas.

Por que hay gente poniendo pistolas en la sienes a todo aquél que quiera tratar otras historias y otros temas dentro del deporte... Todo el mundo que quiere meter deporte en una película tiene que hacer el mismo rollazo de siempre. Claro que si.

Menos mal que es que no. Que si que hay gente que se sale de eso. A veces, bien. A veces, mal.

 

[Moxica]

Por que hay gente poniendo pistolas en la sienes a todo aquél que quiera tratar otras historias y otros temas dentro del deporte... Todo el mundo que quiere meter deporte en una película tiene que hacer el mismo rollazo de siempre. Claro que si.

Menos mal que es que no. Que si que hay gente que se sale de eso. A veces, bien. A veces, mal.

Yo creo que si alguien quiere eludir esos temas lo mejor que puede hacer es precisamente no realizar una película deportiva. Supongo que ya habrás advertido que el deporte es profundamente metafórico a esos niveles y de ahí radica su principal interés. Se presta mucho a la analogía con la propia vida de uno, su propio periplo vital por este mundo. Que si quieres hacer una biografía de un deportista de alto rendimiento es harto difícil eludir componentes como el esfuerzo o el triunfo final (o el fracaso vital) de la ecuación. Que bueno, poder se puede, claro, pero es un poco raro ponerte el bañador si no te vas a mojar. Nosésimexplicu.

 

[Carradine]

Yo creo que si alguien quiere eludir esos temas lo mejor que puede hacer es precisamente no realizar una película deportiva. Supongo que ya habrás advertido que el deporte es profundamente metafórico a esos niveles y de ahí radica su principal interés. Se presta mucho a la analogía con la propia vida de uno, su propio periplo vital por este mundo. Que si quieres hacer una biografía de un deportista de alto rendimiento es harto difícil eludir componentes como el esfuerzo o el triunfo final (o el fracaso vital) de la ecuación. Que bueno, poder se puede, claro, pero es un poco raro ponerte el bañador si no te vas a mojar. Nosésimexplicu.

No es que no te explicas. Es que no estás teniendo en cuenta cosas como El Castañazo, Evasión o Victoria o Invictus que abordan mas facetas deportivas que las personales de los deportistas. Que no todo tiene por que ser eso a la hora de tocar el deporte y no salirse de él para hacer algo bueno.

 

[Moxica]

No es que no te explicas. Es que no estás teniendo en cuenta cosas como El Castañazo, Evasión o Victoria o Invictus que abordan mas facetas deportivas que las personales de los deportistas. Que no todo tiene por que ser eso a la hora de tocar el deporte y no salirse de él para hacer algo bueno.

¿Te crees que esas pelis no tienen el "esfuerzo y triunfo final"? ¡Si se adaptan perfectamente a sus contextos dramáticos!

Slap Shot - Wikipedia, la enciclopedia libre

Siendo el hazmerreír del público, los Chiefs son un equipo de tercer orden que se arrastra por la zona baja de la clasificación de la Liga federal de hockey,

Vamos, el patito feo de toda la vida.


Y eso que Evasión o victoria es más una peli bélica que otra cosa, pero bueno. Heil Hitler, por cierto.

 

[Carradine]

¿Te crees que esas pelis no tienen el "esfuerzo y triunfo final"? ¡Si se adaptan perfectamente a sus contextos dramáticos!

Slap Shot - Wikipedia, la enciclopedia libre

Vamos, el patito feo de toda la vida.

¿Por que no te lees esa sinopsis completa? ¿La has visto?

La película cuenta los desengaños de un mediocre equipo de hockey de las ligas menores, los Chiefs de Charlestown, y de su envejecido jugador entrenador, Reggie Dunlop (Paul Newman).

Siendo el hazmerreír del público, los Chiefs son un equipo de tercer orden que se arrastra por la zona baja de la clasificación de la Liga federal de hockey, liga ficticia inspirada en la North American Hockey League. Paralelamente, la principal fábrica de Charlestown cerrará pronto, llevándose con ella el club. Dunlop, jugándoselo el todo por el todo, hace primeramente creer en el traslado del equipo a Florida, con el fin de estimular a sus jugadores. A pesar del desastre económico que representa esta clausura, los obreros aseguran un débil apoyo financiero, y los dirigentes del equipo contratan tres nuevos jugadores, los hermanos Hanson, que son auténticas bestias. Su llegada incita Reggie a predicar un estilo de juego violento y agresivo, a gusto de los espectadores.

Después de haberse opuesto a Ned Braden, uno de los pocos jugadores profesionales del equipo, con respecto a este estilo de juego brutal, Reggie cambia de parecer en el campeonato. Este último partido se lo llevará el equipo, y Reggie será nombrado entrenador de un equipo de primera división.

En la película tiene mas peso el tema económico y social. Cómo el espectáculo para conseguir interés es lo mas importante en el deporte. La superación de nadie es importante por que, de hecho, en la película no te lo cuentan como una superación. Te lo cuentan como una claudicación de las ilusiones y el "romanticismo" ante la realidad. Va en el sentido contrario de la típica película de deporte.

Y eso que Evasión o victoria es más una peli bélica que otra cosa, pero bueno. Heil Hitler, por cierto.

Evasión o Victoria se ambienta en la guerra pero es mucho mas deportiva que bélica. El deporte es un tema de mucho mas peso. No es una película bélica que tienen una trama deportiva. Es una trama deportiva que está ambientada en una guerra. En la que también se ve la dimensión social del deporte. Esta vez desde una óptica mucho mas positiva que la del Castañazo. Y no. No hay esfuerzo y triunfo. El objetivo del equipo en esa película no es ganar el partido. Es fugarse. El triunfo es la fuga. Renuncian a ese triunfo por la posibilidad de ganar; pero ganar no es un triunfo. Como se cuenta en esa película. Es una obligación. Un sacrificio.

 

[Moxica]

¿Por que no te lees esa sinopsis completa? ¿La has visto?


En la película tiene mas peso el tema económico y social. Cómo el espectáculo para conseguir interés es lo mas importante en el deporte. La superación de nadie es importante por que, de hecho, en la película no te lo cuentan como una superación. Te lo cuentan como una claudicación de las ilusiones y el "romanticismo" ante la realidad. Va en el sentido contrario de la típica película de deporte.

Que sí, pero siguen habiendo los elementos que criticabas antes (por repetitivos). Lo que dije en el comentario anterior: "es harto difícil eludir componentes como el esfuerzo o el triunfo final (o el fracaso vital) de la ecuación".

Evasión o Victoria se ambienta en la guerra pero es mucho mas deportiva que bélica. El deporte es un tema de mucho mas peso. No es una película bélica que tienen una trama deportiva. Es una trama deportiva que está ambientada en una guerra. En la que también se ve la dimensión social del deporte. Esta vez desde una óptica mucho mas positiva que la del Castañazo. Y no. No hay esfuerzo y triunfo. El objetivo del equipo en esa película no es ganar el partido. Es fugarse. El triunfo es la fuga. Renuncian a ese triunfo por la posibilidad de ganar; pero ganar no es un triunfo. Como se cuenta en esa película. Es una obligación. Un sacrificio.

El triunfo es fugarse porque ante todo es una peli bélica. La Segunda Guerra Mundial es un género reservado a la supervivencia y a la astucia.

 

[Edelweiss]

@R.J. McReady, te aprecio forilmente pero creo que quedan cojos tus argumentos si el corolario es "Pienso esto y si no estás de acuerdo eres gilipollas".

Pero si sois vosotros los que criticáis La Misión y Rocky. Una por lenta y la otra sólo Dios sabe por qué. Ojo, que a mi me gustan tanto 2001...como Toro Salvaje, pero de de ahí a darles el bombo que le dais...en fin cuestión de gustos.

 

[Uncle Meat]

¿Éste quién es ahora, la nueva encarnación de norteño? Po fale.

No es que no te explicas. Es que no estás teniendo en cuenta cosas como El Castañazo, Evasión o Victoria o Invictus que abordan mas facetas deportivas que las personales de los deportistas. Que no todo tiene por que ser eso a la hora de tocar el deporte y no salirse de él para hacer algo bueno.

No te olvides de El Luchador, de Aronofsky, que tiene de triunfo lo que yo de fraile.

 

[Carradine]

Que sí, pero siguen habiendo los elementos que criticabas antes (por repetitivos). Lo que dije en el comentario anterior: "es harto difícil eludir componentes como el esfuerzo o el triunfo final (o el fracaso vital) de la ecuación".

Critico el esquema. No los elementos sueltos. Eso lo has entendido mal.

El triunfo es fugarse porque ante todo es una peli bélica. La Segunda Guerra Mundial es un género reservado a la supervivencia y a la astucia.

Pero no eligen fugarse. Eligen ganar el partido por que son futbolistas antes que soldados. Cosa machacada en toda la película tanto para los aliados como para el papel de Von Sydow. El deber deportivo sobre el deber militar, incluso el patriótico.

La segunda y todas las guerras admiten todos los géneros y temas. No hay limitaciones. Eso de sólo supervivencia y astucia es una chorrada. Ninguna reserva.

No te olvides de El Luchador, de Aronofsky, que tiene de triunfo lo que yo de fraile.

Esa es que no le he visto.

 

[Moxica]

Critica el esquema. No los elementos sueltos. Eso lo has entendido mal.

Todos los ejemplos que habéis puesto hay un triunfo. La única diferencia es que el triunfo no colma las expectativas de los protagonistas; no hay un final feliz sólo victorias pírricas. Así que sí, es el mismo esquema pese a ser un punto de vista más pesimista. Te cuesta entender lo que digo.

 

[Carradine]

Todos los ejemplos que habéis puesto hay un triunfo. La única diferencia es que el triunfo no colma las expectativas de los protagonistas; no hay un final feliz sólo victorias pírricas. Así que sí, es el mismo esquema pese a ser un punto de vista más pesimista. Te cuesta entender lo que digo.

¿Has visto El Castañazo? Por que por lo que acabas de decir no la has visto.

Y te repito. Lo malo es todo el esquema manido y hecho fórmula.

 

[Moxica]

¿Has visto El Castañazo? Por que por lo que acabas de decir no la has visto.

Cuando digo que el triunfo no colma las expectativas en este caso me refiero a que el final es agridulce sobre todo para el personaje de Paul Newman pese a haber ganado.

Y te repito. Lo malo es todo el esquema manido y hecho fórmula.

Y te repito otra vez que a lo mejor otros géneros te vienen mejor que el deportivo. La naturaleza de esta actividad obliga seguir cierta fórmula (algo que tú mismo reconoces) aunque el enfoque como estamos viendo puede variar.