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Que Boniato me rectifique si me he equivocado, pero según el Derecho de Obligaciones se considera usura si el interés es del 20 % o más. Interés es, claro, pero cuando ese interés es ilegal se le llama así, USURA.
Ninguna ley establece de manera categórica un porcentaje por encima de el cual un interés pasa a ser usurario, solo se habla de "notablemente superior al legal del dinero", "desproporcionado", "abusivo". Y para saber si es desproporcionado o abusivo hay que analizar el caso concreto, quien presta el dinero y por qué, quien pide prestado el dinero y cuáles son sus circunstancias, etc. Vamos, que ha de ser un Juez mediante sentencia quien lo determine.
El problema es que ensaladadeestacas no entiende o no quiere entender la diferencia entre interés (comisión perfectamente legítima que se lleva el prestamista por desprenderse temporalmente de su dinero, por el riesgo que conlleva y por no poder disponer de él temporalmente) con usura (tipo de interés desproporcionado, abusivo). Y lo más chanante es que pretende defender su postura en base a una definición de la RAE, cuando la autoridad de la RAE en temas legales es cero.
Ninguna ley establece de manera categórica un porcentaje por encima de el cual un interés pasa a ser usurario, solo se habla de "notablemente superior al legal del dinero", "desproporcionado", "abusivo". Y para saber si es desproporcionado o abusivo hay que analizar el caso concreto, quien presta el dinero y por qué, quien pide prestado el dinero y cuáles son sus circunstancias, etc. Vamos, que ha de ser un Juez mediante sentencia quien lo determine.
El problema es que ensaladadeestacas no entiende o no quiere entender la diferencia entre interés (comisión perfectamente legítima que se lleva el prestamista por desprenderse temporalmente de su dinero, por el riesgo que conlleva y por no poder disponer de él temporalmente) con usura (tipo de interés desproporcionado, abusivo). Y lo más chanante es que pretende defender su postura en base a una definición de la RAE, cuando la autoridad de la RAE en temas legales es cero.
Lo más chanante es defender en un debate conceptos filosóficos como dogma de fe (la persona) y en otros decir que las denominaciones de un término no tienen importancia alguna, aunque quién establezca tal denominación sea el ente encargado de hacerla.
Explica eso de desproporcionado, abusivo y tal de manera concreta, hombre. Utiliza la ley y me dices si el hecho de que un banco te cobre por tener tu dinero (con el que especula y genera beneficios propios) no es abusivo. Si es abusivo el hecho que cambies moneda extranjera y te apliquen un porcentaje adicional sobre el cambio establecido. O si es abusivo que te cobren por notificarte los movimientos de tu cuenta corriente, utilizar (o no utilizar) una tarjeta de crédito, sacar dinero de un cajero, cobrarte gastos de mantenimiento de una cuenta que te obligan a abrir para abonarte el interés generado por tu capital... Y así podríamos estar hasta mañana poniendo ejemplos.
Lo más chanante es defender en un debate conceptos filosóficos como dogma de fe (la persona) y en otros decir que las denominaciones de un término no tienen importancia alguna, aunque quién establezca tal denominación sea el ente encargado de hacerla.
Yo no he dicho que no tengan importancia alguna, mi entrañable y limitado facha granadino. Al contrario, tienen una importancia enorme. Lo que sucede que la RAE no es la encargada de acotar el contenido de los conceptos jurídicos. El término usura, en el lenguaje coloquial, será lo que diga la RAE pero su definición jurídica es la que marque la ley, la jurisprudencia y la doctrina.
Por poner unos ejemplos, el Código Penal define qué es, a efectos penales, una autoridad, un funcionario público, una discapacidad o un documento. Muchísimos textos legales hacen lo mismo, concretar qué ha de entenderse por X o por Y. Y esas definiciones coincidan o no con las contenidas en la RAE, son las relevantes. Ahora puedes seguir mareando la perdiz todo lo que quieras que usura jurídicamente hablando es, y lleva siendo desde que se publicó en 1908 la Ley Azcárate, un tipo de interés desproporcionado, abusivo, independientemente de lo que diga tu amada RAE.
ensaladadeestacas rebuznó:
Explica eso de desproporcionado, abusivo y tal de manera concreta, hombre. Utiliza la ley y me dices si el hecho de que un banco te cobre por tener tu dinero (con el que especula y genera beneficios propios) no es abusivo.
Si lees mi mensaje anterior podrás ver que dije que determinar cuando un interés es usurario o no ha de analizarse en el caso concreto. Si te interesa el tema y qué criterios suelen usar los tribunales pon en Google "jurisprudencia usura" y disfruta.
ensaladadeestacas rebuznó:
Si es abusivo el hecho que cambies moneda extranjera y te apliquen un porcentaje adicional sobre el cambio establecido. O si es abusivo que te cobren por notificarte los movimientos de tu cuenta corriente, utilizar (o no utilizar) una tarjeta de crédito, sacar dinero de un cajero, cobrarte gastos de mantenimiento de una cuenta que te obligan a abrir para abonarte el interés generado por tu capital... Y así podríamos estar hasta mañana poniendo ejemplos.
Si quieres debatir de una manera razonablemente seria e higiénica es recomendable acotar el objeto de la discusión. Y estábamos hablando de la usura. Además, que yo considere legítimo el cobro de intereses en los préstamos o que obligar a los bancos a aceptar retroactivamente la dación en pago no me parezca la solución al problema de los desahucios no quiere decir, ni mucho menos, que me parezcan correctas todas y cada una de las actuaciones de las entidades bancarias. Falacia del hombre de paja y tal. Échale un vistazo al link, hazme el favor, a ver si te quitas esa manía tan fea que tienes: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Yo no he dicho que no tengan importancia alguna, mi entrañable y limitado facha granadino. Al contrario, tienen una importancia enorme. Lo que sucede que la RAE no es la encargada de acotar el contenido de los conceptos jurídicos. El término usura, en el lenguaje coloquial, será lo que diga la RAE pero su definición jurídica es la que marque la ley, la jurisprudencia y la doctrina.
Por poner unos ejemplos, el Código Penal define qué es, a efectos penales, una autoridad, un funcionario público, una discapacidad o un documento. Muchísimos textos legales hacen lo mismo, concretar qué ha de entenderse por X o por Y. Y esas definiciones coincidan o no con las contenidas en la RAE, son las relevantes. Ahora puedes seguir mareando la perdiz todo lo que quieras que usura jurídicamente hablando es, y lleva siendo desde que se publicó en 1908 la Ley Azcárate, un tipo de interés desproporcionado, abusivo, independientemente de lo que diga tu amada RAE.
Si lees mi mensaje anterior podrás ver que dije que determinar cuando un interés es usurario o no ha de analizarse en el caso concreto. Si te interesa el tema y qué criterios suelen usar los tribunales pon en Google "jurisprudencia usura" y disfruta.
Si quieres debatir de una manera razonablemente seria e higiénica es recomendable acotar el objeto de la discusión. Y estábamos hablando de la usura. Además, que yo considere legítimo el cobro de intereses en los préstamos o que obligar a los bancos a aceptar retroactivamente la dación en pago no me parezca la solución al problema de los desahucios no quiere decir, ni mucho menos, que me parezcan correctas todas y cada una de las actuaciones de las entidades bancarias. Falacia del hombre de paja y tal. Échale un vistazo al link, hazme el favor, a ver si te quitas esa manía tan fea que tienes: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Me alegra que tomes un poco en cuenta lo que dice la RAE y ya no sea propio de subnormales el utilizar la definición de usura de la RAE para hablar sobre el tema. Vamos avanzando pasito a pasito. De aquí a unas semanas te pasa como con lo del aborto y me das la razón De todas maneras aclararte que la ley debe regular situaciones, procedimientos o actos, no inventarse términos lingüísticos o definir los mismos. Esa es función de la RAE.
Primero de todo deberías situarte en que el dinero del prestamista (Banca) NO ES SUYO. El dinero que la Banca presta es de terceros que depositan su capital en la entidad bancaria y con el cual especulan (conceden préstamos, realizan inversiones de ese capital, etc). Si el concepto de usura tomó una nueva dimensión a comienzos del s.XX, creo yo que un siglo después debería adecuarse a la realidad social e incluirse en él todas las prácticas abusivas de la Banca. Esto, obviamente, no lo veremos ya que ningún partido político tendrá los santos cojones de ponerse frente a la Banca.
Con los desmanes que ha cometido, comete y cometerá la Banca, que vengas a esgrimir una ley de 1908 como garante frente a las prácticas de usura, una ley que impone penas de 500 a 5.000 ptas para los prestamistas que incurran en usura, que no delimita claramente lo que es interés que cae en la usura (quedando a interpretación del juez) y que limita únicamente las prácticas de usura a los intereses de un préstamo (dejando fuera, por ejemplo, los intereses de demora) es un auténtico chiste.
Y lo más lamentable de todo es que afortunadamente existe esta ley. Porque entonces si que nos íbamos a enterar de lo que es la Banca.
Ahora, si quieres, nos explicas por qué cobrar por prestar a terceros un capital que no es suyo, cobrarte por depositar tu propio capital, cobrarte por notificarte los movimientos de tu capital, cobrarte por utilizar servicios que ponen a tu disposición para tu "comodidad" (tarjetas de crédito) o cobrarte por no utilizarlos, cobrarte por sacar tu capital en un cajero, cobrarte por cambiar tu capital a una moneda extranjera, imponer clausulas a tu hipoteca de las que no te informan y te son perjudiciales, obligarte a la contratación de seguros esgrimiendo que así lo dispone el ordenamiento jurídico español, cobrarte por el mantenimiento de una cuenta que te obligan a abrir para retribuirte los intereses del capital que has depositado... Y tantas otras cosas que comete la Banca con el beneplácito de los políticos (y de tanto tonto útil que justifica sus acciones) no es usura.
Me alegra que tomes un poco en cuenta lo que dice la RAE y ya no sea propio de subnormales el utilizar la definición de usura de la RAE para hablar sobre el tema. Vamos avanzando pasito a pasito.
¿Quien ha tomado en cuenta a la RAE? ¿Entiendes lo que lees? He dicho que acotar el contenido de los conceptos jurídicos es esencial, no que la RAE tenga algo que decir al respecto, que no lo tiene.
ensaladadeestacas rebuznó:
De todas maneras aclararte que la ley debe regular situaciones, procedimientos o actos, no inventarse términos lingüísticos o definir los mismos. Esa es función de la RAE.
O sea, que la RAE es un operador jurídico. Y es quien determina el contenido y el alcance del Derecho. Que alguien cometa un asesinato o un homicidio no depende de lo que entienda el Derecho por asesinato u homicidio, por el contenido que el propio Derecho otorgue a esos términos, no, es la RAE (y su porra) la que manda. Podrías haber dicho que 2+2 es 5 y tendrías más razón que en esto. Joder de Dios
ensaladadeestacas rebuznó:
creo yo que un siglo después debería adecuarse a la realidad social e incluirse en él todas las prácticas abusivas de la Banca
No, porque la usura es una cosa y las prácticas abusivas en la contratación otra distinta, por mucho que tú intentes meter todo el el mismo saco. Echa un vistazo al TRLDCU, si tanto interés tienes.
ensaladadeestacas rebuznó:
Con los desmanes que ha cometido, comete y cometerá la Banca, que vengas a esgrimir una ley de 1908 como garante frente a las prácticas de usura, una ley que impone penas de 500 a 5.000 ptas para los prestamistas que incurran en usura
Cuando un contrato de préstamo es considerado usurario por un Juez este se declara nulo, debiendo el prestatario devolver sólo el principal, sin los intereses usurarios. ¿Crees que hoy día se siguen aplicando esas multas de 500 a 5.000 pesetas? . La Ley de 1908 sigue vigente sólo parcialmente. El artículo que define la usura contiene una definición muy atinada, de ahí que se mantenga, aplicable tanto a lo que se entendía por usura en 1908 como en 2015. Muchos artículos del Código Civil están tal cual se redactaron en el siglo XIX y se aplican sin mayor problema. ¿O es que una compraventa de hoy no es lo mismo que una de 1890? El concepto de hipoteca o contrato de prenda no ha variado nada en 2.000 años, así supongo que ya no valen. Además, me atrevería a decir que si preguntas por la calle a la gente de a pie qué entiende por usura la mayoría te dirá que algo como un interés excesivo, que es otra de las definiciones aceptadas por la RAE. Pero vamos, que sí a todo, genio del Derecho.
ensaladadeestacas rebuznó:
que no delimita claramente lo que es interés que cae en la usura (quedando a interpretación del juez)
No se ha delimitado claramente porque no es tan sencillo como decir "un 5", "un 10" o "un 15%". Porque el que un interés sea abusivo depende de las condiciones del mercado, que escapan al Derecho. En 1983, cuando mis padres se compraron su primer coche, pagaron un tipo de interés del 22%. En aquel momento no era usurario pero actualmente lo sería.
ensaladadeestacas rebuznó:
y que limita únicamente las prácticas de usura a los intereses de un préstamo (dejando fuera, por ejemplo, los intereses de demora) es un auténtico chiste.
La función y naturaleza de los intereses de demora es distinta a la de los intereses a secas. Y que tú desconozcas la legislación no quiere decir que no exista:
Artículo 85. Cláusulas abusivas por vincular el contrato a la voluntad del empresario.Las cláusulas que vinculen cualquier aspecto del contrato a la voluntad del empresario serán abusivas y, en todo caso, las siguientes:
6. Las cláusulas que supongan la imposición de una indemnización desproporcionadamente alta, al consumidor y usuario que no cumpla sus obligaciones.
Artículo 83. Nulidad de las cláusulas abusivas y subsistencia del contrato.Las cláusulas abusivas serán nulas de pleno derecho y se tendrán por no puestas. Aestos efectos, el Juez, previa audiencia de las partes, declarará la nulidad de las cláusulas abusivas incluidas en el contrato, el cual, no obstante, seguirá siendo obligatorio para laspartes en los mismos términos, siempre que pueda subsistir sin dichas cláusulas.
ensaladadeestacas rebuznó:
Ahora, si quieres, nos explicas por qué cobrar por prestar a terceros un capital que no es suyo, cobrarte por depositar tu propio capital, cobrarte por notificarte los movimientos de tu capital, cobrarte por utilizar servicios que ponen a tu disposición para tu "comodidad" (tarjetas de crédito) o cobrarte por no utilizarlos, cobrarte por sacar tu capital en un cajero, cobrarte por cambiar tu capital a una moneda extranjera, imponer clausulas a tu hipoteca de las que no te informan y te son perjudiciales, obligarte a la contratación de seguros esgrimiendo que así lo dispone el ordenamiento jurídico español, cobrarte por el mantenimiento de una cuenta que te obligan a abrir para retribuirte los intereses del capital que has depositado... Y tantas otras cosas que comete la Banca con el beneplácito de los políticos (y de tanto tonto útil que justifica sus acciones) no es usura.
¿Quien ha tomado en cuenta a la RAE? ¿Entiendes lo que lees? He dicho que acotar el contenido de los conceptos jurídicos es esencial, no que la RAE tenga algo que decir al respecto, que no lo tiene.
Vale. La RAE no tiene nada que ver a la hora de determinar qué significa un término ni para aceptar su uso dentro del español. A partir de ahora, cuando haya una duda en torno a cuál es el significado exacto de un término, si se escribe de una manera u otra, o de si se debe aceptar un término nuevo en la lengua española, tendremos que preguntar al picapleitos de turno para que dé su visto bueno.
O sea, que la RAE es un operador jurídico. Y es quien determina el contenido y el alcance del Derecho. Que alguien cometa un asesinato o un homicidio no depende de lo que entienda el Derecho por asesinato u homicidio, por el contenido que el propio Derecho otorgue a esos términos, no, es la RAE (y su porra) la que manda. Podrías haber dicho que 2+2 es 5 y tendrías más razón que en esto. Joder de Dios
Si algún picapleitos considera que al asesino hay que llamarlo "quitavidas", en el código penal no aparecerá la figura de "quitavidas" en lugar de asesino hasta que la RAE determine que ese término es correcto. ¿Te enteras ya o te hago un powerpoint?
No, porque la usura es una cosa y las prácticas abusivas en la contratación otra distinta, por mucho que tú intentes meter todo el el mismo saco. Echa un vistazo al TRLDCU, si tanto interés tienes.
Ajá. Según tú, el concepto matrimonio (institución milenaria) puede cambiar porque la sociedad cambia. Y aquí no pasa nada. Sin embargo, el concepto de usura es inmutable, a pesar de que las prácticas diarias de la Banca nos muestren lo contrario y poco tengan que ver con las que se practicaban a comienzos del s.XX, porque ya lo dice una ley de 1908, no sea que se mosquee alguien de los que tan alegremente trinca el dinero de los demás y le dé un toque serio al listo que ha ido con tal ocurrencia.
Cuando un contrato de préstamo es considerado usurario por un Juez este se declara nulo, debiendo el prestatario devolver sólo el principal, sin los intereses usurarios. ¿Crees que hoy día se siguen aplicando esas multas de 500 a 5.000 pesetas? . La Ley de 1908 sigue vigente sólo parcialmente. El artículo que define la usura contiene una definición muy atinada, de ahí que se mantenga, aplicable tanto a lo que se entendía por usura en 1908 como en 2015. Muchos artículos del Código Civil están tal cual se redactaron en el siglo XIX y se aplican sin mayor problema. ¿O es que una compraventa de hoy no es lo mismo que una de 1890? El concepto de hipoteca o contrato de prenda no ha variado nada en 2.000 años, así supongo que ya no valen. Además, me atrevería a decir que si preguntas por la calle a la gente de a pie qué entiende por usura la mayoría te dirá que algo como un interés excesivo, que es otra de las definiciones aceptadas por la RAE. Pero vamos, que sí a todo, genio del Derecho.
La usura le sale gratis a quien la practica. Se le castiga a devolver el dinero y a prometer que va a ser un niño bueno. Y ahí se acaba todo. Siempre y cuando el juez determine que tal práctica es objeto de usura. Que eso está por ver porque "como depende de la situación" pues puede darse el caso de que el juez Manolito estime que es una práctica de usura y el juez Pepito diga que no. Ponme aquí una sentencia en la que se castigue al usurero con algo más que no sea devolver el dinero de los intereses (si quieres que tampoco los devuelva), en la que se le haya impuesto una multa adicional y haya dado con sus huesos en la cárcel.
Pero que sí. Que lo idóneo es que en una época en la que las prácticas de usura han proliferado como setas se siga "castigando" al usurero con devolver los intereses. Eficaz forma de parar dichas prácticas.
No se ha delimitado claramente porque no es tan sencillo como decir "un 5", "un 10" o "un 15%". Porque el que un interés sea abusivo depende de las condiciones del mercado, que escapan al Derecho. En 1983, cuando mis padres se compraron su primer coche, pagaron un tipo de interés del 22%. En aquel momento no era usurario pero actualmente lo sería.
No se ha delimitado porque nadie quiere ponerle coto a la Banca, Perry Manson. Que no te enteras. O lo que es peor, no te quieres enterar.
La función y naturaleza de los intereses de demora es distinta a la de los intereses a secas. Y que tú desconozcas la legislación no quiere decir que no exista:
Artículo 85. Cláusulas abusivas por vincular el contrato a la voluntad del empresario.Las cláusulas que vinculen cualquier aspecto del contrato a la voluntad del empresario serán abusivas y, en todo caso, las siguientes:
6. Las cláusulas que supongan la imposición de una indemnización desproporcionadamente alta, al consumidor y usuario que no cumpla sus obligaciones.
Artículo 83. Nulidad de las cláusulas abusivas y subsistencia del contrato.Las cláusulas abusivas serán nulas de pleno derecho y se tendrán por no puestas. Aestos efectos, el Juez, previa audiencia de las partes, declarará la nulidad de las cláusulas abusivas incluidas en el contrato, el cual, no obstante, seguirá siendo obligatorio para laspartes en los mismos términos, siempre que pueda subsistir sin dichas cláusulas.
Claro que son distintas. Es la usura sobre la usura. Pero me extraña que no me hayas puesto esta sentencia del TS sobre los intereses de demora. La noticia es bastante esclarecedora de lo que estamos hablando: un interés del 11,8% y unos intereses de demora del 21,8%. Y el personal mareando la perdiz con el "no es usura, no es fácil dictaminar, los intereses de demora son otra cosa".
¿Resultado? Pues que el comportarse como un usurero termina en que a la Banca se le garantiza que podrá cargar el interés remuneratorio legal MAS DOS PUNTOS PORCENTUALES SOBRE EL MISMO como interés de demora. Si el personal no conoce la ley seguirá tragando con créditos con intereses de demora del 21,8%. Y todos felices. Eso en créditos personales. Si es hipotecario nuestra ley "nos protege" y los intereses de demora no podrán ser más del triple del interés legal. Que si se tiene claro cuál es el interés legal, ¿por qué se permiten unos intereses por encima del límite legal?
Con todo y con eso, a veces hay sorpresas y se encuentra uno con esta sentencia, sobre la que el TS podía haber basado su resolución con respecto a los intereses de demora. Pero dónde manda patrón no manda marinero.
Eso sí. No se vaya a tocar el concepto de usura ni se vaya a penalizar de forma severa tal práctica. Engaños en hipotecas con la cláusula de suelo no notificada al cliente, engaños en la contratación de seguros "obligatorios por ley" ligados a la hipoteca, intereses de demora situados en el triple del interés legal, cobros por depositar capital, cobros por sacar capital, cobros por notificación de movimientos, cobros por el canje de moneda extranjera, cobros por utilización de tarjetas de crédito, cobros por el pago de intereses generados por depósitos de capital a plazo fijo, por planes de pensiones o planes de ahorro...
Sí, Boniato. Ya lo sé. Están abusando, no te gusta. Pero que no lo llame usura. Que no mezcle conceptos. Que no critique a la Banca en general porque... Porque no tengo ni puta idea y soy un hombre de paja. ¿Acaso vivo debajo de un puente? Pues ya está, no hay más que hablar
Pd. Por tercera vez te vuelvo a preguntar por qué todo lo que te he mencionado en cursiva no puede considerarse usura desde tu punto de vista y por qué es tan "difícil" cuantificar lo que es usura en los intereses de un préstamo, cuando el capital que se presta es de un tercero y el que obtiene el beneficio por el préstamo del capital de un tercero es el prestamista.
Vale. La RAE no tiene nada que ver a la hora de determinar qué significa un término ni para aceptar su uso dentro del español. A partir de ahora, cuando haya una duda en torno a cuál es el significado exacto de un término, si se escribe de una manera u otra, o de si se debe aceptar un término nuevo en la lengua española, tendremos que preguntar al picapleitos de turno para que dé su visto bueno.
Es que es lo de siempre contigo, estrujas lo que se te dice hasta que encaja con tu universo de esvásticas de gominola. Yo no dije la RAE no es autoridad a la hora de concretar los significados de un término en español, dije que no la tiene a la hora de acotar el significado jurídico. ¿Eres capaz de apreciar la diferencia, el matiz?
ensaladadeestacas rebuznó:
Si algún picapleitos considera que al asesino hay que llamarlo "quitavidas", en el código penal no aparecerá la figura de "quitavidas" en lugar de asesino hasta que la RAE determine que ese término es correcto. ¿Te enteras ya o te hago un powerpoint?
Virgen santísima, dame paciencia. No, no y no. En primer lugar te equivocas en cuanto al funcionamiento de la RAE. La RAE no decide el significado de las palabras, se limita a incorporarlas según el uso que les dan los hablantes del castellano:
Para entender la labor del diccionario, hay que tener en cuenta que su carácter no (solo) es normativo, sino, sobre todo, descriptivo. A diferencia de su gramática, en la que sí establece normas, la motivación principal del DRAE no es realizar una lista de palabras que se pueden decir, sino registrar los distintos usos que los hablantes hacen de las palabras. Muchas veces, independientemente de que a la RAE le guste o no la forma en que se construyen estos términos. Por eso, cuando decimos que la RAE ha admitido una palabra, estamos siendo incorrectos. La RAE no admite palabras; la RAE incluye, incorpora o registra palabras. Y el criterio no es otro que su uso. Si la RAE detecta que un término es usado por una mediana generalidad de personas con una acepción determinada, su misión es incluir esa acepción en el diccionario. El objetivo último de un diccionario, no lo olvidemos, es que cualquier persona pueda saber qué significa una palabra que otra persona acaba de decir en la calle, no saber qué significado quieren que le demos los académicos. Así que, nos guste o no, si los ciudadanos se acostumbran a usar palabras como marica, okupa, culamen o pepero, lo lógico es que la RAE las incluya en el diccionario.
En segundo lugar, la herramienta del Derecho es el lenguaje escrito, por ello el concepto jurídico y el que te puedes encontrar en el DRAE son idénticos o muy similares. Pero eso no quita que por una simple cuestión de seguridad jurídica, de precisión legislativa, las leyes con frecuencia concreten el significado de los términos. Ejemplos:
Artículo 24.
1. A los efectos penales se reputará autoridad al que por sí solo o como miembro de alguna corporación, tribunal u órgano colegiado tenga mando o ejerza jurisdicción propia. En todo caso, tendrán la consideración de autoridad los miembros del Congreso de los Diputados, del Senado, de las Asambleas Legislativas de las Comunidades Autónomas y del Parlamento Europeo. Se reputará también autoridad a los funcionarios del Ministerio Fiscal.
2. Se considerará funcionario público todo el que por disposición inmediata de la Ley o por elección o por nombramiento de autoridad competente participe en el ejercicio defunciones públicas.
Artículo 25.A los efectos de este Código se entiende por discapacidad aquella situación en que se encuentra una persona con deficiencias físicas, mentales, intelectuales o sensoriales de carácter permanente que, al interactuar con diversas barreras, puedan limitar o impedir su participación plena y efectiva en la sociedad, en igualdad de condiciones con las demás.Asimismo a los efectos de este Código, se entenderá por persona con discapacidad necesitada de especial protección a aquella persona con discapacidad que, tenga o no judicialmente modificada su capacidad de obrar, requiera de asistencia o apoyo para el ejercicio de su capacidad jurídica y para la toma de decisiones respecto de su persona, de sus derechos o intereses a causa de sus deficiencias intelectuales o mentales de carácter permanente.
Artículo 26.A los efectos de este Código se considera documento todo soporte material que exprese o incorpore datos, hechos o narraciones con eficacia probatoria o cualquier otro tipo de relevancia jurídica.
¿Quieres más? Toma:
Artículo 3. Concepto general de consumidor y de usuario. A efectos de esta norma y sin perjuicio de lo dispuesto expresamente en sus libro stercero y cuarto, son consumidores o usuarios las personas físicas que actúen con un propósito ajeno a su actividad comercial, empresarial, oficio o profesión.Son también consumidores a efectos de esta norma las personas jurídicas y las entidades sin personalidad jurídica que actúen sin ánimo de lucro en un ámbito ajeno a una actividad comercial o empresarial.
Artículo 4.Concepto de empresario. A efectos de lo dispuesto en esta norma, se considera empresario a toda persona física o jurídica, ya sea privada o pública, que actúe directamente o a través de otra persona en su nombre o siguiendo sus instrucciones, con un propósito relacionado con su actividad comercial, empresarial, oficio o profesión.
Artículo 5.Concepto de productor. Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 138, a efectos de lo dispuesto en esta norma se considera productor al fabricante del bien o al prestador del servicio o su intermediario, o al importador del bien o servicio en el territorio de la Unión Europea, así como a cualquier persona que se presente como tal al indicar en el bien, ya sea en el envase, el envoltorio o cualquier otro elemento de protección o presentación, o servicio su nombre, marca u otro signo distintivo.
Artículo 6.Concepto de producto. Sin perjuicio de lo establecido en el artículo 136, a los efectos de esta norma, es producto todo bien mueble conforme a lo previsto en el artículo 335 del Código Civil.
Artículo 7. Concepto de proveedor. A efectos de esta norma es proveedor el empresario que suministra o distribuye productos en el mercado, cualquiera que sea el título o contrato en virtud del cual realice dicha distribución.
JURÍDICAMENTE LO QUE DIGA LA RAE IMPORTA UNA MIERDA. Imagina que tienes una empresa de importación de productos y te cae un multón por una infracción de la ley de consumidores y usuarios, de las tipificadas para los productores. Vas a juicio y apoyas tu defensa en que tú productor no eres, que tú no fabricas nada, que tú eres importador y según la RAE importador es "el que introduce en el país mercancías extranjeras". El Juez te va a decir que muy bien, que genial, pero que a efectos jurídicos el TRLDCU define productor como "fabricante del bien o al prestador del servicio o su intermediario, o al importador del bien o servicio en el territorio de la Unión Europea", que te comas un mojón y que pagues la puta multa. Tres cuartos de lo mismo con la usura. Pide un préstamo y luego ve a juicio alegando que, como la RAE dice que usura es todo interés, el 5% que te cobra el Santander es usura. El Juez te dirá que lo importante no es lo que diga la RAE sino la Ley, y que la Ley Azcárate dice que usura es un interés excesivo, no cualquier interés, que te vayas a tu casa a hacer perder el tiempo a tu puta madre.
Es que en serio, estás intentando tener razón en que 2+2 es 5. El que el Derecho concrete el significado de sus términos es de sentido común, es algo que no tiene discusión, que no está abierto a opiniones. ¿Te enteras ya o te hago un Powerpoint?
ensaladadeestacas rebuznó:
Ajá. Según tú, el concepto matrimonio (institución milenaria) puede cambiar porque la sociedad cambia. Y aquí no pasa nada. Sin embargo, el concepto de usura es inmutable, a pesar de que las prácticas diarias de la Banca nos muestren lo contrario y poco tengan que ver con las que se practicaban a comienzos del s.XX, porque ya lo dice una ley de 1908, no sea que se mosquee alguien de los que tan alegremente trinca el dinero de los demás y le dé un toque serio al listo que ha ido con tal ocurrencia.
Pero es que yo no he dicho que la actual regulación de la usura sea perfecta. Toda ley es mejorable pero con el TRLDCU la totalidad (o casi) de las prácticas empresariales abusivas tienen cobertura legal. Incluso con las causas genéricas de nulidad de los contratos contenidas en el Código Civil se podría defender la resolución de un contrato de préstamo usurario. El concepto básico de usura, es decir, interés excesivo, es el mismo que hace un siglo. No ha variado, no hay debate social ni jurisprudencial ni doctrinal al respecto. ¿Qué cambiarías? ¿Qué es lo que crees deficiente de la regulación? Porque esa visión de que todo interés es usura solo la tienes tú y cuatro trasnochados más.
ensaladadeestacas rebuznó:
La usura le sale gratis a quien la practica. Se le castiga a devolver el dinero y a prometer que va a ser un niño bueno. Y ahí se acaba todo. Siempre y cuando el juez determine que tal práctica es objeto de usura. Que eso está por ver porque "como depende de la situación" pues puede darse el caso de que el juez Manolito estime que es una práctica de usura y el juez Pepito diga que no. Ponme aquí una sentencia en la que se castigue al usurero con algo más que no sea devolver el dinero de los intereses (si quieres que tampoco los devuelva), en la que se le haya impuesto una multa adicional y haya dado con sus huesos en la cárcel.
¿Y a mí qué me cuentas? Yo lo que te he negado son dos cosas: que usura sea cualquier interés y que la RAE tenga autoridad para concretar los conceptos jurídicos. ¿Que tu crees que habría que tipificar la usura como delito para que no "salga gratis"? Pues muy bien. Leyendo por encima lo que entiende el TRLDCU por "cláusula abusiva", la usura podría encajar perfectamente en varios artículos, y los multones que pueden caer pueden llegar a 600.000€. ¿Se aplica? No lo sé, pero la herramienta para sancionar, al menos civilmente, está ahí.
ensaladadeestacas rebuznó:
No se ha delimitado porque nadie quiere ponerle coto a la Banca, Perry Manson. Que no te enteras. O lo que es peor, no te quieres enterar.
Vuelvo a repetirte que la usura es un interés excesivo. Algo excesivo es que se sale de la norma, claramente superior a lo normal. Y no hay un % de interés que podamos considerar "normal" y que sea invariable a lo largo del tiempo. Tercera vez: En 1893 un interés del 22% para la financiación de un vehículo era normal, y hoy posiblemente sería considerado excesivo y, por tanto, usurario. Además, un mero interés elevado no es suficiente, ha de ser "manifiestamente desproporcionado para las circunstancias del caso". No todos los préstamos son iguales, no todos tienen las mismas garantías ni el mismo riesgo. ¿Que se podría vincular a un índice como el interés legal del dinero como el criterio que suele aplicar la jurisprudencia y que ha mencionado saltagradas? Pues quizás, pero eso no permitiría apreciar si es "manifiestamente desproporcionado para las circunstancias del caso" y tampoco estoy seguro de que refleje con precisión la evolución de los intereses en el mercado financiero porque, como ya he repetido mil veces, que un interés sea excesivo depende de lo que en ese momento y en ese tipo concreto de negocios de préstamo se esté cobrando como "interés normal". Pero si tu quieres afirmar categóricamente sobre temas que no dominas y creer que es un complot judeomasónico, por mí perfecto.
Por cierto, a ver si te crees que es novedad que ciertos aspectos de las regulaciones legales sean difícilmente concretables y se deje su apreciación a los órganos judiciales. ¿Qué es un homicidio imprudente? Aquel cometido con imprudencia. ¿Y qué es imprudencia? No actuar con la debida diligencia. ¿Y qué es no actuar con la debida diligencia? El actuar sin cuidado, el omitir voluntariamente la responsabilidad que tenemos de calcular las consecuencias posibles y previsibles del nuestros actos. ¿Y toda esta mierda sirve para algo? Sí y no, porque por muy precisa que sea la definición habrá que estar al caso concreto, y para determinar si Pepito ha cometido un homicidio imprudente o doloso habrá que ver cómo es Pepito, que formación tiene, cual era su responsabilidad respecto al muerto, en qué circunstancias ocurrió todo, etc. ¿Lo ves o te hago otro Powerpoint?
ensaladadeestacas rebuznó:
Claro que son distintas. Es la usura sobre la usura. Pero me extraña que no me hayas puesto esta sentencia del TS sobre los intereses de demora. La noticia es bastante esclarecedora de lo que estamos hablando: un interés del 11,8% y unos intereses de demora del 21,8%. Y el personal mareando la perdiz con el "no es usura, no es fácil dictaminar, los intereses de demora son otra cosa".
No. El interés es parte de la obligación principal (obligación principal del prestamista, entregar el dinero; obligación principal del prestatario, devolver el principal y pagar los intereses) mientras que la naturaleza del interés de demora es relativa al incumplimiento, pretende compensar al acreedor por un retraso culpable del deudor al mismo tiempo que tiene una función coercitiva, "estimulando" al deudor a cumplir. Además, no son exclusivos de los préstamos, pueden darse en todo tipo de negocios.
ensaladadeestacas rebuznó:
¿Resultado? Pues que el comportarse como un usurero termina en que a la Banca se le garantiza que podrá cargar el interés remuneratorio legal MAS DOS PUNTOS PORCENTUALES SOBRE EL MISMO como interés de demora. Si el personal no conoce la ley seguirá tragando con créditos con intereses de demora del 21,8%. Y todos felices. Eso en créditos personales. Si es hipotecario nuestra ley "nos protege" y los intereses de demora no podrán ser más del triple del interés legal. Que si se tiene claro cuál es el interés legal, ¿por qué se permiten unos intereses por encima del límite legal?
Con todo y con eso, a veces hay sorpresas y se encuentra uno con esta sentencia, sobre la que el TS podía haber basado su resolución con respecto a los intereses de demora. Pero dónde manda patrón no manda marinero.
Eso sí. No se vaya a tocar el concepto de usura ni se vaya a penalizar de forma severa tal práctica. Engaños en hipotecas con la cláusula de suelo no notificada al cliente, engaños en la contratación de seguros "obligatorios por ley" ligados a la hipoteca, intereses de demora situados en el triple del interés legal, cobros por depositar capital, cobros por sacar capital, cobros por notificación de movimientos, cobros por el canje de moneda extranjera, cobros por utilización de tarjetas de crédito, cobros por el pago de intereses generados por depósitos de capital a plazo fijo, por planes de pensiones o planes de ahorro...
Sí, Boniato. Ya lo sé. Están abusando, no te gusta. Pero que no lo llame usura. Que no mezcle conceptos. Que no critique a la Banca en general porque... Porque no tengo ni puta idea y soy un hombre de paja. ¿Acaso vivo debajo de un puente? Pues ya está, no hay más que hablar
Pd. Por tercera vez te vuelvo a preguntar por qué todo lo que te he mencionado en cursiva no puede considerarse usura desde tu punto de vista y por qué es tan "difícil" cuantificar lo que es usura en los intereses de un préstamo, cuando el capital que se presta es de un tercero y el que obtiene el beneficio por el préstamo del capital de un tercero es el prestamista.
Jurídicamente no hay debate sobre lo que debe considerarse usura. Eres tú el único, o uno de los pocos, que sostienen la visión de que todo interés es usura.
El penalizarla de forma más severa es otro debate distinto al que propició esta discusión. Yo no he afirmado ni que la regulación esté perfecta, ni que sea suficiente con obligar al prestamista a renunciar a los intereses usurarios. Ni lo contrario. Sólo he dicho que usura es lo que describe el art. 1 de la Ley Azcárate, definición jurídicamente válida al margen de lo que diga la RAE y que sigue siendo, a pesar de tener más de 100 años, muy atinada.
Lo que mencionas en cursiva no puede considerarse usura por un motivo muy sencillo, porque usura es cobrar intereses excesivos dentro de un contrato de préstamo. Serán otras cosas, prácticas abusivas, pero no usura. Eso sí, "práctica abusiva" es un concepto muy amplio dentro del que podríamos encuadrar la usura (mensajes atrás dije que no, me corrijo a mí mismo).
Puedes criticar a la banca lo que gustes, Dios me libre de decirte sobre lo que puedes opinar. Eso sí, si lo haces aquí, públicamente, y dices algo incorrecto, me siento libre de exponer mi punto de vista.
Respecto a por qué es difícil delimitar que es usura y que no tienes dos hermosos párrafos más arriba donde intento hacértelo entender. Si no quieres o no puedes asimilarlo, lo lamento.
Ninguna ley establece de manera categórica un porcentaje por encima de el cual un interés pasa a ser usurario, solo se habla de "notablemente superior al legal del dinero", "desproporcionado", "abusivo". Y para saber si es desproporcionado o abusivo hay que analizar el caso concreto, quien presta el dinero y por qué, quien pide prestado el dinero y cuáles son sus circunstancias, etc. Vamos, que ha de ser un Juez mediante sentencia quien lo determine.
Entonces, ya sabe por qué el marido de la señora Carmena le pasó la empresa a ella y los arquitectos aún están esperando que les paguen.
Boniato rebuznó:
El problema es que ensaladadeestacas no entiende o no quiere entender la diferencia entre interés (comisión perfectamente legítima que se lleva el prestamista por desprenderse temporalmente de su dinero, por el riesgo que conlleva y por no poder disponer de él temporalmente) con usura (tipo de interés desproporcionado, abusivo). Y lo más chanante es que pretende defender su postura en base a una definición de la RAE, cuando la autoridad de la RAE en temas legales es cero.
Como detalle para los dos o tres que saben de estas cosas, en su segunda definición la RAE define "entropía" como "medida del desorden de un sistema'. Facepalms y eso.
Como detalle para los dos o tres que saben de estas cosas, en su segunda definición la RAE define "entropía" como "medida del desorden de un sistema'. Facepalms y eso.
Yo ni idea de ciencias pero intuyo que esa definición tiene poco o nada de ver con la que se maneja en el ámbito científico y que cualquiera que pretendiera sostener, en ese ámbito, que entropía es "medida de desorden de un sistema porque lo dice la RAE" estaría haciendo un ridículo espantoso, ¿correto?
[*]Lo que mencionas en cursiva no puede considerarse usura por un motivo muy sencillo, porque usura es cobrar intereses excesivos dentro de un contrato de préstamo. Serán otras cosas, prácticas abusivas, pero no usura. Eso sí, "práctica abusiva" es un concepto muy amplio dentro del que podríamos encuadrar la usura (mensajes atrás dije que no, me corrijo a mí mismo).
Yo ni idea de ciencias pero intuyo que esa definición tiene poco o nada de ver con la que se maneja en el ámbito científico y que cualquiera que pretendiera sostener, en ese ámbito, que entropía es "medida de desorden de un sistema porque lo dice la RAE" estaría haciendo un ridículo espantoso, ¿correto?
¿Me estás diciendo que cuando mi madre me llamaba "entropía andante" no se refería a que tenía mi habitación desordenada sino a que dilapidaba mi capacidad energetica en cualquier cosa menos en trabajar?
Dame la razón o tendré que ponerte una captura de pantalla:
¿Me estás diciendo que cuando mi madre me llamaba "entropía andante" no se refería a que tenía mi habitación desordenada sino a que dilapidaba mi capacidad energetica en cualquier cosa menos en trabajar?
Dame la razón o tendré que ponerte una captura de pantalla:
Si tu santa madre sabia termodinámica, si. Es un ejemplo de "common misconception" habitual en la docencia española. La entropía es una magnitud (función de estado) medible y cuantificable cuya unidad en el SI son J/K. El desorden es una magnitud estética no cuantificable. Debería ser evidente que no pueden ser la misma cosa. Pero ahí está la RAE, guiando a "toss salad" a nuevas cotas.
Los mongoles pagamos múltiples herramientas, unas caras y otras más baratas; pero la realidad es que ninguna funciona. ¿Se aplica? no. ¿Por qué? por que no hay voluntad política, nuestros representantes están vendidos al poder oligarca en unos casos, y en otros los magistrados. Ejemplo de ello son las múltiples multas de la CNMC -no confundir con la CNMV- que en última instancia no se pagan por que se recurren. ¿Alguien sabe sobre las multas a las petroleras y las eléctricas por pactar precios?
Esto es lo que pasa unas veces. [url="https://www.eleconomista.es/interstitial/volver/343978222/empresas-finanzas/noticias/6963895/08/15/Dos-miembros-rebeldes-de-la-CNMC-critican-la-multa-a-Telefonica-y-Yoigo.html#.Kku89jd0aKV3OwQ[/url]Y esto otras.[/url]
Luego tenemos magistrados como el juez estrella -Garzón- que pidió dinero al difunto Botin para sus actividades extra judiciales en EEUU y cuando volvió, por arte de magia, tenía una querella en su mesa contra Botin. ¿Usted cree que se inhibió de la causa? Noooooo. El archivo fue una decisión objetiva y sustanciada en el rio del derecho.
¿Recuerda la inhabilitación del Juez Silva?¿Recuerdan la causa? El tribunal bochornoso lo componían cuatro compañeros suyos de magistratura, cuatro de ellos relacionados de una u otra forma con Caja Madrid o Bankia, Maria Tardón rechazó ser apartada de la causa pese haber sido consejera de la caja y amiga de Blesa.
España ha estado a punto de presentar suspensión de pagos en 2015 y provocar con ello un nuevo crack internacional. Se salvó gracias a la intervención de EE.UU y Alemania, que provocaron una bajada del petróleo a mitad de precio, tipos de interés cero y financiación ilimitada del BCE. La realidad es que solo pretendían ganar tiempo: a falta de 3 meses y con unas elecciones en diciembre, los nuevos gobernantes españoles, una vez se celebren, tendrán ya tres años y medio largos para poder hacer lo que han estado esquivando hasta ahora: bajar las pensiones, reducir aún más el subsidio de paro y suprimir todas las ayudas sociales del Estado. Porque eso sí, ni los sueldos políticos, ni la abundancia de administraciones públicas pueden tocarse. De ellos vive ese 25% de la población que mantiene lo que llaman “el sistema”.
La infausta Transición destruyó literalmente los motores de crecimiento del periodo 1960-1975, sustituyéndolos por una economía especulativa de pelotazo y redistribuyendo la riqueza en detrimento de las clases media y trabajadora y a favor de los monopolios, de la casta política y de las grandes fortunas”. Y añade: “Y es que España no pasó de un régimen autoritario económicamente bien gestionado a un sistema democrático con una gestión honesta y eficaz, sino a un régimen oligárquico desastrosamente gestionado, y donde los impuestos (los mas elevados de la OCDE para una familia media) no se pagan para financiar gasto útil sino para enchufar a legiones de “primos y amigos”, y para pagar los errores y desmanes de constructoras y bancos"
yo creo que ni Pablo quiere ganar las elecciones, para que no le pille a él
Tambien leí que querian recortar 45.000 millones de euros, pero que se están esperando a despues de las elecciones, cando los españoles al fin vean a quien han votado...
podian subir los impustos a los ricos, recortar a la iglesia, al ejercito , perseguir los paraisos fiscales, pero no, mejor seguimos recortando en pensiones, niños con cancer, epatitis C y en educación, que aún tenemos gente que no es cani al 100%
Baneado
Clásico
De todas maneras aclararte que la ley debe regular situaciones, procedimientos o actos, no inventarse términos lingüísticos o definir los mismos. Esa es función de la RAE.
Freak total
Veterano
pero que se están esperando a despues de las elecciones, cando los españoles al fin vean a quien han votado...
