El neocomunismo va a shegaaarrr

[Slowhand]

En ningún momento he dicho yo nada de lo que dices.

Técnicamente no has dicho nada, puesto que te has limitado a apoyar las fantasías de otros. Espero que al menos compres el DVD de la película.

 

[Olentzero]

Técnicamente no has dicho nada, puesto que te has limitado a apoyar las fantasías de otros. Espero que al menos compres el DVD de la película.

Vamos, que ni te has molestado en leer el hilo y en lugar de admitir que te has equivocado conmigo, prefieres huir hacia adelante.

Ok, circulando.

 

[Jaeger]

No. En las últimas páginas se han estado discutiendo conceptos abstractos. Y no, es indudable que los resultados son algo importantísimo, pero los "cómos" y los "por qués", en política, también merecen ser tenidos en cuenta.

Lo de Zyriza, sencillamente, no sé a qué coño viene.

Todo lo abstracto y genérico que tú quieras pero con caridad no sufragas un sistema de salud y de educación público de cierta calidad.

Y tú no te solidarizas con Esteban, Juan o María. Tu elección no tiene en cuenta sus necesidades y circunstancias. Tu elección sobre un producto o servicio viene determinado por la calidad del producto, su precio, la cercanía a tu domicilio o la atención al cliente que ofrecen, entre otras cosas. Tú no compras a María algo por 3€ si se lo puedes comprar a Pepe por 1,5€ aunque a Pepe le vaya bien y María tenga dificultades para pagar el alquiler y el gas.

Aparte que pretender equiparar bienes de consumo con servicios como la sanidad o la educación, imprescindibles para que la gente no sea rehén de por vida del contexto económico de su nacimientos es, como mínimo, sonrojante. Pero encaja a la legua con un discurso copy paste de los libertarians/ obejtivistas yankis o sus émulos españoles del Juan De Mariana, con la lógica de que el pobre es porque es tonto o vago y siempre tendrán un útil ejemplo para personificar el "sueño americano", vease como el hamijo ha sacado a colación a Steve Jobs, igual que los patrios los suelen poner a Amancio, sin olvidar que por cada sueño en EEUU hay miles de pesadillas. Por no hablar del modelo que aplicaron dichos ídolos del capitalismo para enriquecerse. La solución es siempre la misma : turbocapitalismo para todos, todo privatizado y si hay huecos no os preocupeis, que la caridad de los ricos ya os dará de comer. Eso si, ni se os ocurra moveros de la clase social en la que os ha tocado vivir, aunque por si acaso ya os pondremos todas las trabas posibles. Y apelar a la caridad de los mismos que aspiran a destruir todo derecho social, pues me parece como mínimo una broma de mal gusto o directamente ser imbecil o mentiroso. Pero bueno, se ha puesto Dinamarca como ejemplo de desigualdad, ya veo que vale todo. El patrón acaba siendo siempre el mismo, da igual que sea aquí o en yankilandia : llenárseles la boca con la palabra LIBERTAD. Libertad siempre entendida como sus privilegios, tanto personales como de clase. Cuestinarlos siempre los tachan de ataque a su libertad individual. Pero bueno, como vasco yo vivo en un sitio donde quienes más se llenavan la boca con la palabra democracia eran un terroristas, y todos sabemos que su concepto era bien distinto del común de los mortales. Llamar "libertad" a la avaricia sin control, la desigualdad y la injusticia no creo que sea tampoco el concepto que tenemos tu y yo de esa palabra. Por lo menos la mía es idéntica a la tuya, y no creo que difiera mucho de la de los demás. Con lo de la inmigración a alguno ya se le ha visto mucho el plumero, de la misma manera que neoliberales salvajes como Juanra Rallo son firmes defensores de la apertura de fronteras, y no es un caso de chupismo : sabe perfectamente para que lo quiere.

Lo más divertido es que muchos de los que despotrican contra esto han chupado todo lo que han podido y más del estado social, simplemente es que no quieren aportar "porque todo lo que tienen es solo gracias a su esfuerzo", en lugar de plantear que lo que debería haber es un sistema más eficaz en el gasto y sobre todo que tenga claras sus prioridades, lo cual repercutiría en menos impuestos, además de reconocer que tenemos una legislación a todas luces excesivas y que deberían pagar quienes más ganan. Pero igual es que alguno de aquí es millonario y aún no nos hemos enterado.

Por cierto, siento desilusionar a alguno, pero en EEUU por primera vez en décadas tienen un debate en términos de izquierda-derecha, lo cual ha soliviantado mucho mucho a la derecha, pues lo creía desactivado más allá de debatir algunas areas sociales.

 

[ensaladadeestacas]

Estamos en PL, se podría decir que los mecánismos son los mismos que llevan a la mayoría a llamar fachas a los votantes del PP, ejemplos que puedes ver en este mismo hilo repetidamente, pero en realidad no es así supongo que ensalada solo intenta hacer ver la estupidez de asociar el fascismo con el PP y por ende fascismo con derecha siendo que sus políticas económicas son más de izquierdas que todas las que pueda haber en el arco parlamentario español, para al mismo tiempo llamar izquierda a podemos/IU o el PSOE, pero solo es una suposición mía.

Te lo digo a ti como se lo podría decir a A.U. porque sois a los únicos que creo no haber leído decir que los del PP son fachas, y con toda desverguenza poner a continuación el grito en el cielo si dicen que los podemitas son estalinistas venezolanos, ese debate da bastante pena desde que el momento en que se aceptan esas definiciones de tasca.

Menos mal que una persona se ha molestado en leer el inicio de toda la discusión. Gracias, de verdad.

Me gustaría, ahora que ha quedado aclarado el tema de la izquierda y tal, hacer un pequeño (aunque probablemente estéril) inciso dirigido al bueno de @ensaladadeestacas . Como no soy tan inocente como parezco, me consta que pasará olímpicamente de este texto, pero tengo la esperanza puramente estadística de que alguien lo leerá y le servirá de algo.

Cuando se debate con un mínimo de interés por la discusión constructiva y argumentada, es condición imprescindible el exponer una tesis para ser parte del debate, o al menos acogerse a alguna posición definida. Esto se hace con idea de establecer claramente los puntos de vista de cara a una posible evaluación de quién ha "ganado" el debate, o bien con idea de conseguir una síntesis clara de los distintos puntos de vista. En las intervenciones, tras haber expuesto tu propio punto de vista, es razonable y deseable el hacer ver los defectos de la tesis contraria, o si llega el caso demostrar su falsedad, pero como objetivo secundario respecto al primario, que es defender la propia tesis. No obstante, en este mundo de "ownecs", "zascas" y loles mil, el público poco ducho en dialéctica considera más efectista el ridiculizar versiones caricaturescas de la tesis contraria antes que defender la tesis propia. Y si no se expone tesis propia, pues mejor. Esto es una técnica vergonzosamente usual en tertulias televisivas y demás espacios que tácitamente están llamando imbécil a su público al no exigir unos mínimos al "debate" (me niego a considerarlo tal). El público entiendo que les da la razón al no cambiar de canal.

Te lo digo porque quiero entender que lo haces debido a deformación por observación. Es tu táctica habitual el limitarte a ridiculizar o intentar hacer visibles contradicciones en la tesis contrarias, pero siempre rechazas posicionarte claramente, así te lo pida dios o el diablo. Esto a primera vista parece una treta astutísima y que te deja en una posición intocable de lol infinito, pero dejando aparte el aspecto puramente ético el problema es que es inefectivo. Por poner un ejemplo un poco más claro, permite que te comente que es una táctica habitual entre los creacionistas y los apologistas cristianos americanos. Suelen basar su posición en buscar incongruencias en la teoría neodarwiniana, al menos la versión que ellos creen entender, y rara vez tratan de defender lo indefendible, que el literalismo bíblico y es su tesis. El problema, como digo, que es lo que hace que no ganen un debate ni a hostias a poco que se presenten en terreno neutral (ver los debates de intelligence2 y demás para más estadísticas), es que aunque consigas probar que la tesis contraria tiene sus defectos, si no defiendes la tuya no demuestras absolutamente nada. Y si no puedes establecer la validez de tu punto de vista, no puedes ganar el debate, no importa los defectos de la tesis opuesta. Esto es, no importa cuantas veces invoquen lo del eslabón perdido (argumento que por cierto hace como 16 años que dejó de ser válido), si no pueden probar que la biblia describe adecuadamente el universo (y con cosas como decir que pi vale 3 exactamente no parece probable) no importa como de malo sea el evolucionismo, es mejor tesis que el literalismo bíblico. Por simple abandono argumental.

Esto quiere decir que si bien hay un lugar para la mofa y para cachondearse de agujeros y defectos del argumento contrario, es esencial el ser capaz de plantear un argumento claro y bien defendido antes de pasar a esa fase. Al menos, a poco que a uno le importe no quedar como un vendedor de humo. Evidentemente un público ignorante no puede ver la diferencia y va a aplaudir igual, pero quiero pensar que incluso tú le tienes algún respeto a los que nos leen. Y no te digo ya si uno quiere de verdad sacar algo positivo de la conversación.

En fin, esto probablemente va a ser en vano, pero no se diga que no lo he intentado.

Se lo he dicho mil veces: claro, conciso y preciso. Pero se empeña en soltar tochos para decir lo mismo que en pocas líneas. O lo que es peor, para no decir nada.

Más arriba hay un forero que ha resumido en dos líneas el inicio del debate (replica a Jaeger) y a dónde quería llegar con la pregunta a Slowhand (que es el único que ha puesto algo de blanco sobre negro con respecto a qué es la izquierda) de si E2000 era de izquierdas en base a su propia definición. Era muy simple. Se trataba de decir "sí" o "no". Y en caso de respuesta negativa, indicar el porqué.

Mientras usted se ha ido a "árboles violetas", los matices y todas esas cosas (sin decir nada en sustancia), el amigo Surraspi ha venido con toda su retranca a explicarme que los "fascistas" no podemos ser de "izquierdas" porque somos como las cookies de Google: nos quedamos con las tendencias del personal y dividimos en buenos y malos. Y eso, la "izquierda", en su globalidad, no lo hace. Y no lo hace porque los valores de la izquierda no son los de coartar la libertad del individuo, como si parecen ser los del "fascismo" (según el camarada Surraspi). Si la izquierda aspira a una justicia social, poniendo el bienestar del individuo por encima de la economía, de la Patria o de la religión, no tendría mucho sentido que estableciera unas disposiciones en contra de esos valores. Fíjese que todo eso lo ha dicho (cualquiera lo podría entender así) en una sola frase irónica sin soltar ladrillo alguno.

Con lo que el amigo Surraspi no contaba es que todo el ideal imaginario de lo que es la izquierda, sus valores de libertad y el individuo por encima de todo, se viene abajo en cuanto uno mira que es lo que ha hecho la izquierda cuando ha llegado al poder. Sólo he puesto de ejemplo el trato que se daba a los maricones para que viera que una cosa es lo que se cuenta que hace la izquierda (o al menos, hizo) y otra bien distinta es la realidad de lo que hizo. Como le digo, le hablo sólo de los maricones. Podía haber hablado del trato a disminuidos psíquicos, de mejorar la raza (como decía Negrín), de la prioridad de los intereses nacionales frente a los extranjeros, la defensa de la Madre Patria... Cosas que se podrían considerar propias de "fascistas".

La verdad que la respuesta al tema de los maricones era fácil de argumentar. Pero nadie ha dado una respuesta coherente. En su caso se ha limitado a divagaciones sin aportar absolutamente nada a una réplica argumentada. Decir que no se puede tomar por característica de la izquierda un artículo de la legislación soviética, o una definición de la homosexualidad del propio régimen soviético, puede ser en parte comprensible. Lo que no es comprensible es que, cuando ese mismo patrón de comportamiento hacia los homosexuales se repite en todos los regímenes comunistas en el poder y cuando las libertades individuales están cercenadas hasta el absurdo de no poder viajar libremente de una provincia a otra, se tiren balones fuera y se dé una contestación de "que sean de izquierdas es discutible por sus actos". Por mucho que lo adorne y venga su palmero a meter baza sin enterarse de la película, la réplica es de una pobreza de recursos argumentativos acojonante.

Yo no tengo que indicar que es la izquierda porque NO estoy negando que el PSOE sea de izquierdas (usted sí, en base a los postulados de ciertos politólogos); ni estoy negando que los comunistas (en sus diversas familias) no sean de izquierdas; ni estoy negando que los planteamientos de Slowhand a la hora de definir la izquierda sean incorrectos. No he negado nada de eso. Porque si tomo su camino va a resultar que se llega a la conclusión de que la izquierda no existe en la práctica y que todo se queda en la teoría política.

Lo que si estaba exponiendo es que se tiene un concepto entre los "izquierdistas" (si existen, porque ya no estoy muy seguro después de leerle) de que la izquierda es la perfección absoluta, que no puede venir nada malo de ella y que si esto ocurre, "no es izquierda". Más claro no puede dejar este planteamiento cuando dice:

No. La definición de izquierda está muy clara. Que haya gobiernos que se autodefinen de izquierda que hagan cosas chungas no implica que la izquierda sea consustancial a esos actos.

Así que el que quizás tendría que aportar argumentos debería ser usted en lugar de caer en una retórica vacía que no aporta nada. Porque el rollo macabeo de "si hacemos algo mal es que no nos comportamos como izquierdistas" es de risa. Y encima sin explicar cuáles son esos supuestos sacrosantos valores del izquierdismo.

 

[Jaeger]

Se ve que la seguridad de las personas importa más bien poco

https://vozpopuli.com/actualidad/74...e-cuatro-anos-que-de-seguridad-a-los-mercados

A ver si a alguien le empieza a entrar en la cabeza que los intereses de esos "mercados" ,que tienen nombres y apellidos y cuyos actos no son inevitables cual desastre natural, no son compatibles con la democracia. A lo sumo puede aspirarse a una tregua, pero en cuanto les das aire siempre les molestará la voluntad popular.

 

[polveteador-ZGZA]

Si, claro, claro, si la "voluntad popular" se financia con dinero proveniente de ciertos tiranuelos que se mueren de cáncer y que lo sacan explotando a su propio pueblo, y lo destrozan a base de narcotráfico...

O quizás ese dinero venga extrañamente de países donde los derechos humanos sólo son un papel, o sus dirigentes rezan cinco veces al día y lapidan a sus propias mujeres para pasar el rato...

No habrá tanta voluntad popular cuando potemos HA FRACASADO en su intentona de ganar la elecciones y se ha convertido en lo que odia, de tal manera que dicen que rechazan parte de su sueldo... pero es para donarlo a sus propias organizaciones.

Potemos no representa al pueblo, sólo se representa a si mismo.

Y son casta, pero casta de la mala, de tal manera que aunque sea dinero podrido, sucio y lleno de sangre, lo recogen con ganas, con muchas ganas.

La PolicÃa descubre que la dictadura iranà ha dado 2 millones de euros a Iglesias y su entorno desde 2013

 

[ensaladadeestacas]

Si, claro, claro, si la "voluntad popular" se financia con dinero proveniente de ciertos tiranuelos que se mueren de cáncer y que lo sacan explotando a su propio pueblo, y lo destrozan a base de narcotráfico...

O quizás ese dinero venga extrañamente de países donde los derechos humanos sólo son un papel, o sus dirigentes rezan cinco veces al día y lapidan a sus propias mujeres para pasar el rato...

No habrá tanta voluntad popular cuando potemos HA FRACASADO en su intentona de ganar la elecciones y se ha convertido en lo que odia, de tal manera que dicen que rechazan parte de su sueldo... pero es para donarlo a sus propias organizaciones.

Potemos no representa al pueblo, sólo se representa a si mismo.

Y son casta, pero casta de la mala, de tal manera que aunque sea dinero podrido, sucio y lleno de sangre, lo recogen con ganas, con muchas ganas.

La PolicÃa descubre que la dictadura iranà ha dado 2 millones de euros a Iglesias y su entorno desde 2013

Partiendo de la base de que la noticia no tiene pies ni cabeza entre lo que se relata y lo que se deduce de ello, para que no le dé ningún infarto a nadie decir que Irán no sólo no tiene nada que ver con el ISIS sino que es su enemigo número 1 y que su mensaje proselitista islámico se queda en pañales al lado del de Arabia Saudí (la que financió la Mezquita de la M-30 y que sí está detrás del ISIS) y con la que el Rey y el PP se besan y se abrazan sin pudor alguno.

Y si fuera cierto ¿podrías explicar qué diferencia hay entre estar subvencionado por Irán o estar subvencionado por empresarios, constructores y banqueros para hacer una política favorable a éstos, como hace el PP? Coño, di que la Sexta forma parte del entramado de empresas a las que apoya financieramente el especulador judío George Soros si quieres echarle algo en cara al Coletas. Pero gilipolleces de este calibre hacen llorar al niño Jesús.

 

[Slowhand]

Vamos, que ni te has molestado en leer el hilo y en lugar de admitir que te has equivocado conmigo, prefieres huir hacia adelante.

Ok, circulando.

Es una evidencia que no me he leído todo el hilo, de ahí que haya quoteado todo aquello que he querido rebatir; de lo que no leo, no rebato.

Ahora, contigo "deberías precisar y decir que es con tus opiniones, no contigo como persona" me he equivocado, es un dislate. He rebatido tu asentimiento y aprobación de una sarta de fantasías referidas a la política migratoria y cómo un país debe defender el empleo del nacido aquí frente al del inmigrante que ha dicho otro forero.

Ahora, si quieres, tomas impulso, y rebates lo que he propuesto encima de la mesa, porque supongo que si tienes una opinión al respecto, también tendrás unos argumentos que la respalden más allá de un "si tienes dos dedos frente pensarás como yo, sino, eres lelo".

 

[Slowhand]

Porque si tomo su camino va a resultar que se llega a la conclusión de que la izquierda no existe en la práctica y que todo se queda en la teoría

Ahí radica el problema; entiendes que un gobierno/dictador de turno que se arrogue la expresión "ser de izquierdas" se convierte automáticamente en un modelo de izquierdas.

Aunar todos los valores de la izquierda a la vez resulta una utopía en términos prácticos mientras vivamos en un mundo gobernado por el libre mercado, porque cuando la izquierda intente imponer sus ideas, alguien en el otro lado aprovechará para sacar ventaja de ello. La única manera de que una izquierda real triunfe es que todo el planeta se ponga de acuerdo al unísono; en cuanto haya una nota discordante, es inviable, y argumentos hay infinitos.

Por eso nunca habrá un gobierno realmente de izquierdas; lo que hay son gobiernos que practican políticas de izquierdas dentro de todo su arsenal político.

 

[DickDiver]

Hablo de invertir en una educación de verdadera calidad, hablo de invertir en investigación, hablo de invertir en desarrollo, hablo de invertir en personas capaces de fomentar un modelo productivo que no se base en la estocástica de que la bolsa sube o baje, o de que la constructora de turno se haga millonaria de la noche a la mañana por medio del pelotazo urbanístico, o de que un político pueda disponer impunemente del heraldo público para mejorar su vida a costa de empeorar la del resto.

Erario, hijo de puta, Erario...

No sigas por ahí. Pretender convencer a un nazionanista que es preferible el médico sirio, aunque haya paro en medicina, que los hijos de puta de sus vecinos que se dedicaban a fumar porros y quemar contenedores, en el mejor de los casos, es una lucha perdida.

 

[le sauternes]

Erario, hijo de puta, Erario...

Hombre, igual con heraldo público se refiere al B.O.E. cuya utilización tambien permite aumentar los patrimonios a voluntad.

Que nos saque de dudas

 

[Slowhand]

Hijos de puta, fue la combinación de móvil y tapatalk

 

[ensaladadeestacas]

Ahí radica el problema; entiendes que un gobierno/dictador de turno que se arrogue la expresión "ser de izquierdas" se convierte automáticamente en un modelo de izquierdas.

Aunar todos los valores de la izquierda a la vez resulta una utopía en términos prácticos mientras vivamos en un mundo gobernado por el libre mercado, porque cuando la izquierda intente imponer sus ideas, alguien en el otro lado aprovechará para sacar ventaja de ello. La única manera de que una izquierda real triunfe es que todo el planeta se ponga de acuerdo al unísono; en cuanto haya una nota discordante, es inviable, y argumentos hay infinitos.

Por eso nunca habrá un gobierno realmente de izquierdas; lo que hay son gobiernos que practican políticas de izquierdas dentro de todo su arsenal político.

Dios me libre de considerar de izquierdas a los comunistas. Menuda locura.

 

[Sanferlo]

Ya, pero es que yo no he dicho esas cosas y creía que hablábamos de lo que tú dices y lo que yo digo. No de lo que dicen terceras o cuartas personas. Ya, y por el otro lado es también una consideración errónea el pensar que los recursos o el trabajo son infinitos o que se pueden crear inmediatamente o con facilidad. Si así fuese, España no tendría un veintipico por ciento de paro

No he dicho que sean infinitos. Y el quid de la cuestión radica más en cómo son las instituciones. La razón por la que existe tanta diferencia entre países consiste en el desarrollo de nuevas técnicas de producción de alimentos, desarrollo de maquinaria para la producción de esos alimentos y otras muchas de esas cosas vitales para el bienestar, además del hecho de que toda esa maquinaria requiera concentración de capital. Lo importante no son los bienes físicos, empero, sino la capacidad científica, técnica y también toda el engranaje económico para producirlos. ¿De qué te sirve el petróleo si no tienes la capacidad de usarlo que es lo que le pasaba a la América precolombina?

Lo de Zyriza, sencillamente, no sé a qué coño viene.

Viene a cuenta que las buenas intenciones no sirven y que parece que tdo se reduce a eso. Muchas veces actuamos creyendo que estamos haciendo lo mejor y al final la liamos parda. Creo que sobre todo en política no hay que quedarse sólo con lo que vemos sino también con las consecuencias a largo plazo y otras consideraciones. Por ejemplo para mí el salario mínimo crea paro, no es algo que nos beneficia sino que nos perjudica.

Todo lo abstracto y genérico que tú quieras pero con caridad no sufragas un sistema de salud y de educación público de cierta calidad.

No he dicho eso.

Y tú no te solidarizas con Esteban, Juan o María. Tu elección no tiene en cuenta sus necesidades y circunstancias. Tu elección sobre un producto o servicio viene determinado por la calidad del producto, su precio, la cercanía a tu domicilio o la atención al cliente que ofrecen, entre otras cosas. Tú no compras a María algo por 3€ si se lo puedes comprar a Pepe por 1,5€ aunque a Pepe le vaya bien y María tenga dificultades para pagar el alquiler y el gas.

Bueno, es que no estoy hablando de la caridad, la solidaridad es otra cosa. Pero bien podría haber dicho cooperación en una división de trabajo. Me refiero ante todo si es legítimo ver al Estado como el cohesionador social por excelencia

 

[Olentzero]

Es una evidencia que no me he leído todo el hilo, de ahí que haya quoteado todo aquello que he querido rebatir; de lo que no leo, no rebato.

Ahora, contigo "deberías precisar y decir que es con tus opiniones, no contigo como persona" me he equivocado, es un dislate. He rebatido tu asentimiento y aprobación de una sarta de fantasías referidas a la política migratoria y cómo un país debe defender el empleo del nacido aquí frente al del inmigrante que ha dicho otro forero.

Ahora, si quieres, tomas impulso, y rebates lo que he propuesto encima de la mesa, porque supongo que si tienes una opinión al respecto, también tendrás unos argumentos que la respalden más allá de un "si tienes dos dedos frente pensarás como yo, sino, eres lelo".

Con que te hubieses leído las últimas dos o tres páginas hubiese bastado. Si el hombre de paja que te has marcado fuese real, otros foreros me lo hubiesen echado en cara. Pero no, has ido a lo fácil, a la frase fuera de contesto y a la falacia. Pero no voy a seguir por ahí porque no merece la pena.

Estábamos hablando de la migración, no de los otros problemas de este país. Las soluciones a los problemas que has propuesto, no sólo las comparto, sino que las he escrito yo mismo en numerosas ocasiones en este mismo foro. Pero para hacer esas inversiones, se necesita dinero. ¿Es la inmigración descontrolada el único sumidero de dinero en este país que podría ser usado en cosas más útiles? Desde luego que no, pero una cosa no quita la otra.

En lo que respecta a la inmigración, es lo que tiene leer en diagonal. Yo no he dicho que me oponga a la inmigración. He dicho que me opongo a la inmigración descontrolada. Si fuésemos un país serio como Canadá o Australia, donde entrar en forma de trabajador sin contrato es poco menos que imposible, otro gallo cantaría. Yo no me opongo a que gente preparada trabaje en nuestro país y ponga su talento a nuestra disposición. El problema es que España no está atrayendo precisamente a ese tipo de inmigrante, si no a gentes con escasos estudios (cuando no nulos) que simplemente compiten con los zotes locales. Es más, creo que precisamente esos trabajos que son los que ocupan la mayoría de inmigrantes o gentes con poca preparación es España son en muchos casos trabajos repetitivos que podrían ser mecanizados. Ese sector podría no sólo mejorar nuestra productividad, sino crear una industria a su alrededor.

Si mis explicaciones no son suficientemente claras, preferiría que me hicieses preguntas concretas a que pusieses en mi boca cosas que no he dicho.

No sigas por ahí. Pretender convencer a un nazionanista que es preferible el médico sirio, aunque haya paro en medicina, que los hijos de puta de sus vecinos que se dedicaban a fumar porros y quemar contenedores, en el mejor de los casos, es una lucha perdida.

Chistaco que es penoso hasta para ti.

E irónico. Porque para ir de persona a la que le importan una mierda las fronteras y los países, luego bien que te opones a la "destrucción de España" y a que quien lo deseé se independice democráticamente. Pero proyectar es muy bonito.

Respecto al médico sirio que pones de ejemplo, pues no es otra más de tus soplapolleces que creo que ya he contestado en el post a Slowhand. Si este país atrajese a los mejores (como hacen otros países serios) no tendría ningún problema con él. No sólo eso, estaría encantado de que aportase sus conocimientos a nuestro país. Pero claro, es más fácil poner palabras en la boca de otros y negar que gran parte de la inmigración que recibimos consisten en europeos jubilados o gentes del tercer mundo con apenas preparación. Ahora, por favor, cuéntanos como "zas en toda la boca" el caso del médico guineano que conoces que es magnífico (o del país que quieras) y haz de la anécdota la regla.

No he dicho que sean infinitos. Y el quid de la cuestión radica más en cómo son las instituciones. La razón por la que existe tanta diferencia entre países consiste en el desarrollo de nuevas técnicas de producción de alimentos, desarrollo de maquinaria para la producción de esos alimentos y otras muchas de esas cosas vitales para el bienestar, además del hecho de que toda esa maquinaria requiera concentración de capital. Lo importante no son los bienes físicos, empero, sino la capacidad científica, técnica y también toda el engranaje económico para producirlos. ¿De qué te sirve el petróleo si no tienes la capacidad de usarlo que es lo que le pasaba a la América precolombina?

Ya, pero es que para eso se necesita inversión, y para ello se necesita dinero. Un dinero que ahora mismo está siendo destinado a otras cosas que no nos están beneficiando. Se trata de recortar gastos inútiles. Que no son los únicos gastos inútiles es un hecho, pero es una parte del conjunto de gastos a rebajar o quitar de la lista.

 

[polveteador-ZGZA]

Ejem, ejem...

Aquí teneis al "modelo" de virtudes que quiere ser presidente de España.

Pablo Iglesias ha cobrado 93.000 euros de Irán entre 2013 y 2015

Ejem, ejem...

Y aquí teneis su "tranparencia".

Pablo Iglesias no informa sobre los ingresos en 2014 y 2015

Menuda sucia basura.

 

[Boniato]

Estamos en PL, se podría decir que los mecánismos son los mismos que llevan a la mayoría a llamar fachas a los votantes del PP, ejemplos que puedes ver en este mismo hilo repetidamente, pero en realidad no es así supongo que ensalada solo intenta hacer ver la estupidez de asociar el fascismo con el PP y por ende fascismo con derecha siendo que sus políticas económicas son más de izquierdas que todas las que pueda haber en el arco parlamentario español, para al mismo tiempo llamar izquierda a podemos/IU o el PSOE, pero solo es una suposición mía.


Te lo digo a ti como se lo podría decir a A.U. porque sois a los únicos que creo no haber leído decir que los del PP son fachas, y con toda desverguenza poner a continuación el grito en el cielo si dicen que los podemitas son estalinistas venezolanos, ese debate da bastante pena desde que el momento en que se aceptan esas definiciones de tasca.

Llamar facha es un recurso pobre, el insulto fácil, que reconozco he usado más de una vez.

Pero la cosa no va por ahí. Jaeger criticó la (según él) forma de hacer dinero de la derecha. A eso respondió ensaladadeestacas que si la izquierda no había hecho lo mismo. Y de ahí ensaladas intenta derivar el debate al absurdo, a poner palabras en la boca que nadie ha dicho ("la izquierda es perfecta") y a poner como ejemplos de izquierda actos que para mí y, me atrevo a decir, para la mayoría de foreros de izquierda, son horribles y que rechazamos al 100%. Pero es que las condeno siempre, al margen de si se cometen bajo un Gobierno comunista, fascista o monárquico.

Fíjate que le ha dado igual que haya reconocido que bajo la hoz y el martillo se han cometido mil barbaridades. O que le haya reconocido la falta de autocrítica de mucha gente de izquierda. Lo importante es que Zurraspas dijo no se qué y eso ya demuestra que matar de un tiro en la nunca es parte del ideario de izquierdas. No se puede tener una discusión de adultos con semejante crío.

Viene a cuenta que las buenas intenciones no sirven y que parece que tdo se reduce a eso. Muchas veces actuamos creyendo que estamos haciendo lo mejor y al final la liamos parda. Creo que sobre todo en política no hay que quedarse sólo con lo que vemos sino también con las consecuencias a largo plazo y otras consideraciones. Por ejemplo para mí el salario mínimo crea paro, no es algo que nos beneficia sino que nos perjudica.

Me parece un ejemplo demagogo. Me refiero a poner como ejemplo de actuaciones políticas al actual Gobierno de Grecia, cuya capacidad de maniobra es entre cero y nada. Si Nueva-Democracia (el principal partido de la oposición actualmente y de centro-derecha) fuera quien gobernase ahora mismo el resultado, la bajada de las pensiones, habría sido, con mucha probabilidad, la misma.

¿Cómo que las buenas intenciones no sirven y que todo se reduce a eso? Al contrario, el electorado español quiere, fundamentalmente, resultados. En política cagarla y salir diciendo "lo intentamos con todas nuestras energías y mejores intenciones pero no lo hemos conseguido" aunque sea totalmente cierto es sinónimo de descalabro electoral en las siguientes elecciones.

Por recapitular un poco, esta discusión viene por la afirmación tuya de que "Aquí lo que se trata es de juzgar las políticas por sus resultados más que por sus intenciones". En primer lugar, no creo que sea así. Como ya he dicho en el párrafo anterior, rara vez al electorado le basta con buenas intenciones, al contrario. Y en segundo lugar, para mí los "cómos" y los "por qués" también cuentan. Para mí, ojo. Para mí un Gobierno que reconoce no poder haber hecho algo que iba en su programa y que explica qué intentaron hacer y por qué no se consiguió es digno de elogio, mucho más que recurrir a los "y tú más" y a las "herencias recibidas".

No he dicho eso.

Has dicho esto: "No se trata de la solidaridad y que los de Izquierdas sean más solidarios que los de derecha, que es una gilipollez enorme, lo que pasa es que son perspectivas distintas. La derecha" cree que el tema social tiene que surgir de la sociedad y cree que debe de ser la propia sociedad la que genere sus mecanismos de solidaridad, mientras que "la izquierda" cree que la solidaridad debe de ser regida y sancionada por el estado. Por eso "la izquierda" obliga, vía impuestos, a ser solidarios con los artistas, o con cualquiera, mientras que "la derecha" opina que el consumidor con su dinero sea el que se solidarice con quien le dé la gana. Mercado vs Estado. Libertad vs coacción."

Opones la solidaridad del Estado (mecanismos redistributivos obligatorios) con la solidaridad que surge de la sociedad. La que surge de la sociedad no puede ser obligatoria, es tan solo lo que cada uno desee aportar en cada momento, ergo es caridad, limosna. Y encima tienes los huevos de decir que los primeros son más solidarios que los segundos es una "gilipollez enorme". Pero vamos, que si te he entendido o te has expresado mal, soy todo oídos.

Bueno, es que no estoy hablando de la caridad, la solidaridad es otra cosa. Pero bien podría haber dicho cooperación en una división de trabajo. Me refiero ante todo si es legítimo ver al Estado como el cohesionador social por excelencia

La solidaridad que surge de la sociedad es limosna, te pongas como te pongas. En cuanto a lo segundo, para mí sí, el estado debe ser el cohesionador por excelencia en lo relativo a garantizar una cierta redistribución de la riqueza e igualdad de oportunidades. La buena voluntad de los que están en la mitad superior de la pirámide de la riqueza no lo va a hacer.

 

[ensaladadeestacas]

Espinete, encima de no enterarte de nada vienes a dártelas de listo.

 

[Boniato]

No tengo argumentos pero sí un camión de demagogia. No expongo mi tesis, mi postura, porque me caen hostias de todos los lados, así que me limito a intentar pillar a los demás con "trampas" semánticas

Nada nuevo bajo el sol.

 

[ensaladadeestacas]

Que no aburras, cansino.

 

[Boniato]

Que no aburras, cansino.

Vienes, lees, te arde el ano como si te hubieras enchufado un bote de Tabasco por el ojete, cagas un post de mierda que no aporta nada, solo llanto, y ahora "no seas cansino".

Lo mejor es que respondí a Pato y a Sanferlo, no a ti. Si es que no me cansaré de decirlo: genio y figura .

 

[PatoLaqueado]

Llamar facha es un recurso pobre, el insulto fácil, que reconozco he usado más de una vez.

No te había visto hacerlo y no lo espraba de ti la verdad, pero es igual esto es PL.

Pero la cosa no va por ahí. Jaeger criticó la (según él) forma de hacer dinero de la derecha. A eso respondió ensaladadeestacas que si la izquierda no había hecho lo mismo. Y de ahí ensaladas intenta derivar el debate al absurdo, a poner palabras en la boca que nadie ha dicho ("la izquierda es perfecta") y a poner como ejemplos de izquierda actos que para mí y, me atrevo a decir, para la mayoría de foreros de izquierda, son horribles y que rechazamos al 100%. Pero es que las condeno siempre, al margen de si se cometen bajo un Gobierno comunista, fascista o monárquico.

Fíjate que le ha dado igual que haya reconocido que bajo la hoz y el martillo se han cometido mil barbaridades. O que le haya reconocido la falta de autocrítica de mucha gente de izquierda. Lo importante es que Zurraspas dijo no se qué y eso ya demuestra que matar de un tiro en la nunca es parte del ideario de izquierdas. No se puede tener una discusión de adultos con semejante crío.

En general no creo que os falte autocritica a los foreros (coherentes) que os denominais de izquierdas lo que creo que os falla es la vara de medir, no le podéis decir a estacas que la izquierda es buena porque sus ideales son X y que lo que han hecho esos gobiernos de izquierdas no son cosas de izquierdas, y decir que la derecha es mala porque mira lo que han hecho los gobiernos que se supone que lo son, por las mismas cualquiera os podría decir que eso no son la ideas de la derecha y el libre mercado/capitalismo sino cosas que han hecho esos gobiernos en concreto.

Visto así o bien todos los fascistas y comunistas son exactamente lo mismo o bien todos los sistemas economico-politicos son utopias que nunca se han llevado fielmente a cabo por la propia condicion del ser humano, y digo todos los de ambos lados de ese supuesto eje izquierda-derecha, cualquiera podría decir que lo de Hitler no era nacional socialismo que el nacionalsocialismo son otras ideas y otras cosas no las barbaridades que hizo Hitler.

 

[Olentzero]

Que no aburras, cansino.

Vienes, lees, te arde el ano como si te hubieras enchufado un bote de Tabasco por el ojete, cagas un post de mierda que no aporta nada, solo llanto, y ahora "no seas cansino".

Lo mejor es que respondí a Pato y a Sanferlo, no a ti. Si es que no me cansaré de decirlo: genio y figura .

No aviso a la próxima, chavales. Que me tenéis de vuestras persecuciones hasta los huevos. ¿Queréis bronca? Enmierdáis el Forochat o me pedís que os abra una cúpula que encantando lo haré.:99

 

[DickDiver]

Hijos de puta, fue la combinación de móvil y tapatalk

Menudos ladrillos de cascas en el móvil... Venga, va, me lo creo...

Chistaco que es penoso hasta para ti.

De chiste nada, mi querido necionanista, cruda realidad de quienes ponen primero el terruño y los suyos, y lo demás después.

E irónico. Porque para ir de persona a la que le importan una mierda las fronteras y los países, luego bien que te opones a la "destrucción de España" y a que quien lo deseé se independice democráticamente. Pero proyectar es muy bonito.

Qué obsesión tienes, hijo. Y encima hablando de ironía, proyección e "indepencias democráticas" en el PV ¿No te cansa ya el victimismo? A lo que me opongo es a la utilización bastarda que hacéis de la lengua y la manipulación de la historia. Lo demás son lloros tuyos o incapacidad mental para asimilar lo que lees.

Respecto al médico sirio que pones de ejemplo, pues no es otra más de tus soplapolleces que creo que ya he contestado en el post a Slowhand. Si este país atrajese a los mejores (como hacen otros países serios) no tendría ningún problema con él. No sólo eso, estaría encantado de que aportase sus conocimientos a nuestro país. Pero claro, es más fácil poner palabras en la boca de otros y negar que gran parte de la inmigración que recibimos consisten en europeos jubilados o gentes del tercer mundo con apenas preparación. Ahora, por favor, cuéntanos como "zas en toda la boca" el caso del médico guineano que conoces que es magnífico (o del país que quieras) y haz de la anécdota la regla.

De soplapollez, otra vez, nada. No sé si vives en un caserío sodomizando cabras o sólo te relacionas con auténticos Rh negativos vascos, de lo contrario no hará falta que te ponga casos de colegas de otras nacionalidades, especialmente sudamericanos, ejerciendo en este país. Vamos, que es una de las cosas de las que más se quejan los Kowalskies de la vida cuando se acercan a la atención primaria de la SS. Como sé que, a diferencia del personaje de Eastwood, no vas a tener epifanía alguna que te haga ver que todos tenemos derecho a buscar la prosperidad, independientemente de dónde haya querido alumbrarnos la fortuna, no perderé mucho el tiempo en abundar en lo que se te está diciendo.

Ahora bien, podría decir que me sorprende que te declares de izquierda, cuando ésta, histórica y teóricamente, ha sido internacionalista, pero llevo el suficiente tiempo por aquí como para que no lo haga. Eres de esos cínicos, como Jaeger y algún nostálgico estalinista, que llora y patalea propalando que las condiciones de vida del proletariado eran buenas en occidente por el miedo al comunismo y sus "bondades". Esa estupenda solidaridad de clase, que hace que les importe una mierda que deporten, asesinen y humillen a sus camaradas del otro lado del muro, mientras ese "miedo rojo" suponga una mejora en sus condiciones. En el caso de los necionanistas como tú, propugnan, de boquilla, solucionar los problemas en los países de origen, mientras ponen aranceles e instauran un proteccionismo económico, tanto de facto como de iure, dejando claro qué tipo de gente es. Como diría, Samuelson, el último refugio de los canallas.

 

[Aenema]

Inflación, criminalidad, cárceles llenas de a quien el gobierno le sale de los huevos. Cosas que en la Venezuela preChávez no existían. Ni Venezuela existía, que coño. Ha empezado a existir cuando a la brunete mediática le ha dado la gana y de tal modo desaparecerá. Habrá que volver a Cuba que la tenemos muy olvidada.

Colombia, país del que salen emigrantes hacia el vecino supermalgestionado, sigue sin existir, a todo esto. Ni siquiera existe para preguntarle a cierto ex presidente español que por qué adquiere su nacionalidad. Ni para eso.

Lo de Pinochet ya es el triple tirabuzón del cuñadismo ilustrado. Seguro que hará las delicias de muchas cenas navideñas próximamente, pero no por ello deja de ser una auténtica mongolada. Para pensar tanto como dices podías preocuparte por mirar cuantas elecciones presidenciales se han convocado bajo el gobierno de Chávez/Maduro y cuantas bajo el de Pinochet. No sé, juraría que tener un calendario establecido de legislaturas y elecciones era el primer paso para que un régimen no se considere "dictadura", pero igual estoy equivocado y hasta el zarismo ruso era una democracia de la hostia por empezar a hacer reformas cosméticas a regañadientes en el tiempo de descuento. La Junta Militar Argentina de Videla&cia, lo mismo. En fin

Los colombianos (sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) los caribeños) emigraron masivamente a Venezuela cuando éste era el país más rico de Latinoamérica por ingreso per cápita, durante los 60s-80s (ingreso que llegó a ser 7 veces el colombiano). En los últimos 3 o 4 años fácilmente un tercio de la comunidad colombiana en Venezuela ha retornado. Y los venezolanos emigrados en años recientes a Colombia también se cuentan ya por cientos de miles.

Se emplea a menudo el argumento que usted cita, respecto a cómo vivían los pobres antes y ahora. Y lo cierto es que ni mucho menos ahora viven mejor, cuando ha coincidido la mejor época económica en décadas y con ella una oportunidad única para, con los ingresos petrolíferos, hacer de Venezuela un país muy próspero. El crecimiento económico de Venezuela de 1999 a 2013, dado el comportamiento de sus vecinos y el del precio del petróleo, ha sido bastante malo. Venezuela ha crecido menos que Brasil, Colombia o Perú. Y, aunque ha avanzado en la reducción de la pobreza aguda y la desigualdad, ha mejorado menos que sus vecinos (excepto, en desigualdad, Colombia). De nuevo, dada la bonanza del petróleo, es un resultado malo. Por cierto, Venezuela no ofrece datos oficiales respecto a crecimientos de riqueza y pobreza, inflación y muchos otros datos macro sencillamente porque son escandalosos (como Argentina, verbi gratia).

De hecho no ha avanzado. Entre 2007 y 2014 la pobreza monetaria de personas se situó en alrededor del 30%, 7 años sin reducir la pobreza. Y esto es según las propias cifras oficiales del gobierno bolivariano. Al presente día, consultoras privadas estiman que la pobreza monetaria se ha disparado al 70%.