El Tiempo como expansor de la Materia.

[Astronauta Urbano]

A ver señores, de esto me baso para decir que el tiempo juega un papel importante.
¿Cuál es el final del universo? De haberlo, haylo. Pero si llegamos a la última "pared", si acatamos la teoria del Bigbang, diriamos que no existe final porque en esa última instancia, el universo se seguiría expandiendo. Entonces podriamos decir que en un ET, la variable tiempo es necesaria para la expansión del mismo.

Hombre, un ET es un espaciotiempo. Ya me dirás si la variable tiempo es importante o no :D Bromas aparte, el tiempo es necesario por ser parte fundamental de las ecuaciones relativistas. La coordenada temporal del vector momento es la energía en reposo de las partículas.

Y desde luego, sin tiempo no se puede hablar de "expansión" ni de movimiento alguno, ya que estas cuestiones son consecuencias de un cambio de ciertas variables observables en el tiempo.

A ver, yo pienso que el espacio y el tiempo han de ser algo que van de la mano vale perfecto. Pero..... imagino algo y es algo que me ronda por la puñetera cabeza... si paramos el tiempo, si el tiempo se detuviese, habría mas, espacio?? es decir el universo seguiria expandiendose sin el tiempo?? creo que esta duda es algo importante

El tiempo no se puede parar de la misma forma que no puedes congelar la gravedad. El deslizamiento del "presente referencial" (definido como el conjunto de sucesos que se dicen simultáneos al tiempo propio del observador) es condición necesaria para el desplazamiento de los fotones, cuya velocidad es una invariante bajo cualquier transformación de observador.

Un tiempo congelado es algo tan inaceptable como velocidades lumínicas o supralumínicas (de hecho, con tiempo congelado, todo se desplaza a una velocidad lumínica).

 

[Astronauta Urbano]

A ver, yo pienso que el espacio y el tiempo han de ser algo que van de la mano vale perfecto. Pero..... imagino algo y es algo que me ronda por la puñetera cabeza... si paramos el tiempo, si el tiempo se detuviese, habría mas, espacio?? es decir el universo seguiria expandiendose sin el tiempo?? creo que esta duda es algo importante

Imposible, debes de pensar que nada es absoluto, si paras el tiempo de un determinado eje de coordenadas, puede que halla otro eje midiendolo con su propio tiempo, es decir, no se puede parar el tiempo de todo, solo de un determinado observador.
En cuando a lo de si por alguna razón tomamos un eje de coordenadas e imaginamos que fuera absoluto, al parar el tiempo lo unico que haces es "congelar" el instante de lo que pasa, por lo que nada se moveria.

No puedes simplemente elegir otra coordenada como "la temporal". Por mucho daño que ha hecho la divulgación, el tiempo es una dimensión radicalmente distinta a las espaciales, y como tal recibe un tratamiento distinto en las ecuaciones de campo. Y no, no se puede parar igual que no se puede modificar el momento linal de un sistema aislado

Recuerda que la velocidad y aceleracion dependen del tiempo, si lo derivas cn repecto al tiempo, obtienes localización.

Esos comentarios hacen llorar al Niño Jesus y a Tipler a partes iguales

 

[Astronauta Urbano]

Claro hablo hipoteticamente, imaginando la posibilidad.
Pero al fin y al cabo, que ES el tiempo?

Segun la RAE:

tiempo.
(Del lat. tempus).
1. m. Duración de las cosas sujetas a mudanza.
2. m. Magnitud física que permite ordenar la secuencia de los sucesos, estableciendo un pasado, un presente y un futuro. Su unidad en el Sistema Internacional es el segundo.
3. m. Parte de esta secuencia.

Magnitud física:

4. f. Fís. Propiedad física que puede ser medida; p. ej., la temperatura, el peso, etc.

Es decir el tiempo es una propiedad fisica?

Es una magnitud, no una propiedad. De todos modos, no me fiaría yo mucho de esa definición. La RAE está para lo que está, pero no vale para mucho más. En el "Relativity from A to B", de Robert Geroch, tienes un tratamiento del ET y algo de relatividad general muy al alcance de los "profanos".

 

[Fénix Blanco]

Coño que lioso, lo se abrí este post para aclarar esto, pero me estoy quedando a cuadros con casi todo... no doy mas en este campo quese le va a hacer

Reitero que deberiamos dar por finalizada la respuesta a mi duda no?jajaja

 

[neo-tokyo]

astronauta creo que eres el único físico de aquí o por lo menos de conociemientos más avanzados
estas haciendo llorar a todos

 

[Astronauta Urbano]

astronauta creo que eres el único físico de aquí o por lo menos de conociemientos más avanzados
estas haciendo llorar a todos

Bueno, intento romper algunos errores de concepto, que creo que es mi obligación moral. Si os molesto y/o excito vuestros lacrimales paro

 

[neo-tokyo]

astronauta creo que eres el único físico de aquí o por lo menos de conociemientos más avanzados
estas haciendo llorar a todos

Bueno, intento romper algunos errores de concepto, que creo que es mi obligación moral. Si os molesto y/o excito vuestros lacrimales paro

por mi sigue, pero creo que estas dando demasia caña, de todos modos creo que de aquí solo se pueden sacar teorias como la de los filosofos griegos sobre la creación, aunque estaría bien que adelantaramos a los cientificos en sus proyectos actuales sobre el tema

 

[Fénix Blanco]

aunque estaría bien que adelantaramos a los cientificos en sus proyectos actuales sobre el tema

si sería un puntazo pero lo que dices, solo lograremos sacar teorias.

 

[El Inevitable Retorno GHZ]

Recuerda que la velocidad y aceleracion dependen del tiempo, si lo derivas cn repecto al tiempo, obtienes localización.

Esos comentarios hacen llorar al Niño Jesus y a Tipler a partes iguales

Dime qué está mal.

Un tiempo congelado es algo tan inaceptable como velocidades lumínicas o supralumínicas (de hecho, con tiempo congelado, todo se desplaza a una velocidad lumínica).

No estoy hablando de congelar el tiempo, estoy hablando de un instante "t" cualquiera, en el cual, ese tiempo tecnicamente está "congelado" en ese momento. Si estudias a una particula con cualquier velocidad/aceleración en un instante "t" solo vas a obtener solo su localización derivando con respecto al tiempo. ¿o me lo vas a negar?

 

[Astronauta Urbano]

Recuerda que la velocidad y aceleracion dependen del tiempo, si lo derivas cn repecto al tiempo, obtienes localización.

Esos comentarios hacen llorar al Niño Jesus y a Tipler a partes iguales

Dime qué está mal.

Si insistes... La velocidad es la primera derivada del desplazamiento, y la aceleración la de ésta, o bien la segunda derivada respecto al tiempo, no al revés. O bien, el espacio es la integral de la velocidad, y ésta la integral de la aceleración.

Un tiempo congelado es algo tan inaceptable como velocidades lumínicas o supralumínicas (de hecho, con tiempo congelado, todo se desplaza a una velocidad lumínica).

No estoy hablando de congelar el tiempo, estoy hablando de un instante "t" cualquiera, en el cual, ese tiempo tecnicamente está "congelado" en ese momento. Si estudias a una particula con cualquier velocidad/aceleración en un instante "t" solo vas a obtener solo su localización derivando con respecto al tiempo. ¿o me lo vas a negar?

Parar el tiempo no es simplemente escoger un tiempo dado. Es hacer constante su valor. Aunque escojas un tiempo dado, las derivadas respecto al tiempo no son nulas. Si el tiempo estuviera paralizado, las contribuciones por derivada temporal desaparecerían, lo que hace diverger bastantes magnitudes.

Asi que no, no es lo mismo. Lo que tu dices por supuesto que se puede hacer. Lo que no se puede hacer es detener el tiempo estrictamente.

 

[El Inevitable Retorno GHZ]

Si insistes... La velocidad es la primera derivada del desplazamiento, y la aceleración la de ésta, o bien la segunda derivada del tiempo, no al revés. O bien, el espacio es la integral de la velocidad, y ésta la integral del tiempo.

Tengo que aceptar que se me ha ido la olla. En efecto, he confundido el derivar con integrar.

 

[El Ladrillo]

Yo no creo que El Astronauta Urbano esté dando demasiada caña, está aclarando conceptos que por lo visto algunos de los presentes no tiene muy claros, por otro no les culpo, ya que para saber estas cosas bien hay que estudiar bastante (nivel de licenciatura de físicas o matemáticas), y cosas bastante complicadas.

Lo de adelantar a los científicos ha quedado entrañable, pero es bastante difícil, y cada vez más, ya que para establecer nuevas teorías conviene que conocer las ya existentes y el fundamento matemático que subyace, y este es cada vez más complejo, y por lo tanto requiere más años de estudios estar en la cresta de la hola. Pero por otro lado, estas charlas filosofando pueden ser entretenidas, aunque algunos como yo y otros, por deformación profesional, no podemos evitar hacer notar que no son más que simpáticas rayadas.

Respecto a lo que decía el amigo Fénix Blanco, aclaremos ciertos aspectos:

Hasta lo que se sabe hoy en día, las dimensiones de nuestro espacio-tiempo son cuatro, tres espaciales y una temporal, y la teoría que describe como se relacionan las leyes de la física entre distintos sistemas (lugares del universos) es la Relatividad General. Según esta teoría, bastante contrastada por experimentos, cada punto del espacio tiene su coordenada espacio-temporal, es decir, su X, Y, Z, T.

Sin querer enrollarme demasiado, si queremos comparar el paso del tiempo entre un sistema inercial(el que está en reposos o a velocidad constante) (el que en los sistemas no inerciales, como una partícula que está acelerando, o un cuerpo que está en un campo gravitatorio intenso, nos damos cuenta que el paso del tiempo en ellos no es igual, y que en el sistema de mayor aceleración el paso del tiempo es más lento que en el de un sistema que tenga menor aceleración. Esto que digo está demostrado por experimentos que no relato para no extenderme.

Todo este tosco viene a cuento de que no existe un tiempo absoluto, "transversal" al universo, sino que lo que existe es una gran cantidad de sistemas, cada uno de ellos con su tiempo propio concreto. Cuando hablamos de que el cosmos tiene 10.000 millones de años, hacemos referencia a un sistema inercial en reposos comovil con el universo en expansión.

Aclarados estos conceptos (perdonad si no vienen a caso), el espacio-tiempo es el fondo sobre el que se aplican las leyes de la física, y por lo tanto decir que el tiempo es el que impulsa el universo es como decir que la coordenada X es la que impulsa el universo. El universo se expande, el Espacio-Tiempo es el que expande, incluido en él el tiempo. El porqué se expande es una cosa todavía no aclarada del todo y demasiado técnico como para describirlo aquí, supongo. Y no digo nada acerca de la constante cosmológica que resulta que es positiva (según experimentos recientes), e indica que el universo se expande cada vez más rápido.

 

[Escila]

Creo que hay un libro que ayudaría a que todos tuviéramos algunos conceptos más o menos claros para hablar de estas cosas, supongo que los habrá mejores, pero a mí me sirvió de algo. Se trata de "La flecha del tiempo", de Peter Coveney. Nociones básicas de termodinámica y el papel del tiempo en el Universo y su orden.

Un saludo.

 

[Fénix Blanco]

Gracias escila, me lo apunto

 

[Astronauta Urbano]

Bueno, yo se que me pongo muy pesado, pero debo recomendaros que huyais de libros en los que se hagan cosas como utilizar principios termodinámicos en temas cosmológicos. En general, eso es sintomático de un autor que no tiene reparos morales ningunos a la hora de usar el tópico de sonido científico que vea adecuado a la hora de convencer al lectos de lo que sea.

La termodinámica es una rama de la física que es extremadamente experimental. Tanto es así, que muchas de las "leyes" que tanto se mencionan son inducciones experimentales que, de hecho, no se pueden deducir de la teoria física actual. Y me refiero, en concreto, al segundo principio termodinámico, la entropía. El crecimiento estricto de la entropía (que estoy SEGURO de que el autor identifica con "desorden" o alguna aberración conceptual similar) es una conclusión que se obtiene del estudio de sistemas de escala humana en nuestro planeta. No consta en absoluto cuál es el funcionamiento de la entropía en otros sistemas como pueden ser los nucleos estelares, los objetos altamente energéticos como púlsares o agujeros negros, y desde luego no hay base para suponer que sea aplicable en algún grado a la cosmología en conjunto.

Primero por un problema de escala, y es que sería como pretender explicar la historia en base a la histología, afirmando que en el fondo la historia la hacen las personas, y las personas se componen de tejidos. ¿Es una chorrada? Seguro. Igual que hablar del "desorden creciente del universo". Y segundo, porque es un despropósito hacer semejante cambio de escala.

Pero bueno, mi propósito no es ir por ahí de salvavidas, sino que pretendo haceros conscientes del peligro de leer según qué libros, que tienen una base lamentable y en el fondo confunden mucho mas de lo que aclaran.

Sin ir tan lejos como recomendar el Gravitation, de Misne, Thorne y Wheeler, insisto en que "Relatividad de la A a la B", de Robert Geroch, y editado por Alianza si mucho no me equivoco, es una opción muy saludable para adquirir conceptos sobre relatividad general sin usar nomenclatura que es mas propia de los cienciólogos de Tom Cruise que de un científico serio.

 

[cuellopavo]

Ya sabía yo que aquí había otros hilos que hablaban de las realidades...o de la realidad, según se quiera ver o creer, que tiene mucho que ver con esto, que habla de dimensiones, ahora que me guiaron a él, lo resucito.


El ser humano es una criatura atrapada en varias dimensiones.

Podemos avanzar y retroceder. Ésta sería la primera dimensión.

Podemos ir hacia la derecha y hacia la izquierda. Ésta sería la segunda dimensión.

Con ayuda de alguna escalera o mueble, podemos subir o bajar. Ésta es la tercera dimensión.

Vemos que esas primeras tres dimensiones constan de dos direcciones: adelante o atrás; derecha o izquierda; arriba o abajo.

Pero hay una cuarta dimensión a la que pertenecemos: el tiempo.

El tiempo es una cuarta dimensión en nuestra existencia. Pero es una dimensión de otra naturaleza.

En primer lugar, sólo tiene un sentido: hacia el futuro. En segundo lugar: no decidimos sobre él, sino que nos transporta inevitablemente en su única dirección. ¿Es una media dimensión? Sí, podríamos verlo así.

Ahora podemos concluir que somos, igual que casi todos los objetos en nuestro universo*, criaturas atrapadas en tres dimensiones…y media.

*(ATENCIÓN: PUEDE HABER OTROS UNIVERSOS.
Este tema da para varios hilos. Me hace pensar en publicar el tema de las N dimensiones del universo, el del concepto de tiempo y el de la física cuántica.

Lo que pasa es que son temas complejos, difíciles de explicar, y que deben ser redactados con mucho cuidado, pero prometo que lo haré. Valen la pena porque no son temas ficticios, sino de especulación científica: pueden ser reales.

Físicamente es muy posible. En una simulación de computadora, se puede asignar a una misma coordenada o sistema de coordenadas correspondencia con otra simulación, si estas coordenadas son por ejemplo un muñequito, este puede existir simultáneamente en ambas simulaciones. En nuestro caso estas simulaciones serían dos universos paralelos)

Todos nuestros sentidos, nuestra percepción, nuestra vida, quedan limitados a tres y media dimensiones. No podemos saber si existen más, puesto que no estamos diseñados para percibirlas. Esto no nos permite afirmar que existen otras dimensiones, pero tampoco nos permite negarlo.

¿Y el tiempo? ¿Cómo percibimos el tiempo? ¿Qué es el tiempo?

Los griegos, ante la complejidad de estas preguntas, decidieron darle al tiempo categoría de dios.

¿Cómo sabemos que el tiempo no reduce o acelera su paso si no estamos físicamente capacitados para percibirlo y estamos atrapados en él?

¿Cómo sabemos que no se detiene totalmente?

Nada sabemos del tiempo, excepto que nos lleva hacia el futuro, nos guste o no nos guste.

Los griegos tenían razón: debemos darle al tiempo un trato de dios, un dios complejo e inexorable.

 

[IuGa]

Pues mira como han acabado algunos. Recomendadisimo para todos los fisicos del foro, no tiene desperdicio. Y ya su biografía es de dadá

https://www.gratisweb.com/iglesiasperez/

cito:
¿Dónde nace la fuerza constante universal que une el todo y la fuerza constante universal de la velocidad de la luz.?
La solución a esta cuestión le costara a la ciencia mil millones de pesetas, de lo contrario dejaré a la ciencia en la ignorancia.



Que pasó al final ¿hicisteis un fondo para que no hablase? ¿habló y os dejó en evidencia? ¿tuvo un "accidente"?


Respecto al universo, yo cometo el error de intentar imáginarmelo...visualizarlo a escala. Invariablemente tiendo a pensar en ello como en un objeto delimitado... Un objeto no limitado se escapa lo que yo puedo representar mentalmente y además me dicen los cientificos que tiene un fin y que tuvo un principio, que no está quieto y que probablemente está creciendo. ¿quiero esto decir que fuera de estos limites hay más universos? ¿hay vacio absoluto? es posible hacerse una representacion mental del universo o simplemente es una perdida de tiempo?

 

[Astronauta Urbano]

Pues mira como han acabado algunos. Recomendadisimo para todos los fisicos del foro, no tiene desperdicio. Y ya su biografía es de dadá

https://www.gratisweb.com/iglesiasperez/

cito:
¿Dónde nace la fuerza constante universal que une el todo y la fuerza constante universal de la velocidad de la luz.?
La solución a esta cuestión le costara a la ciencia mil millones de pesetas, de lo contrario dejaré a la ciencia en la ignorancia.



Que pasó al final ¿hicisteis un fondo para que no hablase? ¿habló y os dejó en evidencia? ¿tuvo un "accidente"?

Le escribí un correo para comentarle cosas, que probablemente es más de lo que han hecho por él en cierto tiempo, y... Bueno, si fuera psicólogo daría mejor diagnóstico.

Respecto al universo, yo cometo el error de intentar imáginarmelo...visualizarlo a escala. Invariablemente tiendo a pensar en ello como en un objeto delimitado... Un objeto no limitado se escapa lo que yo puedo representar mentalmente y además me dicen los cientificos que tiene un fin y que tuvo un principio, que no está quieto y que probablemente está creciendo. ¿quiero esto decir que fuera de estos limites hay más universos? ¿hay vacio absoluto? es posible hacerse una representacion mental del universo o simplemente es una perdida de tiempo?

La representación mental es bastante imposible, y además es casi mejor no hacer según qué experimentos mentales, que llevan más a errores que a intuiciones. Lo de que el universo tenga fin es algo discutido, al menos en cómo será dicho fin.

 

[cuellopavo]

Pues mira como han acabado algunos. Recomendadisimo para todos los fisicos del foro, no tiene desperdicio. Y ya su biografía es de dadá

https://www.gratisweb.com/iglesiasperez/

Debido a una extraña neurosis que me afecta, tengo la mala costumbre de sentar primero los cimientos de todo aquello que pretendo construir después. Puede ser una pesadez, pero todas las neurosis lo son. Si no fuera así, no serían neurosis. Así que ahí les va este rollo:

Por esta patológica razón, tras de leer muchos de los enunciados de los temas de este foro, creo que debo hacer mención al libro de los libros de lo extraño en nuestro planeta:

El Retorno de los Brujos, de Louis Pauwels y Jaques Bergier

Este libro fue con él que descubrí mi pasión por lo desconocido, por lo esotérico, por lo nuevo. Lo compré cuando estaba en la Facultad de, hace años, inmerso en la ciencia pura, aquella que no nos permitía alejarnos un centímetro de lo racional, de la lógica, del postulado (cosa que agradezco, pues tras de leer el Retorno de los Brujos me fue de gran utilidad).

Estos autores me hicieron ver que la vida se extendía más allá de las aulas, de los laboratorios y de los libros, y que nuestro planeta estaba por descubrirse del todo.

Dado el éxito económico de aquel libro, docenas de escritores decidieron explotar la veta de la credibilidad humana, con sustanciales resultados. Debo haber leído, en los diez años siguientes, unos 200 libros de cosas raras, rarísimas, embriagadoras, excitantes.

Al principio quise creer en todo, pero tras de mí siempre estaba la lógica científica, que me hacia razonar, verificar, releer, comprobar. De un inventario de 2000 cosas extraordinarias que atrape, sólo unas cuantas soportaron mi pesada aplanadora racional.

Escribiré sobre esas cuatro o cinco cosas que han permanecido archivadas en mi cérebro en el cajón de "antilógica", esperando que algún día algún científico afortunado me las aclare.

Por lo pronto, para quien no lo conozca, recomiendo la lectura obligatoria del clásico de clásicos del esoterismo: El Retorno de los Brujos.

 

[Alraune]

Lo primero gracias por reflotar este hilo, pues gracias a eso, pero sobre todo a las intervenciones de Astronauta Urbano, he descubierto que el modelo inicial de "universo-en-un-punto" lleva tiempo obsoleto cual cinta de cassette. Siempre estoy ávido de poder acercarme a un modelo realista del universo en el que vivo.

Respecto a lo de la tendencia a imaginarse el universo, supongo que todos cometemos errores, como imaginárnoslo como lo que en realidad es una galaxia o una nebulosa muy grande. Hace un par de años se divulgó que el universo era planoy ahí ya me descolocaron mi imagen mental.

Mi pregunta es: ¿cuál sería la forma más correcta de intentar hacerte una "imagen" mental del universo, de concebirlo en tu mente, de asimilar su forma y su tamaño? Se aceptan metáforas, símiles y trucos.

Quiero decir también que, a pesar de todo, me ha parecido interesante la idea central de Fénix Blanco. Vale que el tiempo no es algo que empuja o que mueve, no es algo material sino un valor numérico, una dimensión, una coordenada que usamos para situar sucesos y objetos en el universo. Pero... ¿Y si el universo no hubiera tenido la capacidad de "experimentar", de "desarrollar" el tiempo hasta el Big Bang, por ejemplo? Como si el universo hubiera estado congelado, en modo pausa hasta que se dio cierto suceso crítico que dio inicio a toda una evolución que no era posible hasta introducir esta cuarta dimensión temporal.

 

[Astronauta Urbano]

Por desgracia, no hay muchas formas de imaginarlo. Hasta cierto punto, las metáforas clásicas de "una sábana doblada por la gravedad" y similares van bien, pero la metáfora queda obsoleta muy rápidamente.

Sin conocimientos de geometría diferencial el universo simplemente no es descriptible. Tiene que ver con que nuestros esquemas cognitivos están diseñados para hacernos trepar por árboles y correr por la llanura, y no para apreciar las dimensiones arrolladas.

 

[naranjito_metal]

Aún así: ¿podrías dar una descripción de como sería nuestro universo?


Gracias.

 

[Astronauta Urbano]

Aún así: ¿podrías dar una descripción de como sería nuestro universo?


Gracias.

Por si no se ha entendido el post anterior, indicaba que para buscar esa descripción cojas un libro de gravitación y cosmología y lo estudies.

 

[WilliamMunny]

Me parece ligeramente pretencioso enviar a alguien que pregunta por una descripción somera y amigable del universo por parte de alguien que claramente demuestra día a día sus conocimientos en física, a leer libros de cosmología, gravitación y geometría diferencial.

Se le puede describir brevemente las ideas "actuales" y modelos cosmológicos y como se intentan casar estos con los modelos de la física de partículas.
O referirle a un libro de divulgación aceptable -por mucho que se menosprecie ese tipo de literatura que adolece de intentar acercar ese conocimiento al gran público-.

O quizás enviarlo a literatura avanzada sea la mejor opción... no lo sé.

El caso es que el Universo no es algo para lo que tengamos un "modelo"; hay diferentes teorías que intentar agrupar otras ya establecidas sin mucho éxito de momento y con predicciones -algunas- realmente extrañas.
Existen además las teorías cosmológicas que también tienen consecuencias extrañas -los universos bebé, paralelos, o incluso el pensar el origen del universo como el paso posterior a un universo sin tiempo-
y muy muy complejas, donde la matemática utilizada es poco llamarla exótica.

 

[Astronauta Urbano]

La cuestión es que la respuesta precisa del oyente de un nivel del que, si no puede leer los libros comentados, no dispone. Cualquier intento de "simplificar" quedaría como cualquiera de los libros de divulgación de todo a 100 a los que uno tiene acceso a golpe de google.