Evolución ¿Tienen argumentos sus contrarios?

[el ojo]

¿ha habido alguna evolución que hayamos podido comprobar In-situ los últimos 2000 años?.

No va con mala leche la pregunta.

 

[pulga]

Sí, en agricultura las tienes a montones.

Las naranjas sin pepitas proceden todas de un naranjo mutante que apareció en Argelia por casualidad en el siglo XIX.

O los canarios blancos, que también salieron por azar.

 

[pastanaga]

Por cierto zanahorio, ¿sabes explicarme por qué las patatas degeneran tan rápidamente si la semilla no es de muchos kilómetros de dónde se siembran?

Es algo que siempre me ha intrigado.

A pesar de mi avatar, de agricultura tengo muy poquita idea.

Por cierto, ¿podría ser (y es sólo una conjetura descabellada mía) que la herencia por el ADN siguiera las leyes de Darwin y la herencia por las proteínas y ARN siguiera las de Lamarck? Podría ser una explicación de lo de los nabos y lo de los italianos que comenté.

No es imposible, pero sí dificil de concebir cómo podría suceder. A ver si me explico.

La ciencia también tiene sus dogmas, ni que sea sólo a nivel de nombre. El Dogma Central de la biología molecular dice que la información genética se transmite principalmente de ADN a ARN y de ARN a proteína (por no enrollarme, también de ADN a ADN, ARN a ADN, y varias combinaciones más, lo importante es lo siguiente), pero no de proteína a ARN. O sea, que una mutación del ADN se puede acabar traduciendo en cambios en las proteínas, que se traducen en síntesis de moléculas nuevas al actuar como catalizadores, que se traducen en cambios morfológicos o funcionales del organismo. En cambio, si por lo que sea se introduce una proteína alterada dentro de una célula, esta no será capaz de modificar el ARN y finalmente el cambio no se podrá guardar en el ADN que heredarán los vástagos.

Ahora bien, este dogma es completamente empírico, porque hasta hoy no se ha encontrado que suceda. El día que se descubra un caso, se abandonará el dogma, ya que tampoco hay ninguna ley en principio inviolable que impida que esas transferencias de información sean reversibles. O sea, que hasta aquí, no se ha detectado nunca pero no es descartable que se pueda dar, y más si en lugar de proteínas se considera el ARN como tú propones, que sí que entra en el núcleo.

La barrera lógica está en lo que algunos llaman el Gran Dogma de la embriología. Pongamos por caso que la característica adquirida es la musculatura. Un herrero se hace muchas pajas y por eso desarrolla unos grandes bíceps. Aceptable. Según "tu" Lamarckismo, los hijos heredarían unos brazos de hierro porque el ARN del padre se modifica gracias a su onanismo, y este ARN les llegaría a través de los espermatoziodes, o del líquido seminal que resista en el útero, o como sea, es igual.

La cuestión es: ¿Cómo cojones ha sabido el bíceps del herrero codificar su fortaleza en nucleótidos de ARN? ¿Cómo ha sabido que 40 centímetros de perímetro se traducen en adenina en tal posición, mientras que 50 se traducen en citosina en esa y guanina en la siguiente?

La explicación más plausible es que en el brazo del herrero algunas células muten su ARN en cualquier "dirección" (supondremos que la musculatura se controla directamente en el ARN; que en realidad no sea así no importa porque estamos en un supuesto de ejemplo). Las que ofrezcan mejor rendimiento podrán resistir mejor que las demás, no se morirán tan rápidamente y acabarán copando el músculo completo a base de mitosis. Aún quedaría saber cómo se lo montan las células somáticas para mandar el nuevo ARN a los testículos, pero bueno, por lo menos tendríamos que una característica adquirida (la fuerza en el brazo) ha quedado codificada en el ARN de las células del brazo. ¿Es esto Lamarckismo? Bueno, si lo quieres llamar así, vale, pero ante todo es Selección Natural a nivel somático, porque el proceso que he descrito es exactamente el del Darwinismo: Hay una serie de mutaciones heredables aleatorias que se propagan más o menos según los efectos que comportan en comparación con el resto de versiones (mutaciones).

 

[Zerdovich]

Independientemente de estar a favor o en contra de alguna de esas teorías me preocupa más la necesidad de catalogar a todo ser humano que haya destacado en algún campo a lo largo de la historia como Masón.

Es que es así, ¿ Cómo crees que funciona la élite, se reúnen para jugar al parchís?. La diferencia entre un grupo de poderoso y otro que no lo es es la capacidad de organización para alcanzar unos fines comunes. Esa gente está en todos lados y cuando el río suena agua lleva.

En los conocimientos importantes para la humanidad se avanza muy lentamente, casi nada, por no decir nada, parece que estemos como en un bucle infinito. Y me parece que la teoría de Darwin es cojonuda para tirarnos otros tantos miles de años investigando y sacando huesos de la tierra. Los paleontólogos no tienen pruebas concluyentes de casi nada, ni siquiera están seguros de qué hizo al hombre bípedo, imagínate, no saben ni eso con certeza, y dada la dinámica de la comunidad investigadora dudo que sea posible llegar a alguna certeza sobre algo. Hay demasiados interesas enfrentados con la búsqueda de la verdad.

Llevar tanto tiempo en la tierra y no saber ni de donde venimos no dice mucho acerca de la inteligencia de nuestra especie.

 

[lord of whores]

po zi

¿ha habido alguna evolución que hayamos podido comprobar In-situ los últimos 2000 años?.

No va con mala leche la pregunta.

la altura . cada vez somos mas altos. es un dato
saludos

 

[el ojo]

Sí, en agricultura las tienes a montones.

Las naranjas sin pepitas proceden todas de un naranjo mutante que apareció en Argelia por casualidad en el siglo XIX.

O los canarios blancos, que también salieron por azar.

Gracias, pero lo de la agricultura supongo que tendrá detrás la mano del hombre en muchos casos, por que por ejemplo ¿cómo se reproduce por sí sólo un naranjo sin pepitas?.

la altura . cada vez somos mas altos. es un dato
saludos

Nunca lo había visto así, pero tienes razón.

 

[pulga]

Gracias, pero lo de la agricultura supongo que tendrá detrás la mano del hombre en muchos casos, por que por ejemplo ¿cómo se reproduce por sí sólo un naranjo sin pepitas?.






Nunca lo había visto así, pero tienes razón.

No es ningún misterio, por esquejes.

 

[pioneer]

la altura . cada vez somos mas altos. es un dato
saludos

Y la edad, es posible que de media tambien vivamos mas años...

...pero esto NO es evolucion. La evolucion no se comprueba en tan sólo dos mil años, que son a escala evolutiva como media decima de segundo dentro de un dia completo.

Dicho de otra forma, si somos mas altos es por la alimentacion, si vivimos mas es por las condiciones de higiene y salud. Esto no son rasgos heredados geneticamente que hayan variado en 2000 años, si no por que nuestro entorno ha modificado nuestro fenotipo.

Volviendo al tema del hilo hay dos lagunas recurrentes en el caso de la evolucion. He de decir que yo soy partidario de la evolucion pues es el proceso mejor explicado, otra cosa es que tenga serias dudas si la evolucion es darwiniana (es decir GRADUAL y por competencia ENTRE INDIVIDUOS y no entre especies) o otro tipo.

Las dos son lagunas que son periodicamente parcheadas en cada debate son:
1.-La ausencia de registros fosiles de las especies intermedias. Ver punto dos.
2.-La formacion de estructuras complejas, como un ojo o una ala. ¿Se formaron de un solo golpe o de forma gradual?¿Para que sirve medio ojo o media ala?

Tambien hay otras paradojas sobre el ADN, ARN y las proteinas pero no vienen mucho al caso.

 

[el ojo]

No es ningún misterio, por esquejes.

Ya, pero ahí interviene la mano del hombre, por lo tanto ese paso evolutivo no es tal porque de forma natural desaparecería al no poder reproducirse.

Salvo que admitamos que la intervención humana juega un paso en la evolución de una especie vegetal en cuyo paso considero yo que se produce una paradoja.

 

[yeimsmelocotongigante]

la altura . cada vez somos mas altos. es un dato
saludos

Justo iba a ponerlo, que nos e donde lei que desde la revolucion industrial la estatura del ser humano ha aumentado, como dice pionono debido a la mejor alimentacion y tal y cual pascual.
Vamos,que no es un proceso evolutivo ni nada de eso.

 

[pulga]

Ya, pero ahí interviene la mano del hombre, por lo tanto ese paso evolutivo no es tal porque de forma natural desaparecería al no poder reproducirse.

Salvo que admitamos que la intervención humana juega un paso en la evolución de una especie vegetal en cuyo paso considero yo que se produce una paradoja.

De todas maneras tienes muchos más ejemplos de mutaciones en especies agrícolas donde no hay esterilidad.

 

[Valeroso Felino]

aparte de que no se basa en que el sujeto mutado sea considerado molon y por ello folle mas.

En realidad, si que está en parte basado en ello. Ya Darwin (y además demostrado) diferenciaba entre selección natural y selección sexual. Un ejemplo: hay un tipo de pez (no recuerdo nombre) que una vez llega la época de apareamiento, el macho se aventura en lugares plagados de depredadores para obtener una nutrición especial que le vuelve de un color naranja chillón, con lo cual además son mas visibles y la probabilidad de ser devorado aumenta considerablemente. Los machos pueden elegir entre buscar esa nutrición especial y que aumente brutalmente sus probabilidades de ser devorados o por el contrario seguir con su alimentación normal, al resguardo de sus depredadores. Hasta aquí sería selección natural. Sin embargo, las hembras eligen a los machos según su color, cuanto más naranjas y brillantes mejor, es decir, hay una selección sexual, se debe tener en cuenta que el sólo hecho de ser el más fuerte y sobrevivir no significa que acabe teniendo descendencia (si no, los machos que no se aventuren en búsqueda de alimento especial habrían desaparecido de la población porque no se habrían reproducido, o por ejemplo hoy en día todos seríamos unos apolos y solo hay que darse una vuelta por el general para darse cuenta que eso no es así)

Y en cuanto a lo de "molar", también juega un papel muy importante en la selección natural: los animales que viven dentro de un grupo y se ayudan entre sí presentan mayor probabilidad de sobrevivir, y la aparición de "excluidos sociales" ha dado paso comportamientos que debido a su alta eficacia para sobrevivir se han convertido en estrategias dominantes (Estrategias Evolutivamente Estables), como por ejemplo la migración de las aves, y cualquier biológo sabe que el éxodo de pequeños grupos dentro de una población han dado lugar a especies nuevas, es decir, el "molar" o no es un factor a tener muy en cuenta dentro de la evolución.

 

[Valeroso Felino]

Ya, pero ahí interviene la mano del hombre, por lo tanto ese paso evolutivo no es tal porque de forma natural desaparecería al no poder reproducirse.

Salvo que admitamos que la intervención humana juega un paso en la evolución de una especie vegetal en cuyo paso considero yo que se produce una paradoja.

Ese paso evolutivo si es tal, y no es la primera vez que pasa, ni el ser humano es la primera especie que lo ha ejercido sobre otra. En los poblados humanos primitivos, los lobos salvajes se acercaban para comerse la carroña que los humanos tiraban. Durante el paso de los siglos, esos lobos perdieron el miedo a los humanos y viceversa, empezaron a vivir con los humanos; el ser humano consiguió a enseñarles a conducir rebaños, defender propiedades, etc, a cambio aquellos lobos obtenian alimento de forma fácil. Aun que a los seres humanos les interesaba que fueran grandes para que pudieran protegerlos mejor, aquellos lobos, influidos por la selección natural, comenzaron a hacerse más pequeños (un cuerpo mas pequeño implica una necesidad de alimento menor) y a mostrar fidelidad y obediencia al hombre (ésto, es decir, el comportamiento, también está codificado por los genes y por tanto seleccionado). Hoy en dia, a los descendientes de esos lobos salvajes se les conoce con el nombre de perros.

Ahora mismo no podría decir algún ejemplo de una especie no humana que haya modificado a otra. Pero si que hay varios ejemplos ya los buscaré. En cualquier caso, decir que una especie no ha evolucionado porque sus cambios genéticos han sido provocados por el ser humano es como decir que las pelotas de basket no siguen la ley de la gravedad porque es el ser humano el que las lanza al aire y las deja caer con sus manos.

 

[Malacantoche]

La evidencia de la evolución existe y es algo imposible de ignorar a menos que se peque de ciego, no es fácil trazar una línea evolutiva de millones de años ya que es algo muy complicado que los huesos se fosilicen.

Es obvio que las líneas evolutivas cambien conforme existan nuevos hallazgos, así es la ciencia, no se trata de algo infalible sino también de algo que evoluciona junto con los conocimientos humanos.

He leído muy buenos comentarios dentro de éste tema.

Saludos

 

[Arisgo]

La evidencia de la evolución existe y es algo imposible de ignorar a menos que se peque de ciego, no es fácil trazar una línea evolutiva de millones de años ya que es algo muy complicado que los huesos se fosilicen.

Nosotros pudimos con la Yersinia Pestis, ¿podréis vosotros con las Orthomyxoviridae?

 

[Zerdovich]

La evidencia de la evolución existe y es algo imposible de ignorar a menos que se peque de ciego, no es fácil trazar una línea evolutiva de millones de años ya que es algo muy complicado que los huesos se fosilicen.

Es obvio que las líneas evolutivas cambien conforme existan nuevos hallazgos, así es la ciencia, no se trata de algo infalible sino también de algo que evoluciona junto con los conocimientos humanos.

He leído muy buenos comentarios dentro de éste tema.

Saludos

Mucho verde clarito veo yo por ahí.
Además, no siempre el tiempo ratifica una teoría más o menos bien establecida.
2+2=4, por mucho que pasen los años esto es y seguirá siendo cierto. Esto es verdadera ciencia.

 

[pastanaga]

Volviendo al tema del hilo hay dos lagunas recurrentes en el caso de la evolucion. He de decir que yo soy partidario de la evolucion pues es el proceso mejor explicado, otra cosa es que tenga serias dudas si la evolucion es darwiniana (es decir GRADUAL y por competencia ENTRE INDIVIDUOS y no entre especies) o otro tipo.

¿Cuál es según tú la darwiniana?

2+2=4, por mucho que pasen los años esto es y seguirá siendo cierto. Esto es verdadera ciencia.

Eso es verdadera matemática.

 

[-SH]

Hola a todos.

Interesante hilo. El tema de la evolución es algo que a priori parece lógico y fácil de comprender, pero a la hora de la verdad, la gente comienza a hacerse preguntas y encuentra muchas lagunas, como ha ocurrido en este hilo.
pastanaga está dando una clase magistral :121 , no obstante, voy a tratar de aportar algún argumento más por si a alguien le puedo aclarar algo.

buenas .

respecto a los estereotipos que cada uno tenemos sobre determinados paises o razas , no olvidemos la influencia de los medios o la parcialidad. por aquello de las "n veces".

a mi me chirría lo siguiente.

el modelo del proceso evolutivo se basa en que una mutación, dotará de unas ventajas a un individuo, que se adaptará mejor al ambiente y que tendrá una mayor y mejor descendencia que se perpetua.

una mutación

para adaptarse mejor al ambiente, ya que este es cambiante, hará falta un "anhelo" de tener el cuello mas grande 15 cn para comer de los árboles.

Pues yo no creo que la evolución sea algo más lento, prueba de ello que no hay restos de seres intermedios. En mi opinión las mutaciones no son al azar, sino que de alguna manera trasmitimos información del entorno a nuestros futuros hijos y estos adquieren "mejoras" (mejoras para dicho entorno) y apartir de ahí, pues a trasmitir a los vástagos.
La Evolución es una realidad, lo que no está aún aclarado es cómo funciona. Y mi teoría va por lo que ya he comentado. Muy rápida y la necesaria.

¿ha habido alguna evolución que hayamos podido comprobar In-situ los últimos 2000 años?.

No va con mala leche la pregunta.

Conviene poner sobre la mesa que hay dos cosas que son fundamentales para que una especie evolucione:

1. Que se produzca una mutación y que esta se transmita al fenotipo.
Algo que no es demasiado sencillo, ya que las mutaciones son azarosas, en muchos casos son silenciosas (no se exteriorizan) y en otros casos son corregidas por sistemas de control dentro de la célula.
2. La propia selección natural. Es decir un proceso de varias generaciones en el que la naturaleza selecciona a los individuos más aptos y -muy importante- elimina a los menos válidos.

Hay un ejemplo que responde a muchas de las preguntas que aquí se plantean. Se trata de la aparición de resistencias frente a antibióticos en las bacterias.

En este ejemplo, vamos a partir de una generación de bacterias entre las cuales hay un solo individuo que ha desarrollado una resistencia frente a un antibiótico (factor 1 presente). En la siguiente generación, si no exponemos las bacterias a este antibiótico, los individuos van a tener casi todos las caracterísiticas no resistentes, incluso puede que la bacteria resistente muera y no transmita su gen mutado, o puede que transmita este gen a parte de su descendencia y esta descendencia muera o acabe "corrigiendo" la mutación que no las ha servido para nada.

Si sometieramos a esta cepa al antibiótico, este actuaría como selección natural, eliminando a todos los individuos sin la mutación. Con lo cual, la bacteria mutada vive y transmite esta mutación a la siguiente generación. Si se mantiene el efecto del antibiótico solo sobrevivirán a su vez las descendientes que hayan heredado este caracter.

Finalmente, todas las bacterias son resistentes a este antibiótico.

Este ejemplo me sirve para señalar varias cosas de las que aquí se han hablado:

- Es un experimento reproducible en un laboratorio. Lo que contradice lo dicho por el bloguero.
- Es un proceso que podemos observar, in vitro e in situ, en apenas 24 horas.
- Pone de manifiesto la necesidad de varias generaciones para observar el proceso. La evolución es cuestión de tiempo, cuanto menor sea el intervalo entre generación y generación, más sencillo será observar cambios en el fenotipo.
- Por otro lado, las bacterias tienen un sistema de control de las mutaciones mucho menos estricto que el nuestro, luego la probabilidad de que se produzcan mutaciones en procariotas es mucho mayor que en el caso de seres más evolucionados y se necesitan muchas más generaciones para que estos cambios azarosos se produzcan y se transmitan.
- Y por último, moralina: ya sabéis por qué no hay que tomar antibióticos si no nos los recetan, sin querer estamos haciendo más difíciles de erradicar las enfermedades.

Quiero señalar también que en el caso del ser humano la evolución ha sufrido un estancamiento, debido al hecho de que la vida en sociedad ha eliminado casi por completo la selección natural. La sociedad protege a los individuos más débiles y estos pueden transmitir sus caracteres a su descendencia con la misma posibilidad que lo hacen los más fuertes.

No somos cada vez más altos y más fuertes por un proceso evolutivo, es por la alimentación y los modos de vida. Si por la evolución fuera iríamos en retroceso. Salvo si estuvieramos aquí:

Spoiler

Esta gente sí que sabía de selección natural.

Por último, en el caso de los nabos de pulgapedorrra. No sé si lo he entendido bien ¿No has pensado que quizá esas características de esos nabos se deben al sustrato en el que crecen y que ese sustrato va cambiando su composición a medida que van sucediéndose las distintas generaciones de nabos?

Coge ese sustrato y llévalo a Irlanda, y haz la prueba.

 

[pastanaga]

Conviene poner sobre la mesa que hay dos cosas que son fundamentales para que una especie evolucione:

1. Que se produzca una mutación y que esta se transmita al fenotipo.
Algo que no es demasiado sencillo, ya que las mutaciones son azarosas, en muchos casos son silenciosas (no se exteriorizan) y en otros casos son corregidas por sistemas de control dentro de la célula.
2. La propia selección natural. Es decir un proceso de varias generaciones en el que la naturaleza selecciona a los individuos más aptos y -muy importante- elimina a los menos válidos.

Una pequeña puntualización: Estrictamente, sí que puede haber evolución dentro de una especie sin Selección Natural, a causa de la deriva genética. Para lo que sí que se considera imprescindible la Selección Natural es para la aparición de adaptaciones (como la resistencia a antibióticos que describes).

 

[-SH]

Una pequeña puntualización: Estrictamente, sí que puede haber evolución dentro de una especie sin Selección Natural, a causa de la deriva genética. Para lo que sí que se considera imprescindible la Selección Natural es para la aparición de adaptaciones (como la resistencia a antibióticos que describes).

Bueno es una cuestión semántica. Si por evolución entendemos un proceso de adaptación en el que se aumentan las posibilidades de supervivencia dentro de un entorno, en este caso no lo sería. Estamos hablando de meros cambios en el fenotipo, ya que el nuevo caracter no proporcionaría ninguna ventaja adaptativa con respecto a los individuos que no lo hubiesen heredado.
De hecho, si no hay un aislamiento de los individuos mutados, incluso se perdería ese nuevo carácter.

Pero si hablamos de evolución como cualquier cambio en el fenotipo basado en mutaciones, tenga o no ventaja asociada, tienes razón.

 

[YoHiceARoqueIII]

Si hubo evolución, ¿dónde coño están los fósiles de las formas intermedias (aquellas que evolucionaron)? Tendría que haber millones de ellos.

Busquen, busquen, que no ha aparecido ni una sola.

 

[yeimsmelocotongigante]

Si hubo evolución, ¿dónde coño están los fósiles de las formas intermedias (aquellas que evolucionaron)?

Busquen, busquen, que no ha aparecido ni una sola.

Pero lee algo mas sobre evolucion que no haya escrito Harun Yahya, hombre de dios (o de mahoma)

Spoiler

Tendría que haber millones de ellos.

Encuentra los restos de la tatarabuela de tu tatarabuelaabuela. En caso de que no los encuentres debo suponer que tu tatarabuela no tuvo tatarabuela, debio de florecer de un arbol

 

[YoHiceARoqueIII]

No me venga con argumentos pueriles y con fotos de dudosa procedencia.

Quiero DATOS contrastables.

 

[Zerdovich]

Me pregunto si no hubiera sido más productivo dedicar el tiempo a buscar nuevos fósiles en mejor estado de conservación en lugar de recomponer lo irreconocible. Ese arco de las cejas.....pero si parece que lleva una visera...

 

[yeimsmelocotongigante]

Quiero DATOS contrastables.

Me pides datos contrastables a mi pero no al turco islamista?
Y de que argumento pueril hablas?

Me pregunto si no hubiera sido más productivo dedicar el tiempo a buscar nuevos fósiles en mejor estado de conservación en lugar de recomponer lo irreconocible. Ese arco de las cejas.....pero si parece que lleva una visera...

Si, me imagino la conversacion:

Paleontologo 1: Oye, mira que resto fosil encontre el mes pasado, es una mandibula de cien mil años
Paleontologo 2: Menuda mierda, tiralo a la basura y llamame cuando encuentres un cuerpo entero con ojos y todo