Evolución ¿Tienen argumentos sus contrarios?

[-SH]

No me venga con argumentos pueriles y con fotos de dudosa procedencia.

Quiero DATOS contrastables.

Demuestra tú que no hubo evolución y desacredita todas las pruebas de que sí la ha habido.

 

[el jodido Casey Rybak]

En este ejemplo, vamos a partir de una generación de bacterias entre las cuales hay un solo individuo que ha desarrollado una resistencia frente a un antibiótico (factor 1 presente). En la siguiente generación, si no exponemos las bacterias a este antibiótico, los individuos van a tener casi todos las caracterísiticas no resistentes, incluso puede que la bacteria resistente muera y no transmita su gen mutado, o puede que transmita este gen a parte de su descendencia y esta descendencia muera o acabe "corrigiendo" la mutación que no las ha servido para nada.

Si sometieramos a esta cepa al antibiótico, este actuaría como selección natural, eliminando a todos los individuos sin la mutación. Con lo cual, la bacteria mutada vive y transmite esta mutación a la siguiente generación. Si se mantiene el efecto del antibiótico solo sobrevivirán a su vez las descendientes que hayan heredado este caracter.

Finalmente, todas las bacterias son resistentes a este antibiótico.

Este ejemplo me sirve para señalar varias cosas de las que aquí se han hablado:

- Es un experimento reproducible en un laboratorio. Lo que contradice lo dicho por el bloguero.
- Es un proceso que podemos observar, in vitro e in situ, en apenas 24 horas.
- Pone de manifiesto la necesidad de varias generaciones para observar el proceso. La evolución es cuestión de tiempo, cuanto menor sea el intervalo entre generación y generación, más sencillo será observar cambios en el fenotipo.
- Por otro lado, las bacterias tienen un sistema de control de las mutaciones mucho menos estricto que el nuestro, luego la probabilidad de que se produzcan mutaciones en procariotas es mucho mayor que en el caso de seres más evolucionados y se necesitan muchas más generaciones para que estos cambios azarosos se produzcan y se transmitan.
- Y por último, moralina: ya sabéis por qué no hay que tomar antibióticos si no nos los recetan, sin querer estamos haciendo más difíciles de erradicar las enfermedades.

Quiero señalar también que en el caso del ser humano la evolución ha sufrido un estancamiento, debido al hecho de que la vida en sociedad ha eliminado casi por completo la selección natural. La sociedad protege a los individuos más débiles y estos pueden transmitir sus caracteres a su descendencia con la misma posibilidad que lo hacen los más fuertes.

Solo un comentario,el experimento esta bien planteado pero es incorrecto.
Las bacterias tienen capacidad de transmitir genes de manera horizontal, mediante plasmidos. De manera sencilla,por asi decirlo, aparte de la típica tranmisión vertical (de padres a hijos), gracias a los plásmidos (secuencia de ADN que suele estar integrado en el genoma de la bacteria pero con capacidad de separarse, autoreplicarse, y transmitirse a otras bacterias, no necesariamente hijas (por asi decirlo, como si le pasaras un gen tuyo a un colega). Además, en los plásmidos suele ser donde se encuentran los genes responsables de resistencia a antibioticos, supongo que porque evolutivamente en caso de necesidad se logra una mayor dispersión del gen de resistencia en mucho menor tiempo.

sobre lo que ocmentó pulgapedorra de los nabos, lo que hiciste en tu pueblo se ha hecho en algunos paises para reintroducir especies extintas localmente (reintroducir individuos de diferentes taxones) y se fundamenta precisamente en el Darwinismo.

AL arrejuntar muchas variedades diferentes lo que estás haciendo es crear un pool génico lo más amplio posible, de modo que a priori pasado un tiempo, el resultado debería ser lo más similar a la variedad local que había antaño.

 

[Zerdovich]

Me pides datos contrastables a mi pero no al turco islamista?
Y de que argumento pueril hablas?


Si, me imagino la conversacion:

Paleontologo 1: Oye, mira que resto fosil encontre el mes pasado, es una mandibula de cien mil años
Paleontologo 2: Menuda mierda, tiralo a la basura y llamame cuando encuentres un cuerpo entero con ojos y todo

y no contento con ello añade: y a ser posible con un par de protuberancias en la zona pectoral.

 

[-SH]

Solo un comentario,el experimento esta bien planteado pero es incorrecto.
Las bacterias tienen capacidad de transmitir genes de manera horizontal, mediante plasmidos. De manera sencilla,por asi decirlo, aparte de la típica tranmisión vertical (de padres a hijos), gracias a los plásmidos (secuencia de ADN que suele estar integrado en el genoma de la bacteria pero con capacidad de separarse, autoreplicarse, y transmitirse a otras bacterias, no necesariamente hijas (por asi decirlo, como si le pasaras un gen tuyo a un colega). Además, en los plásmidos suele ser donde se encuentran los genes responsables de resistencia a antibioticos, supongo que porque evolutivamente en caso de necesidad se logra una mayor dispersión del gen de resistencia en mucho menor tiempo.

No, el experimento no es incorrecto.

Tal como yo lo he planteado, la bacteria resistente puede tener el gen de la resistencia ya integrado en su genoma. Sería heredable para la progenie, cosa que no ocurre en el caso de un plásmido, que no se transmite de forma vertical
¿O acaso todos los genes de resistencia deben ir asociados a plásmidos?

Por otro lado, ten en cuenta que estoy hablando de una "aparición casual" de una resistencia a través de una mutación, no de un gen "ya inventado" por la bacteria.

Además, no estoy de acuerdo. Un plásmido, por definición, no está integrado en el genoma. Va por su cuenta y se replica por su cuenta. Y el proceso de integración de un plásmido (que ya de por sí es raro, ya que requiere secuencias de inserción) que yo sepa no es reversible. No en la naturaleza.

 

[Valeroso Felino]

No, el experimento no es incorrecto.

Tal como yo lo he planteado, la bacteria resistente puede tener el gen de la resistencia ya integrado en su genoma. Sería heredable para la progenie, cosa que no ocurre en el caso de un plásmido, que no se transmite de forma vertical
¿O acaso todos los genes de resistencia deben ir asociados a plásmidos?

Por otro lado, ten en cuenta que estoy hablando de una "aparición casual" de una resistencia a través de una mutación, no de un gen "ya inventado" por la bacteria.

Además, no estoy de acuerdo. Un plásmido, por definición, no está integrado en el genoma. Va por su cuenta y se replica por su cuenta. Y el proceso de integración de un plásmido (que ya de por sí es raro, ya que requiere secuencias de inserción) que yo sepa no es reversible. No en la naturaleza.

Corroboro lo dicho por -SH. No sabía que había tanto biólogo suelto por aquí.

Ah, si, la frustración y tal, se me olvidaba.

 

[-SH]

Corroboro lo dicho por -SH. No sabía que había tanto biólogo suelto por aquí.

Ah, si, la frustración y tal, se me olvidaba.

Soy de ciencias pero no soy biólogo. :D

No diré mi profesión, ciertos hilos del General me han hecho ser muy receloso en cuanto a revelar datos de mi vida privada. :137

Se ha muerto el hilo.

 

[pioneer]

¿Cuál es según tú la darwiniana?.

Bueno, segun yo y segun todo el mundo.

El mecanismo que utiliza la evolucion propuesto por Darwin es la seleccion natural.

Esto no significa que sea el unico mecanismo propuesto ni el comunmente aceptado por la comunidad cientifica, como erroneamente se cree.

Para saber mas del tema es interesante el libro "El enigma de la Esfinge" de Arsuaga.

Edito para añadir una reseña del libro en cuestion: https://www.archivodenessus.com/rese/0370/

 

[pastanaga]

Bueno, segun yo y segun todo el mundo.

El mecanismo que utiliza la evolucion propuesto por Darwin es la seleccion natural.

¡Duh!

Lo preguntaqba en referencia a tu frase

tenga serias dudas si la evolucion es darwiniana (es decir GRADUAL y por competencia ENTRE INDIVIDUOS y no entre especies) o otro tipo

especialmente por lo que he marcado en negrita.

 

[pioneer]

¡Duh!

Lo preguntaqba en referencia a tu frase

especialmente por lo que he marcado en negrita.

No entiendo que quieres decir...

Segun tengo entendido Darwin precisamente defendia que el motor de la evolucion era la competencia entre individuos y que la evolucion se producia de forma gradual. Algunos no tienen muy claro lo primero (los propios neodarwinistas como Dawkins prefieren hablar de competencia entre genes antes que individuos) y Gould tiene otra postura en cuanto lo segundo como muestra en su teoria del equilibrio puntuado, en lqa que se justifica la evolucion a saltos en lugar de gradual, lo que explicaria que no haya pruebas fosiles de "eslabones perdidos" (especies intermedias)

Si crees que estoy equivocado en algo de lo expuesto, por favor: corrigeme.

 

[Valeroso Felino]

No entiendo que quieres decir...

Segun tengo entendido Darwin precisamente defendia que el motor de la evolucion era la competencia entre individuos y que la evolucion se producia de forma gradual. Algunos no tienen muy claro lo primero (los propios neodarwinistas como Dawkins prefieren hablar de competencia entre genes antes que individuos) y Gould tiene otra postura en cuanto lo segundo como muestra en su teoria del equilibrio puntuado, en lqa que se justifica la evolucion a saltos en lugar de gradual, lo que explicaria que no haya pruebas fosiles de "eslabones perdidos" (especies intermedias)

Si crees que estoy equivocado en algo de lo expuesto, por favor: corrigeme.

El que no lo tenia claro era Darwin, ya que desconocía la existencia de los genes. La competencia se da a nivel de genes, lo que pasa es que los individuos son la expresión de estos genes, por lo tanto, la competición entre los genes está ligado a la competición entre los individuos. De ahí que se llame Neodarwinismo, ya que engloba la teoría de Dawin y además explica como se producen los cambios en los individuos y a que nivel actúa la selección natural. Piense porqué las hormigas soldado dan su vida de forma altruista en beneficio del hormiguero. O mejor piense por que un guepardo lucha a muerte por una hembra contra otro guepardo extraño y sin embargo se turna con sus hermanos para copular con una misma hembra.

PD: En cuanto a lo de equilibrio puntuados: el equilibrio puntuado es una teoría válida, pero no entra en confrontación directa con la selección natural, no se trata de un mecanismo distinto de la evolución, es el mismo. Que no se hayan encontrado forma intermedias no es una oposición a la selección natural, lo único que nos indica es que la evolución ha sido muy rápida en cuanto a tiempo geológico se refiere. Este tipo de evolución se suele producir después de extinciones masivas, gran cantidad de nichos quedan vacíos y los individuos rápidamente se adaptan a esos nuevos nichos para poder explotarlos y poder prevalecer frente a otras especies que no son capaces de procesar los recursos dados en los nuevos nichos = Selección Natural.

 

[pioneer]

En cuanto a lo primero estamos de acuerdo. No obstante tengo dudas acerca si el neodarwinismo es el unico motor de la evolucion aceptado por la comunidad cientifica o si por el contrario hay otras posibles explicaciones ademas de la que muestra Dawkins en "El gen egoista", para entendernos.

Si encuentro algo al respecto lo posteo.

Segundo punto:

PD: En cuanto a lo de equilibrio puntuados: el equilibrio puntuado es una teoría válida, pero no entra en confrontación directa con la selección natural, no se trata de un mecanismo distinto de la evolución, es el mismo. Que no se hayan encontrado forma intermedias no es una oposición a la selección natural, lo único que nos indica es que la evolución ha sido muy rápida en cuanto a tiempo geológico se refiere. Este tipo de evolución se suele producir después de extinciones masivas, gran cantidad de nichos quedan vacíos y los individuos rápidamente se adaptan a esos nuevos nichos para poder explotarlos y poder prevalecer frente a otras especies que no son capaces de procesar los recursos dados en los nuevos nichos = Selección Natural.

A mi modo de ver esta seria la diferencia (una imagen vale mas que mil palabras)

​

La evolucion es a saltos en el equilibrio puntuado, mientras que segun Darwin los cambios evolutivos se producirian de forma paulatina. No veo que sean posturas compatibles en ese aspecto.

 

[Error de syntaxis]

¿Por qué nadie ha posteado la famosa foto del fósil de Archeopteryx para contestar al pavo que dice lo de las formas intermedias?

https://es.wikipedia.org/wiki/Arqueopterix

Clarísimo ejemplo de forma intermedia entre reptiles y aves que he dado en el instituto, tanto en cuarto de ESO como ahora, en 1º de Bachillerato, hasta la saciedad.

 

[pioneer]

¿Por qué nadie ha posteado la famosa foto del fósil de Archeopteryx para contestar al pavo que dice lo de las formas intermedias?

Es el ejemplo al uso, pero ni de lejos es la clave que resuleve todas las dudas sobre este asunto.

Si la evolucion fuera realmente gradual tendria que haber multitud de registros fosiles en los que quedara constancia de esto. Un continuo. Ademas, no se suelen elaborar teorias cientificas basandose en excepciones a la regla, si no todo lo contrario.

 

[pastanaga]

Segun tengo entendido Darwin precisamente defendia que el motor de la evolucion era la competencia entre individuos (...). Algunos no tienen muy claro lo primero (los propios neodarwinistas como Dawkins prefieren hablar de competencia entre genes antes que individuos)

No exactamente. Por supuesto, Darwin hablaba mucho de individuos, porque es innegable que a simple vista es el nivel al que se producen la mayoría de "pruebas de supervivencia": Un individuo que no come se muere, un individuo que no se aparea no se reproduce, un individuo que no se protege es comido, etc. Pero si se analiza con atención, de lo que hablaba Darwin era de competencia entre caracteres. Como decía Valeroso Felino, difícilmente podía hablar de genes, aunque, en lenguaje moderno y siendo coherente, los caracteres corresponderían a los genes.

No obstante tengo dudas acerca si el neodarwinismo es el unico motor de la evolucion aceptado por la comunidad cientifica o si por el contrario hay otras posibles explicaciones ademas de la que muestra Dawkins en "El gen egoista", para entendernos.

El punto de vista de Dawkins, del cuál él no es el inventor, no está libre de controversia, como ejemplifica Gould. Sin embargo, no por el Equilibrio Puntuado, sino por la defensa de la evolución grupal. Según lo veo yo, casi todo el rechazo proviene más del prejuicio y la malinterpretación del uso biológico de palabras como "altruismo", "egoísmo" o "estrategia" que de verdaderas lagunas en la visión "genocéntrica".

A mi modo de ver esta seria la diferencia (una imagen vale mas que mil palabras)

​

La evolucion es a saltos en el equilibrio puntuado, mientras que segun Darwin los cambios evolutivos se producirian de forma paulatina. No veo que sean posturas compatibles en ese aspecto.

El Gradualismo está opuesto al Saltacionismo, no al Equilibrio Puntuado. En ningún momento se dice que el ritmo de gradación sea constante en el tiempo. Es más, si no me equivoco, en varias ediciones de "El origen de las especies", el propio Darwin llegó a decir que el ritmo de evolución podía cambiar a lo largo del tiempo e incluso pararse para cualquiera de las líneas. No sólo es compatible, sino que Gould y Eldredge apenas habrían hecho más que formalizar lo comentado por Darwin. En el Equilibrio Puntuado los períodos de cambio duran de miles a millones de años, tiempo suficiente para que la evolución durante ellos sea gradual.

 

[Toneti]

Oigan señores me estoy haciendo la picha un lio.


A ver, una de las claves del Evolucionismo hasta donde yo entiendo y creo, es que todo se debe a partir de una mutación producida por el azar que favorece al individuo y lo convierte hablando en plata en un "master&comander", tendra descendencia y al tener una ventaja sobre los otros individuos de la misma especie irá ganando terreno y por selección natural se irá imponiendo sobre los que no tienen ese plus, con la consecuente desaparición de los segundos.

Ahora, si queremos ir hablando de Gradualismo y en la que queremos que aparezcan especies intermedias, tendriamos que aceptar que el fenotipo es modificado por el ambiente y que la especie poco a poco va consiguiendo alguna ventaja para sobrevivir en el espacio que está, aqui entraria la evolución del hombre.

Entonces estas dos vias son contrapuestas o se pueden aplicar a la vez?

 

[pastanaga]

en lenguaje moderno y siendo coherente, los caracteres corresponderían a los genes.

"La selección de caracteres correspondería a la selección de genes", es lo que debería haber dicho este tío al que cito.

Ayer busqué en la versión online de "El origen..." unos párrafos que ilustran bien lo que quería expresar, pero sea porque no sé buscar, sea porque sólo existen en mi imaginación, o sea porque no lo hacía en la edición correcta, no los localicé. Creo que si los buscase en el libro impreso los encontraría, pero no tengo la santa paciencia de Yeims para transcribirlos, así que por ahora no los podré poner.

La cuestión es que buscándolos sí que tropecé con otros fragmentos que señalan hacia los caracteres como las unidades básicas del proceso, como también algunas frases que servirían para justificar todo lo contrario. Un ejemplo sería su afirmación de que la selección actúa siempre "for the good of the being". Por eso dije lo del análisis con atención, porque en principio uno se puede coger a unas frases sueltas del libro o a otras para afirmar que Darwin defendía una cosa u otra distinta. ¿Por qué creo que en el fondo lo adecuado es hablar de selección de caracteres y no de individuos según Darwin?

Primero, porque las piedras angulares de su teoría se resumen en herencia, variación aleatoria y limitación de recursos. Si no se da cualquiera de ellas, no se puede hablar de selección natural. Cuando habla de herencia y variación, siempre se refiere a caracteres.

Pero además, hay algo más importante, y es que todos los individuos morimos. Tardaremos unas horas como la mosca de mayo, unas décadas como los elefantes o unos milenios como algunas coníferas, pero los organismos individuales siempre perdemos contra el tiempo. En cambio, los caracteres potencialmente sí que pueden resistir mientras haya alguna forma de vida. Aunque muchos se quedan por el camino, algunos llevan eras geológicas presentes. Y los que no están, o una buena parte por lo menos, han caído justamente por la selección natural. Si alguien quiere identificar la unidad darwinista de selección, ¿en base a qué puede afirmar que es el individuo? El bien del individuo puede ser pasarse la vida conectado a internet sin tener que hablar con nadie jamás, sin trabajar y recibiendo comida en el umbral de la habitación, pero evolutivamente ese es un camino muerto. En cambio, el animal doméstico acaba probablemente degollago boca abajo, pero la selección (humana en este caso) ha premiado a sus caracteres con vida infinita.

Oigan señores me estoy haciendo la picha un lio.

A ver, una de las claves del Evolucionismo hasta donde yo entiendo y creo, es que todo se debe a partir de una mutación producida por el azar que favorece al individuo y lo convierte hablando en plata en un "master&comander", tendra descendencia y al tener una ventaja sobre los otros individuos de la misma especie irá ganando terreno y por selección natural se irá imponiendo sobre los que no tienen ese plus, con la consecuente desaparición de los segundos.

Ahora, si queremos ir hablando de Gradualismo y en la que queremos que aparezcan especies intermedias, tendriamos que aceptar que el fenotipo es modificado por el ambiente y que la especie poco a poco va consiguiendo alguna ventaja para sobrevivir en el espacio que está, aqui entraria la evolución del hombre.

Entonces estas dos vias son contrapuestas o se pueden aplicar a la vez?

No te he entendido mucho. ¿Te refieres a si la macroevolución es simple suma de microevoluciones?

 

[Sockbat]

Hablo desde la ignorancia pero... ¿para heredar una mutación significativa no es necesario que la posean AMBOS progenitores? Se que existen excepciones, llamadas mutaciones de punto, creo, pero no tengo claro si son muy comunes.

En mi opinión creo que es evidente que nuestro diseño esta basado en prueba y error, y no precisamente inteligente. Por poner un ejemplo:¿que diseñador utilizaría nuestro diseño actual de ojo cuando esta claro que hay otros mucho más eficientes? El del calamar es igual, pero carece de punto ciego.
Y para no cambiar el diseño optamos por una solución genial: el cortex visual nos hace creer que lo estamos viendo todo. Brillante.

A mi, estas cosas me convencen de que todo es una loteria.

 

[Valeroso Felino]

No necesariamente: los genes presentan varias formas o variantes para un mismo gen, llamados alelos. Cada gen se presenta en un organismo en pares, cada uno de ellos situado en uno de los pares en los que distribuyen los cromosomas. Para simplificar (hay muchos otros casos de dominancia) los alelos bien pueden ser dominantes, si al estar éste en uno de los cromosomas domina al otro y es su característica la que se expresa, o recesivo, si sólo se manifiesta si en ambos cromosomas existe una copia de ese alelo. Luego hay otros tipos como doble dominancia, epistasia recesiva, etc. complicados de explicar y que no vienen al caso para responder a tu pregunta. Por ejemplo, si un humano tiene un alelo para el color de ojos marrón y otro alelo para el color de ojos azul, al ser dominante el color marrón sobre azul siempre tendrá los ojos azules. Sin embargo si presenta ambos alelos para el color azul, esa persona tendrá el color de ojos azul.

Y si, la evolución es una lotería en el sentido más amplio de la palabra.

 

[-SH]

No necesariamente: los genes presentan varias formas o variantes para un mismo gen, llamados alelos. Cada gen se presenta en un organismo en pares, cada uno de ellos situado en uno de los pares en los que distribuyen los cromosomas. Para simplificar (hay muchos otros casos de dominancia) los alelos bien pueden ser dominantes, si al estar éste en uno de los cromosomas domina al otro y es su característica la que se expresa, o recesivo, si sólo se manifiesta si en ambos cromosomas existe una copia de ese alelo. Luego hay otros tipos como doble dominancia, epistasia recesiva, etc. complicados de explicar y que no vienen al caso para responder a tu pregunta. Por ejemplo, si un humano tiene un alelo para el color de ojos marrón y otro alelo para el color de ojos azul, al ser dominante el color marrón sobre azul siempre tendrá los ojos azules. Sin embargo si presenta ambos alelos para el color azul, esa persona tendrá el color de ojos azul.

Y si, la evolución es una lotería en el sentido más amplio de la palabra.

Errata: marrones

Abundando un poco sobre lo que bien ha apuntado Valeroso Felino. Ten en cuenta, Sockbat, que si el mutante se reproduce, parte de la descendencia nacerá con el alelo mutante y parte de ella no.
Bien, pero si el gen mutante supone realmente una ventaja adaptativa habrá mayor posibilidad de que los individuos que lo poseen tengan descendencia, frente a los que no lo poseen. Luego el gen que otorga la ventaja se va extendiendo, mientras que el otro desaparece.

 

[Malacantoche]

A estas alturas pensar que la evolución no ha ocurrido es como creer que el sol gira entorno a la tierra, que el cielo está compuesto de éter o que los cuerpos pesados caen más rápido que los ligeros.

La evolución no es un proceso aleatorio que ocurre en unas cuantas generaciones, es un proceso que toma miles y hasta millones de años, encontrar restos fósiles no es tan fácil como salir de compras o inventar pasajes épicos con tal de que todos crean el algo que no existe (ni se ha comprobado sobre su existencia) pero que te castigará duramente si no cumples con su palabra al pie de la letra e intolerancia hacia con otros que piensen diferente, pero ahí están, al alcance de cualquiera que tenga en su provincia un museo de antropología o paleontología.

El que pide un fósil completo hecho y derecho no considera la antigüedad de cientos de miles de años, quiero que entierren un hueso de gallina y a ver si lo encuentran en perfecto estado dentro de diez años. El proceso de fosilización es muy lento y complejo... pero así descartar por descartar toda prueba fosilizada sin aportar pruebas contundentes en contra, me parece un poco de.

Saludos