¿Existen realmente los "Paises Catalanes"?.

[88]

Por cierto 88, no se si has visto algun video de carod-rovira paseando por madrid de camino al congreso de los diputados. El "cariño" que le mostraba la gente por la calle y tus amiguetes, los de la rojigualda intentando hostiarlo, asi que........menos lobos

Coño, que parece que en madriz o en el resto de espanya seais unos pobrecitos que no hayais roto nunca un plato y de eso nada.

Sois tan hijos de puta como el que mas.
:?

Veo que vuestro talante se acerca cada vez mas a vuestro talento, despues de ver el video de acebes ¿como pretendes que se reciba a Carod? ¿Con rosas blancas para la paz? Bueno, se de algunas zorras y algunos maricones proximos al mundo de cine que si lo harian pardillos....

 

[Werther]

Aquí, en Alicante somos antivalencianos. Sabemos que todos los males nos vienen de Valencia. En la capital casi nadie habla el valenciano y en el resto de la provincia, los que lo hablan, lo hacen mezclándolo con el castellano, de tal manera que casi es mejor decir que se habla un castellanovalençià que un valenciano puro. Yo veo imposible restituir el valenciano como lengua común en mi provincia. De hecho, nos sentimos tan diferentes de los valencianos como de los gallegos, por ejemplo. Es más, el alicantino tiene tanta personalidad que casi siente a su provincia como si fuera una verdadera comunidad autónoma. Nunca nos hemos llamado valencianos a nosotros mismos y nunca lo haremos. Y si nos sentimos lejos de los valencianos imaginaros de los catalanes.

 

[Seleuco]

Lo de Alicante es bastante descriptivo, a mi siempre me ha parecido más parte de Castilla-La Mancha que de Valencia, la negación del Valenciá es constante.

 

[caco3]

Falacia ad-hominem

Dios santo, Player, el forero de sujeto-verbo-predicado-punto-otro sujeto-otro verbo-otro predicado-fin del mensaje, usando latin. Eso sí, con un guión que no sabemos de dónde lo ha sacado.

Hoy, definitivamente, lo acabo de ver todo.

 

[Arisgo]

Hoy, definitivamente, lo acabo de ver todo.

No tan rapido, hamijo, he conseguido la foto del forero 88:

 

[Perineo]

Tiene los ojos de su abuelo :)

 

[88]

Hoy, definitivamente, lo acabo de ver todo.

No tan rapido, hamijo, he conseguido la foto del forero 88:

 

[semensatan]

Aquí, en Alicante somos antivalencianos. Sabemos que todos los males nos vienen de Valencia. En la capital casi nadie habla el valenciano y en el resto de la provincia, los que lo hablan, lo hacen mezclándolo con el castellano, de tal manera que casi es mejor decir que se habla un castellanovalençià que un valenciano puro. Yo veo imposible restituir el valenciano como lengua común en mi provincia. De hecho, nos sentimos tan diferentes de los valencianos como de los gallegos, por ejemplo. Es más, el alicantino tiene tanta personalidad que casi siente a su provincia como si fuera una verdadera comunidad autónoma. Nunca nos hemos llamado valencianos a nosotros mismos y nunca lo haremos. Y si nos sentimos lejos de los valencianos imaginaros de los catalanes.

La provincia de Alicante se puede dividir en tres franjas muy diferenciadas:

En la vega baja, la parte mas al sur que linda con Murcia y cuya poblacion mas importante es Elche, y tambien la zona del interior, limitrofe con Albacete no se habla valenciano, y el acento, las costumbres y la personalidad de la gente es totalmente murciano-manchega. Ademas hoy en dia hay pueblos que ya tienen una mayoria de habitantes de origen magrebi, como Crevillente, y las mafias del este de Europa han encontrado el lugar perfecto parea asentarse. Desde luego esto no creo que deberia ser considerado como una zona de influencia de la lengua catalana, o valenciana, o como querais llamarla.

La zona central y costera que incluye Alicante capital, cuya principal fuente de ingresos es el sector servicios si fue tradicionalmente una zona valencianoparlante, pero los movimientos migratorios del ultimo siglo desde la meseta sur y Andalucia, han hecho que paulatinamente el porcentaje de valencianoparlantes descienda, y ademas ha propiciado una mezcla de ambas lenguas. Se puede considerar una zona mixta.Esta es la zona donde reniegan de valencia como capital de la Comunidad valenciana, y donde se sienten menospreciados por el gobierno de la Generalitat.

Hay tambien una tercera zona, la franja montanosa del norte que limita con Valencia y cuya ciudad mas importante es Alcoi. Aqui, por el contrario no se sienten alicantinos, sino valencianos y hablan valenciano. Esta fue una zona muy rica hace un siglo, con floreciente industria ligera, lo que trajo consigo tanto el auge economico como movimientos obreros, lo que en un determinado punto, llevo a los propietarios de las fabricas a emplear obreros manchegos y andaluces, que se plegaban con muchisima mas docilidad a sus condiciones. Aun hoy se les conoce como "castellas".
Esta zona fue duramente castigada por Franco una vez acabada la guerra, ya que fue la ultima area republicana donde se fabrico municion hasta el final. Al ser una zona montanosa y muy industrializada, requeria una compleja red de tuneles, puentes, redes ferroviarias y carreteras para dar salida a sus productos hacia los puertos de Valencia y Alicante. Cuando Franco llego al poder, el proyecto republicano, que ya estaba muy avanzado, fue detenido por completo, dejando la zona en un aislamiento que le hizo perder competividad en el sector industrial y la empobrecio.

 

[Player]

Falacia ad-hominem

Dios santo, Player, el forero de sujeto-verbo-predicado-punto-otro sujeto-otro verbo-otro predicado-fin del mensaje, usando latin. Eso sí, con un guión que no sabemos de dónde lo ha sacado.

Hoy, definitivamente, lo acabo de ver todo.

Lo veremos todo el día que digas algo coherente.

 

[apeich]

Soy valenciano y respecto a este tema sólo puedo decir, emulando a Rubianes , lo siguiente:

Me cago en la puta Cataluña y en los putos catalanes de mierda, ojalá les estallen los cojones a todos y acaben en lo alto de la Sagrada Familia.


Dicho esto, sólo me queda decir que el tema este de los paisos catalans ya cansa, en Valencia ni de coña oyes hablar de ese tema y en Cataluña imagino que quitando de cuatro alucinados nadie se lo cree.

De todos modos, no hay que preocuparse mucho por estas cosas. De aquí unos pocos años, cuando los payoponis y moros nos hayan colonizado del todo y nuestros nietos tengan nombres como Kevin José de Todos los Santos, esto no le importará ni al Tato.

 

[El templario]

Goooool de España!!!!!!. Xavi (catalán) acaba de marcar un golazo con su AUTÉNTICA SELECCIÓN NACIONAL.

 

[El templario]

coño, que poco me ha durado la alegriá, en fin...............

 

[brus lee]

Pero hombre de dios. Que es la seleccion de futbol.

Esos hijos de puta no nos daran una alegria nunca.

 

[chevicentet]

El que ha dicho que Joan Fuster invento el termino de Paisos Catalans es mentira, el termino existia antes, lo que pasa que Joan Fuster es el primer historiador serio valenciano durante el franquismo. Lo que si hace Fuster es ser el primero en plantear los paisos catalans como proyecto polico ya que considera que el valenciano, que es catalan aunque nos duela, y la cultura valenciana debe sobrevivir en un ambito mas grande comun que son los paisos catalans.
Problema que al final del franquismo el fusterianismo se convierte en una de las principales fuentes de criticas al franquismo y muchos historiadores se ponen a hacer historia desde la vision fusteriana ya que es de los primero que sigue las nueves corrientes historiagraficas en valencia, ahora tras revisiones se ha visto que fuster se equivocaba en bastantes cosas.
El otro problema desde la izquierda se asume muchas tesis fusterianas por ser una corriente innovadora contra el franquismo.

 

[Racing1913]

No.

 

[Racing1913]

No.

 

[Racing1913]

No.

 

[José Anton Calvo]

El que ha dicho que Joan Fuster invento el termino de Paisos Catalans es mentira, el termino existia antes, lo que pasa que Joan Fuster es el primer historiador serio valenciano durante el franquismo. Lo que si hace Fuster es ser el primero en plantear los paisos catalans como proyecto polico ya que considera que el valenciano, que es catalan aunque nos duela, y la cultura valenciana debe sobrevivir en un ambito mas grande comun que son los paisos catalans.
Problema que al final del franquismo el fusterianismo se convierte en una de las principales fuentes de criticas al franquismo y muchos historiadores se ponen a hacer historia desde la vision fusteriana ya que es de los primero que sigue las nueves corrientes historiagraficas en valencia, ahora tras revisiones se ha visto que fuster se equivocaba en bastantes cosas.
El otro problema desde la izquierda se asume muchas tesis fusterianas por ser una corriente innovadora contra el franquismo.

Hizo trabajo de historiador, pero en todo momento trabajó con una orientación política pancalatanista muy clara. He de hacer notar que desde muy pronto (casi diría que desde el inicio de su carrera, pero a falta de comprobación me abstendré: la memoria es mala consejera) este hombre pasa a usar la versión idiomática de Fabra (el señor de los bandazos: que si en esta gramática "h" sí, en esta otra "h" no, que hace moderno, he sido Pompeyo pero ahora soy Pompeu y ahora vuelvo a Pompeyo; eso sí, su prosa es extraordinariamente clara), dando totalmente de lado a la lengua que conoció. Que yo sepa, pasó buena parte de su vida en Cataluña: Valencia le resultaba incomoda. Era un catalanista de pro, como bien demostró en diversas ocasiones.

La orientación política de un historiador no implica mayor o menor seriedad, más bien es su capacidad de tomar perspectiva y procurar no influir en los hechos que registra. Naturalmente, es difícil y suele ser más fácil hallar a un Pierre Vilar haciendo afirmaciones taxativas en ocasiones frontalmente desmentidas por los hechos (algo así como que la economia española de los 60 subió a pesar de los esfuerzos de los tecnócratas, emperrados en una política económica errónea) que un Momsen tratando de lograr el máximo acercamiento posible a la realidad preterita.

El mayor problema estriba en la corriente que triunfó dentro del nacionalismo catalán: no la de Cambó, concebida como un cambio del centro de gravedad político español de Castilla hacia Cataluña, sino la de Macià, simplemente articulada como antiespañolismo.

El pancatalanismo actual es simplemente la expresión del expansionismo catalán.

Y me voy a seguir currando, que alguien ha de levantar España ;)

 

[chevicentet]

El que ha dicho que Joan Fuster invento el termino de Paisos Catalans es mentira, el termino existia antes, lo que pasa que Joan Fuster es el primer historiador serio valenciano durante el franquismo. Lo que si hace Fuster es ser el primero en plantear los paisos catalans como proyecto polico ya que considera que el valenciano, que es catalan aunque nos duela, y la cultura valenciana debe sobrevivir en un ambito mas grande comun que son los paisos catalans.
Problema que al final del franquismo el fusterianismo se convierte en una de las principales fuentes de criticas al franquismo y muchos historiadores se ponen a hacer historia desde la vision fusteriana ya que es de los primero que sigue las nueves corrientes historiagraficas en valencia, ahora tras revisiones se ha visto que fuster se equivocaba en bastantes cosas.
El otro problema desde la izquierda se asume muchas tesis fusterianas por ser una corriente innovadora contra el franquismo.

Hizo trabajo de historiador, pero en todo momento trabajó con una orientación política pancalatanista muy clara. He de hacer notar que desde muy pronto (casi diría que desde el inicio de su carrera, pero a falta de comprobación me abstendré: la memoria es mala consejera) este hombre pasa a usar la versión idiomática de Fabra (el señor de los bandazos: que si en esta gramática "h" sí, en esta otra "h" no, que hace moderno, he sido Pompeyo pero ahora soy Pompeu y ahora vuelvo a Pompeyo; eso sí, su prosa es extraordinariamente clara), dando totalmente de lado a la lengua que conoció. Que yo sepa, pasó buena parte de su vida en Cataluña: Valencia le resultaba incomoda. Era un catalanista de pro, como bien demostró en diversas ocasiones.

La orientación política de un historiador no implica mayor o menor seriedad, más bien es su capacidad de tomar perspectiva y procurar no influir en los hechos que registra. Naturalmente, es difícil y suele ser más fácil hallar a un Pierre Vilar haciendo afirmaciones taxativas en ocasiones frontalmente desmentidas por los hechos (algo así como que la economia española de los 60 subió a pesar de los esfuerzos de los tecnócratas, emperrados en una política económica errónea) que un Momsen tratando de lograr el máximo acercamiento posible a la realidad preterita.

El mayor problema estriba en la corriente que triunfó dentro del nacionalismo catalán: no la de Cambó, concebida como un cambio del centro de gravedad político español de Castilla hacia Cataluña, sino la de Macià, simplemente articulada como antiespañolismo.

El pancatalanismo actual es simplemente la expresión del expansionismo catalán.

Y me voy a seguir currando, que alguien ha de levantar España ;)

Totalmente deacuerdo caballero, lo que queria decir, me explicado mal, es que gran parte del exito entre comillas del proyecto de los paisos catalans es porque se toma como referente por parte de muchos sectores de la izquierda, eso si minoritario

 

[chevicentet]

El que ha dicho que Joan Fuster invento el termino de Paisos Catalans es mentira, el termino existia antes, lo que pasa que Joan Fuster es el primer historiador serio valenciano durante el franquismo. Lo que si hace Fuster es ser el primero en plantear los paisos catalans como proyecto polico ya que considera que el valenciano, que es catalan aunque nos duela, y la cultura valenciana debe sobrevivir en un ambito mas grande comun que son los paisos catalans.
Problema que al final del franquismo el fusterianismo se convierte en una de las principales fuentes de criticas al franquismo y muchos historiadores se ponen a hacer historia desde la vision fusteriana ya que es de los primero que sigue las nueves corrientes historiagraficas en valencia, ahora tras revisiones se ha visto que fuster se equivocaba en bastantes cosas.
El otro problema desde la izquierda se asume muchas tesis fusterianas por ser una corriente innovadora contra el franquismo.

Hizo trabajo de historiador, pero en todo momento trabajó con una orientación política pancalatanista muy clara. He de hacer notar que desde muy pronto (casi diría que desde el inicio de su carrera, pero a falta de comprobación me abstendré: la memoria es mala consejera) este hombre pasa a usar la versión idiomática de Fabra (el señor de los bandazos: que si en esta gramática "h" sí, en esta otra "h" no, que hace moderno, he sido Pompeyo pero ahora soy Pompeu y ahora vuelvo a Pompeyo; eso sí, su prosa es extraordinariamente clara), dando totalmente de lado a la lengua que conoció. Que yo sepa, pasó buena parte de su vida en Cataluña: Valencia le resultaba incomoda. Era un catalanista de pro, como bien demostró en diversas ocasiones.

La orientación política de un historiador no implica mayor o menor seriedad, más bien es su capacidad de tomar perspectiva y procurar no influir en los hechos que registra. Naturalmente, es difícil y suele ser más fácil hallar a un Pierre Vilar haciendo afirmaciones taxativas en ocasiones frontalmente desmentidas por los hechos (algo así como que la economia española de los 60 subió a pesar de los esfuerzos de los tecnócratas, emperrados en una política económica errónea) que un Momsen tratando de lograr el máximo acercamiento posible a la realidad preterita.

El mayor problema estriba en la corriente que triunfó dentro del nacionalismo catalán: no la de Cambó, concebida como un cambio del centro de gravedad político español de Castilla hacia Cataluña, sino la de Macià, simplemente articulada como antiespañolismo.

El pancatalanismo actual es simplemente la expresión del expansionismo catalán.

Y me voy a seguir currando, que alguien ha de levantar España ;)

Totalmente deacuerdo caballero, lo que queria decir, me explicado mal, es que gran parte del exito entre comillas del proyecto de los paisos catalans es porque se toma como referente por parte de muchos sectores de la izquierda, eso si minoritario

 

[chevicentet]

El valenciano, que es catalan aunque nos duela....

Vaja, a la fí un valencià amb vista cientifíca i no intoxicada.
Per cert a mi no em dol

"Vaya, al fin un valenciano con vista cientifica y no intoxicada
Por cierto a mi no me duele"

Es que lo que es es el valenciano es catalan, y los blaveros defiende marcianadas diciendo que los moros hablaban valenciano.
Ahora eso no quita para estar totalmente en contra de la creacion de un estado pancatalanista inventado.

 

[Achilipum]

A mi en la escuela cuando hablaban de "paisos catalans" siempre lo hacian desde el punto de vista cultural-linguistico y nunca como una unidad geo-politica. Y creo que es la manera correcta de interpretarlo.

De hecho los unicos que se rasgan las vestiduras porque lo quieren interpretar politicamente son los blaveros y peperos varios a los que les rinde muy buenas rentas intentar intoxicar. No creo que a nadie en su sano juicio se le ocurra interpretarlo como algo mas que la expresion de la unidad linguistica de esas tierras. Tambien se incluye el rosellon en los "paisos catalans" y creo que nadie se cree que Francia vaya a renunciar a esa zona.

Por cierto, Jaime I escribio sus memorias en catalan. Durante su reinado se conquisto Baleares y Valencia y es muy claro y sobradamente demostrado que fue entonces cuando el catalan se llevo a esas zonas y ahi adquirio sus particularidades, algunas de ellas importadas por los pobladores catalanes segun su region de origen, como por ejemplo el "article salat" del mallorquin que se utiliza en algunos nombres de poblaciones catalanas (ejemplo, S'agaró o Sant Esteve ses Rovires). Tampoco es casualidad que el catalan que se habla en valencia tenga rasgos en comun con el catalan occidental.

 

[chevicentet]

A mi en la escuela cuando hablaban de "paisos catalans" siempre lo hacian desde el punto de vista cultural-linguistico y nunca como una unidad geo-politica. Y creo que es la manera correcta de interpretarlo.

De hecho los unicos que se rasgan las vestiduras porque lo quieren interpretar politicamente son los blaveros y peperos varios a los que les rinde muy buenas rentas intentar intoxicar. No creo que a nadie en su sano juicio se le ocurra interpretarlo como algo mas que la expresion de la unidad linguistica de esas tierras. Tambien se incluye el rosellon en los "paisos catalans" y creo que nadie se cree que Francia vaya a renunciar a esa zona.

Por cierto, Jaime I escribio sus memorias en catalan. Durante su reinado se conquisto Baleares y Valencia y es muy claro y sobradamente demostrado que fue entonces cuando el catalan se llevo a esas zonas y ahi adquirio sus particularidades, algunas de ellas importadas por los pobladores catalanes segun su region de origen, como por ejemplo el "article salat" del mallorquin que se utiliza en algunos nombres de poblaciones catalanas (ejemplo, S'agaró o Sant Esteve ses Rovires). Tampoco es casualidad que el catalan que se habla en valencia tenga rasgos en comun con el catalan occidental.

Los paisos catalans son un proyecto politico de los catalanistas

 

[Perineo]

Esto me recuerda cuando Tom Bombadil no quería con nosotros ni siquiera una confederación, para luego no decir nada del estado actual.

Hace tiempo que no aparece.

 

[José Anton Calvo]

Por cierto, Jaime I escribio sus memorias en catalan. Durante su reinado se conquisto Baleares y Valencia y es muy claro y sobradamente demostrado que fue entonces cuando el catalan se llevo a esas zonas y ahi adquirio sus particularidades, algunas de ellas importadas por los pobladores catalanes segun su region de origen, como por ejemplo el "article salat" del mallorquin que se utiliza en algunos nombres de poblaciones catalanas (ejemplo, S'agaró o Sant Esteve ses Rovires). Tampoco es casualidad que el catalan que se habla en valencia tenga rasgos en comun con el catalan occidental.

No eran memorias, sino la crónica de su reinado.

Hay unos párrafos en aragones, que traen de cabeza a los historiadores catalanistas. En realidad, diversos párrafos son probablemente cantares prosificados. Más bien diría que el rey de Aragón dirigió la creación de su crónica, que se redacta en diversos momentos de su reinado y que finaliza un cortesano.

La repoblación se efectuó con catalanes y aragoneses en Valencia, con catalanes en Mallorca. En particular ese fenómeno es más notable en Mallorca, ya que se expulsó (o vendió) a la práctica totalidad de la población.

En Valencia continuó habiendo una presencia importante de la población originaria, que hablaba su propio romance (no hay que olvidar que la presencia de musulmanes extranjeros siempre fué porcentualmente baja: algo parecido con los bárbaros que acabaron con el imperio romano). La divergencia lingüistica no debía ser grande (hay que recordar que Jaume I de Aragón deja dicho que "els jutges diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran": "los jueces digan en romance las sentencias que emitan, y den aquellas sentencias a las partes que las solicitaran"); la repoblación aragonesa no pasa del 5% del total.

A partir de ese momento, se origina un proceso de convergencia entre las lenguas valenciana y aragonesa, y aragonesa y catalana. Tanto es así que en todo momento los escritores valencianos (desde Joanot Martorell a Sant Vicenç Ferrer) hacen especial mencion de hablar valenciano, no catalán, como sería de esperar.

Hoy en día todavía es posible comprobarlo a través del análisis del léxico: el catalán pertenece a la misma rama latina que el francés, mientras el valenciano pertenece a la misma rama latina que el portugues, gallego, asturiano o castellano.

Claro, siempre quedaría la posibilidad que la normalización de Fabra hubiera introducido tales diferencias.. en cuyo caso, estaríamos hablando de una falsificación lingüistica en toda regla. Y como eso no es posible, pues Fabra fue muy serio, hay que concluir que son dos lenguas de rama latina con ciertas e interesantes convergencias ;)