Genetica y libertad.

Grissom

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¿Que es lo que impele al ser humano a hacer lo que hace?
¿Cual es ese motor que nos hace levantarnos por la mañana y hacer cosas?

La vida es movimiento y ese movimiento en el caso del ser humano supone decision. Hay que tener una eleccion de forma activa, no automatica, en cada momento. Eso supone un ejercicio racional.

Sin embargo estoy un poco cansado de que algunos ignorantes empleen la ciencia para tratar de mostrar que todo lo que he dicho no es mas que una mera ilusion. Que nuestra vida esta determinada y que no tenemos capacidad de eleccion, que aunque creemos que utilizamos el intelecto, en realidad no es mas que una ilusion, que nuestro destino esta escrito.

¿Y en que se basan para soltar semejantes barbaridades que niegan la propia evidencia (tal vez la evidencia mas palpable, que es la propia existencia)? pues en la ciencia. La ciencia es hoy, por merito propio, la maxima fuente de autoridad. Me parece bien, pero el problema esta en cuando se utiliza de forma torticera para defender cosas que estan fuera de sus dominios, como por ejemplo la existencia de Dios o la libertad, que no olvidemos que tambien es un concepto metafisico.

De esta manera los defensores del "determinismo vital" si se puede llamar asi aluden de forma grotesca a la genetica para defender que todo nuestro comportamiento esta delimitado por ellos.

Para ellos es logico inferir esto, puesto que los genes son nuestro manual de instrucciones y por lo tanto deben de ser el plano arquitectonico de nuestro cerebro y como no somos nada mas que conexiones sinapticas transmitiendo mensajes quimicos y electricos, pues todo lo que hagamos o digamos no lo haremos libremente, sera producto de lo que hayan determinado nuestros genes para nosotros.

Si, lo se. Es una soberana estupidez, pero esta mas extendida de lo que parece esta nueva creencia de que no somos mas que robots. En parte el gran culpable de que se crean cosas tan absurdas debe ser del militante ateista Richard Dawkins y su TEORIA del Gen egoista, que ya conocereis y que no es mas que eso, una teoria segun la cual somos una carcasa que utilizan los genes como vehiculo.

Yo creo que eso es inferir demasiado. Yo se que soy libre, que no soy un titere de los genes y para saberlo no hace falta nada mas que ser consciente.
 

BAILARÉ SOBRE TU TUMBA

Conspirotaggeanoico
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Grissom rebuznó:
De esta manera los defensores del "determinismo vital" si se puede llamar asi aluden de forma grotesca a la genetica para defender que todo nuestro comportamiento esta delimitado por ellos.

No.
Nunca.
Nadie.

Al menos a mi no me consta que nadie sea o haya sido tan simple como para decir tal cosa.

Esto lo dice el profesor J. Philippe Rushton, censurado y acosado precisamente por sus posiciones racistas, y por lo tanto, favorables al determinismo biológico:

Los gemelos idénticos que crecen en diferentes hogares comparten todos sus genes pero no comparten los efectos de la crianza. Como pueden ver en el cuadro 8, la herencia cuenta para un 97 % de las diferencias en huellas digitales y el medioambiente solo 3 %. Las actitudes sociales eran un 40 % herencia, un 60 % medioambiente. El CI era 70 % herencia y un 30 % medioambiente.
 

pastanaga

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Grissom rebuznó:
Si, lo se. Es una soberana estupidez, pero esta mas extendida de lo que parece esta nueva creencia de que no somos mas que robots. En parte el gran culpable de que se crean cosas tan absurdas debe ser del militante ateista Richard Dawkins y su TEORIA del Gen egoista, que ya conocereis y que no es mas que eso, una teoria segun la cual somos una carcasa que utilizan los genes como vehiculo.

Tienes algún que otro error conceptual si mencionas "El gen egoísta" en este tema.

Para Dawkins, eso del determinismo genético es una tontería (y lo ha dicho explícitamente). A nivel personal, sí que puede inclinarse hacia el Determinismo, en tanto en cuanto cree que estamos formados por partículas materiales que siguen las leyes de la Física. Pero los genes, en ese razonamiento, no pintan abosultamente nada, y en ningún momento utiliza ninguna idea parecida en la teoría del Gen Egoísta. Es una cuestión de opinión individual sobre un tema filosófico, compartida con gente que disiente con sus teorías científicas y rechazada por gente que está de acuerdo con sus ideas en Biología. Son temas que no tienen nada que ver, y si crees que el Gen Eogísta trata en un sentido u otro sobre el libre albedrío es que no has entendido nada sobre el Gen Eogísta.

También hay una malinterpretación en torno a lo de "robots". Sí que utiliza esa palabra, así como "máquinas de supervivencia" (o algo así) y "programados". En este caso, sí que ha reconocido posteriormente que pueden llevar a interpretaciones erróneas sobre lo que pretendía expresar, y que si hubiese imaginado que se iban a dar tales interpretaciones habría matizado mejor sus palabras en el propio libro. Cuando te lo explique, creo que tú también estarás de acuerdo con el significado que les quería dar.

La metáfora de los robots no la utiliza en el sentido de máquinas tontas sin voluntad propia que realizan trabajos mecánicos. En realidad, a lo que se refería es a que los genes "programan" a priori, en oposición a que toman decisiones en tiempo real. Por ejemplo, estarás conmigo en que los genes determinan la morfología general de un individuo, ¿no? La información que lleva a que tengamos cuatro extremidades, con cinco dedos en cada una, que tengamos dos pulmones, un corazón, una cabeza, dos ojos, etc., está indiscutiblemente codificada en nuestros genes. Los genes "dictan" el proceso ontogénico que lleva a desarrollar todos esos órganos. Sin embargo, no lo hacen como lo haría un escultor, que da unos golpes en la piedra, se lo mira de lejos, y si le ha quedado una nariz demasiado grande le da unos toques de cincel para rebajarla. No funcionan así, es algo difícilmente discutible.

Lo que hacen (los detalles bioquímicos de cómo son indiferentes en esta explicación) es dar las instrucciones de qué hacer en cada punto del desarrollo embrionario. Como si fuese una receta de cocina: "Llegado tal momento, empezar a desarrollar un brazo a cada lado". Pero no están observando su obra constantemente, y rectificando si no les gusta el resultado. Dan las instrucciones, y si todo va bien, perfecto, y si no, cagada. Si viene un aprendiz y le echa más sal de la cuenta al cocido, Arzak se dará cuenta cuando lo pruebe e intentará rebajarlo echando más caldo. Si durante el proceso embrionario viene un médico y echa talidomida en el cuerpo de una embarazada, los genes no se dan cuenta y pasan cosas como esta:


Esa criatura es genéticamente tan "perfecta" como lo puedas ser tú, y sin embargo carece de brazos. Porque el desarrollo ontogénico está programado a priori por los genes, sin decisión de ninguna inteligencia en tiempo real sobre si lo que resulta está bien o mal. Convendrás conmigo que, en ese sentido, es perfectamente correcto hablar de programación, y así ha aclarado Dawkins que lo decía. Para nada habla de si tenemos voluntad y consciencia, porque ese no es su tema.

Así que quítate esos prejuicios tan malsanos contra el Gen Egoísta, porque no dan lugar más que a malinterpretaciones.


Edito para aclarar yo que no es que Dawkins se limitase al desarrollo embrionario cuando usaba la metáfora. Esto ha sido un ejemplo mío que creo que ilustra bien el verdadero significado de lo de la programación. En realidad, es extensible a cualquier efecto fenotípico de un gen, que no es elegido conscientemente por el gen a priori, ni rectificado por el gen para maximizar sus opciones de superviviencia, sino que se define ciegamente y según los resultados que dé prosperará dentro del pool o no.
 

Grissom

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Creo que el que tiene un cacao mental en cuanto al gen egoista eres tu pastanaga.

EN estos casos es mejor ir a la raiz.

No puedo ir a escanearte partes del libro, por eso acudo a la wikipedia (por favor, no hagas eso tan memo de ir criticando la fuente):

http://es.wikipedia.org/wiki/El_gen_egoísta

Bueno, no hace fata decir que Dawkins lo que hace es reformular la teoria de la evolucion para asumir que los que evolucionan no son los organismos, si no los genes:

Los organismos son, pues, meras máquinas de supervivencia para genes. Un gen de un organismo sigue existiendo si dicho ser se reproduce

Bien, sigamos, ahora vayamos un paso mas alla en el pensamiento de Dawkins (no son verdades absolutas, es su teoria):

Con estas premisas, Dawkins explica las relaciones sociales: la agresión, la guerra de sexos,el racismo, el conflicto generacional e incluso la plausibilidad del altruismo.

Hay pasajes en el libro en el que explica como el altruismo a la hora de sentir empatia por otro miembro de la especie o el cariño de unos padres por sus hijos TIENEN UNA EXPLICACION GENETICA.

Eso es tanto como decir que no son reales, que somos robots. Que no hay ningun merito en alguien que entra en una casa incendiada y rescata a un bebe, no ha sido capaz de elegir, demosle gracias a sus genes, pero tampoco merecen agradecimiento, pues al fin y al cabo estaban actuando de forma egoista, tratando de preservar su supervivencia futura.

Pura mierda. Somos libres para elegir, ahi estriba el merito de las acciones, si actuamos de forma determinada, sin capacidad de decision, por moor de nuestros genes, no hay nada que valga la pena.

No me extraña que un pensamento tan pobre y poco humano provenga de un ateo militante.
 

pastanaga

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Grissom rebuznó:
EN estos casos es mejor ir a la raiz.

Exactamente. ¿Por qué no vas a la raíz, y lees en el primer capítulo de "The extended phenotype" que eso de que él defiende el determinismo genético son patrañas? ¿Que hay que tener mala leche para acusarle de eso? ¿Que él jamás justificaría, por ejemplo, la infidelidad conyugal porque los genes obliguen al infiel a serlo? Si el tío dice claramente que él no aboga por algo, ¿¿por qué cojones tienes la cara de afirmar que sí que lo hace??

Grissom rebuznó:
No me extraña que un pensamento tan pobre y poco humano provenga de un ateo militante.

Ah, vale, porque es ateo y entonces todo lo que escriba está inspirado por el Mal, así que mejor no hacer el esfuerzo para entenderlo, ¿no?



Grissom rebuznó:
Bueno, no hace fata decir que Dawkins lo que hace es reformular la teoria de la evolucion para asumir que los que evolucionan no son los organismos, si no los genes:

Por supuesto que no hace falta decir tal falsedad. Para empezar, lo que clásicamente evolucionaría son las especies, no los organismos. Y según la reformulación moderna (ojo, no la de Dawkins, la de cualquiera con unos mínimos conocimientos en Biología), lo que evoluciona son las proporciones de los genes dentro del pool poblacional. Lo único que él añade es el razonamiento sobre qué reglas se deben dar para que un gen cualquiera se extienda dentro del pool genético. Muchas de las cuales refrendadas por observaciones empíricas, otras sólo a través de experimentos mentales (tan válidos o inválidos como los de Einstein o algunos utilizados en Cuántica).


Grissom rebuznó:
Hay pasajes en el libro en el que explica como el altruismo a la hora de sentir empatia por otro miembro de la especie o el cariño de unos padres por sus hijos TIENEN UNA EXPLICACION GENETICA.

Eso es tanto como decir que no son reales, que somos robots.

¡NO! ¿Acaso el dolor físico, el hambre o la sensación de frío no tienen una explicación genética (y evolutiva)? ¿¿Eso nos convierte en robots?? ¡Por favor, hombre!

Además, te repito que lo de los robots aparece únicamente como metáfora de programación. Y esto no es mi interpretación personal, esto es lo que ha aclarado él por escrito más de una vez tras las dificultades de alguna gente en captar el sentido original de sus palabras. Ahora bien, si tú quieres pasarte por el forro la verdad y entender lo que te dé la gana, poco se puede hacer.


Grissom rebuznó:
Que no hay ningun merito en alguien que entra en una casa incendiada y rescata a un bebe, no ha sido capaz de elegir, demosle gracias a sus genes, pero tampoco merecen agradecimiento, pues al fin y al cabo estaban actuando de forma egoista, tratando de preservar su supervivencia futura.

Completamente erróneo, como explicaba antes cuando hablaba de la infidelidad.

Grissom rebuznó:
Pura mierda. Somos libres para elegir, ahi estriba el merito de las acciones, si actuamos de forma determinada, sin capacidad de decision, por moor de nuestros genes, no hay nada que valga la pena.

Insisto, el Determinismo nada tiene que ver con la genética. O, por lo menos, tal como la entiende Dawkins. Pero no porque yo quiera entenderlo así, sino porque él mismo lo dice. Si tú rechazas la teoría en base a lo que entiendes mal, la estás cagando. Luego la teoría será mejor o peor, gustará más o menos, se encontrarán evidencias científicas a favor o en contra, pero en un ambiente serio no se puede rechazar sólo porque uno no pueda o no quiera comprenderla.
 

YellowFenix

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Creo que estás malinterpretando el principio de indeterminación de la mecánica cuántica, mhero, pues este principio no dice sin más que no es posible obtener un conocimiento absolutamente preciso sobre un estado cuántico, sino que el estado mismo está indeterminado. O sea, el principio de Heisenberg nos muestra una indeterminación intrínseca en la materia, no que nuestros conocimientos sean imperfectos. Y en virtud de los efectos no lineales de la teoría del caos, la indeterminación en un principio microscópica del principio de Heisenberg se amplifica hasta llegar al nivel macroscópico: incluso en el nivel de los seres vivos hay indeterminación en algún grado, lo que invalida cualquier determinismo físico o biológico.
 

pastanaga

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la indeterminación en un principio microscópica del principio de Heisenberg se amplifica hasta llegar al nivel macroscópico: incluso en el nivel de los seres vivos hay indeterminación en algún grado, lo que invalida cualquier determinismo físico o biológico.

No necesariamente. Por un lado, el Principio de Incertidumbre se refiere a las medidas, no a las funciones de onda en sí. Pero aun aceptando que la Cuántica acaba con el Determinismo clásico, en ningún momento garantiza la existencia del Libre Albedrío.

La discusión entre Determinismo y Libre Albedrío es mayoritariamente filosófica, mientras que la Cuántica y la Genética son disciplinas científicas. Echar mano de ellas para dilucidar temas filosóficos anteriores no suele llevar a nada, porque la Ciencia sólo se puede utilizar para contestar preguntas que tengan una respuesta científica.
 

pioneer

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Entrando en el desagradable, a mi modo de ver, tema del libre albedrio, voy a exponer a titulo informativo una opinion discutible que defiende justamente lo contrario de lo que yo creo.

"El director del instituto alemán Max Planck para la investigación cerebral, Dr. Wolf Singer, afirmó que desde el punto de vista neurobiológico, el ser humano carece de libre albedrío, ya que el cerebro es el encargado de tomar las decisiones."
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El ser humano se diferencia de los animales por su capacidad de decidir, sin embargo, para los científicos que se encargan del estudio de los procesos cerebrales, la idea del "hombre libre" es cada vez más difusa.
Singer destacó que aquello que el ser humano experimenta como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían, porque la información para tomar decisiones se basa en la experiencia propia.

El neurólogo alemán dijo que los últimos resultados del estudio del cerebro no son tan deprimentes porque "lo que voy a hacer de ahora en adelante es la consecuencia de eso que soy yo".

Para el científico alemán, el cerebro no toma decisiones de manera arbitraria, sino que éstas se basan en experiencias acumuladas.
El especialista en neurología subrayó que el cerebro cuenta por completo con la iniciativa, y que no sólo reacciona como una máquina a los estìmulos del exterior.
Recordó que anteriormente los científicos creían que en algún lugar del cerebro se hallaba la conciencia, y que en ella se concentraba toda la información y se comparaba para tomar decisiones.
"Actualmente está comprobado que no existe tal centro porque el cerebro trabaja de manera descentralizada", sostuvo.
"Desde el punto de vista de las ciencias naturales todavía no es comprensible de ninguna manera cómo puede crearse la conciencia a partir de la unión de átomos. A pesar de eso, todos sabemos que existe", enfatizó.
El neurólogo señaló que el ser humano tiene que aprender a vivir con esta contradicción y a acostumbrarnos a que existen dos modelos descriptivos que se contraponen: por un lado las situaciones subjetivas y por otro los hallazgos de las ciencias naturales.
El científico alemán resaltó que "nosotros somos los últimos que se enteran de lo que nuestro cerebro tiene la intención de hacer", y agregó que existen ya varios experimentos que lo confirman.
A mi modo de ver es una firmacion gratuita y que señala hasta donde podemos llegar en el absurdo de someterlo todo a la materia y nada al espiritu. La conciencia es tan obvia como mi propia existencia, y en ese sentido confio antes en Descartes que no en Wolf Singer.


El filósofo francés René Descartes (1596-1650) escribió que el libre albedrío le permite al ser humano aceptar esta idea y rechazar aquella, y con ello describió la idea aún válida de que el hombre se conforma de dos sustancias muy diferentes: el cuerpo y el espíritu.
Descartes creía que las dos sustancias tendrían que estar unidas de una manera, pero según el filósofo, el espíritu puede concebir una determinación que el cuerpo tiene que llevar a cabo, o también algo que el cuerpo ve, provoca que el espíritu reflexione.
 

Astronauta Urbano

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Bueno, ya que yeims está dando palos en los otros hilos, me hago cargo de éste.

Se está mencionando mucho el principio de inertidumbre por aquí, y en algunos casos incorrectamente, así que me permito repetir en qué consiste, por más que pastanaga y yellowfenix lo han expuesto correctamente ya. El principio de incertidumbre dice que hay ciertas variables que no están definidas simultaneamente. Las componentes del vector spin, posición y momento... No habla de la dificultad de medir con precisión a esas escalas, que está ahi también, sino que intrínsecamente la magnitud está indefinida según una función de onda bien definida y que cumple la ecuación de Schrödinger. No se debe confundir esa indefinición intrínseca ni con desconocimiento de una verdadera magnitud ni con que no se conozca con precisión la función de onda subyacente. La teoría "Bohmiana" de las variables ocultas niega lo primero que he dicho, pero está por probar aún.

En resumen, que la indefinición del spin vertical de un electrón no es como el número de los granos de arena en una playa. Uno no existe antes de medirlo. El otro simplemente es una magnitud real y concreta, aunque desconocida en un momento dado. Esto no es una especulación filosófica sin base, sino que ha sido verificado bastantes veces, sin ir mas lejos en el campo de la criptografía cuántica.


Por otro lado, se ha hablado de la aleatoriedad, diciendo que no hay números aleatorios de verdad. Bueno, eso es incorrecto parcialmente. Es cierto que en muchos casos se usan números pseudoaleatorios en simulaciones, juegos de ordenador, lotería, etcétera. En los dos primeros se genera informáticamente un número que aunque no es aleatorio es impredecible y sigue fielmente una serie de propiedades de homogeneidad exigidas, con lo que es indistinguible de una variable aleatoria real. Sin embargo, sobre los otros casos...

· Lotería: La lotería no es aleatoria, pero si nos atenemos por ejemplo al caso de la lotería de bolas es impredecible el resultado al ser un sistema eminentemente caótico. No confundamos la teoría del caos con el azar. El resultado es impredecible debido al efecto divergente que tienen las imprecisiones en las condiciones iniciales, pero no es necesario introducir azar ninguno. Un sistema totalmente determinista puede ser caótico e impredecible. Sin ir mas lejos, el Botafumeiro de Santigao de Compostela sigue una dinámica caótica. Y no tiene pinta exactamente de partícula subatómica.

· Me gustaría señalar además que si ha habido casos en que se ha usado una lotería realmente aleatoria. No recuerdo el nombre (quizás sería una buena pregunta para el hilo de adivinanzas), pero hubo una lotería cuyo número se extraía de la cambiante resistencia de una pieza calibrada de semiconductor por el que fluía una corriente tenue. Hubo cierta discusión sobre si ese fenómeno se alimenta suficientemente de las fluctuaciones cuánticas (que son intrínsecamente aleatorias) o no. Y en cualquier caso, podemos hacer una lotería cuyo número se base en el número de desintegraciones en un lapso de X minutos en una muestra radioactiva. Esa cifra sería aleatoria por la propia naturaleza del fenómeno.


Respecto al tema del libre albedrío... Siento decirte esto Pionner, pero no comprendo esta nueva línea argumental que tienes. Estas descalificaciones arbitrarias no creo que tengan mucho sentido.

A mi modo de ver es una firmacion gratuita y que señala hasta donde podemos llegar en el absurdo de someterlo todo a la materia y nada al espiritu. La conciencia es tan obvia como mi propia existencia, y en ese sentido confio antes en Descartes que no en Wolf Singer.

A mi no me parece gratuito en absoluto. No hay evidencia real de que exista nada llamado libre albedrío. Sólo existe una impresión subjetiva de que las decisiones propias no están determinadas. Pero también parece que una moneda cae de un modo u otro por azar y no es así. Singer hace una hipótesis bastante razonable, que es que esas decisiones provienen de la experiencia acumulada, aunque uno no sea consciente de cómo ocurren esas decisoines. Igual que uno no es consciente de cómo funciona su páncreas. Lo que es gratuito y contrario a la navaja de Occam es afirmar que no es debido a algo tan inmediato, sino que hay un indefinible espíritu que misteriosamente influye en tus sinapsis y te hace tomar las decisiones o sabe dios qué.

Tú podrás preferir a Descartes (cuyas deducciones están más que desacreditadas desde antes incluso de que muriera), pero no es más que una preferencia personal y muy poco crítica. Los intentos previos de obrar de esta manera, desde la anatomía "apriorística" de Aristóteles a la teoría de la "glándula pineal" han acabado como han acabado. Está muy acorde a tu nueva vena místico-religiosa, pero te rogaría un mínimo de racionalidad.
 

YellowFenix

Aborto de Forero
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Yo nunca he escrito que la indeterminación cuántica garantice el libre albedrío, sino que lo que ocurre es que la indeterminación (la falsedad de todo determinismo) es condición necesaria pero no suficiente para la existencia del libre albedrío. Y como ya sabemos que la indeterminación cuántica es inherente a la materia y no un mero producto de nuestra ignorancia, pues si la teoría del caos es determinista en el fondo, la mecánica cuántica no lo es, la posibilidad del libre albedrío queda abierta.
¿Pero realmente poseemos libre albedrío? Seguramente sí, pues la ciencia moderna desde sus inicios siempre ha supuesto que la única clase de causalidad que hay en el mundo es la ascendente, o sea, las partes (en última instancia microfísicas) determinarían por completo al todo. En cambio últimamente ciertos avances científicos apuntan a que también hay una causalidad descendente en ciertos sistemas de alta complejidad, que va desde el todo hacia sus partes. En nuestro caso, el libre albedrío sería la causalidad descendente de la conciencia sobre el sistema nervioso y el cuerpo en general, lo que invalida la tesis determinista de que la conciencia está totalmente determinada por el cerebro.
 

pioneer

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Astronauta Urbano rebuznó:
...pero te rogaría un mínimo de racionalidad.

¿Para qué? si te la acabas de cargar.

Si no existe libre albedrio y mi cerebro no soy yo, si no que es un ente ajeno, y yo soy un mero espectador de lo que estoy haciendo o pensando, (puesto que todo son experiencias acumuladas o genetica) es absurdo que me pidas nada, no seré yo mediante la conciencia el que actue/diga/piense/escriba.

Por un lado yo seré incapaz de escribir nada que no esté antes predeterminado por mi cerebro, por otro la racionalidad carece de sentido en estos terminos. Es un concepto hueco, ya que la racionalidad implica reflexion y reflexion para llegar a una conclusión determinada, pero como aseguras tu y ese cientifico aleman, resulta que no hay eleccion a la hora de llegar a ninguna conclusion. La conclusión a la que llegue estará predeterminada desde el comienzo.

Ni tu mensaje ni el mio serian fruto de una reflexion libre. Seriamos nosotros mismos una ilusion. Lo mas gracioso de todo es que dices que Descartes este refutado de alguna manera pero no aportas ni quien ni cuando lo refuto. Es como en el otro hilo, que se desprestigia la influencia de Cristo en la cultura occidental diciendo que lo que dijo él ya se habia dicho pero tampoco se aportan datos.

Yo me rebelo contra lo que a ti y a ese cientifico aleman os parece tan normal. La "evidencia" como concepto es la "certeza clara de una cosa". No necesitamos pruebas cientificas para demostrar que existe la conciencia igual que no necesito pruebas para defender que yo existo. La conciencia es lo mas real. Lo unico que en rigor puedo definir que es real si me apuras.

Por eso digo que defiendo a Descartes ante cualquier cientifico que pretenda filosofar. Porque cuando el cientifico se mete en areas que no le pertocan, la suele cagar.

PD. Y lo de atribuir a mi pensamiento un descredito por una especie de aura mistica, lo has sacado sin venir a cuento. Yo en ningun caso habria nombrado el espiritu hasta ahora y Descartes aludia a él como podria aludir a la mente... pero me interesa saber si tu lo ves tan sencillo como que "la ciencia defiende que no hay libre albedrio y la religion que si lo hay" o algo asi, porque de hecho el que no haya libre albedrio puede en muchos casos justificar para algunos con mas fuerza que exista un Dios y que no hay forma de desmentirlo.

No es el mio. Si: yo creo justamente al contrario: el hecho de que unas moleculas se hayan contituido en celulas hasta el punto de alcanzar la conciencia de su propia existencia, es algo extraordinario. Llamalo espiritu llamalo como quieras pero es algo extraordinario que va mas allá de lo meramente material, que es a lo que se dedica este aleman en cuestion.

Y no se si sere el unico, pero a mi eso de creer que necesariamente la decision que voy a tomar tenga que estar predeterminada me parece lo mas tenebroso y deprimente que he leido en mucho tiempo. Pero como no lo creo asi por la propia evidencia que no es asi que habita en mi propia conciencia, simplemente lo veo una ridiculez mas derivada de elucubraciones cientificas que pretenden penetrar en el plano de la metafisica.

De hecho si no fuera tan grotesco seria algo ridiculo: ni siquiera el Rafita y sus compañeros hubieran sido responsables de sus actos, si no meros espectadores de estos.
 

Astronauta Urbano

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pioneer rebuznó:
¿Para qué? si te la acabas de cargar.

Si no existe libre albedrio y mi cerebro no soy yo, si no que es un ente ajeno, y yo soy un mero espectador de lo que estoy haciendo o pensando, (puesto que todo son experiencias acumuladas o genetica) es absurdo que me pidas nada, no seré yo mediante la conciencia el que actue/diga/piense/escriba.

¿Que para qué te pido racionalidad? Pues porque, de acuerdo a lo que has citado y te he dicho que me parece razonable (cuidado, yo no he dicho que esté totalmente de acuerdo), si yo te hago una sugerencia eso influirá en el mecanismo determinista que fijará tu conducta futura, y por tanto modificará tu respuesta. Por tanto, es perfectamente razonable hacer sugerencias, incluso dentro de un paradigma sin libre albedrío.


Por un lado yo seré incapaz de escribir nada que no esté antes predeterminado por mi cerebro, por otro la racionalidad carece de sentido en estos terminos. Es un concepto hueco, ya que la racionalidad implica reflexion y reflexion para llegar a una conclusión determinada, pero como aseguras tu y ese cientifico aleman, resulta que no hay eleccion a la hora de llegar a ninguna conclusion. La conclusión a la que llegue estará predeterminada desde el comienzo.

Confundes churras con merinas. El hecho de que la conclusión provenga de unas experiencias previas no dice nada de cómo se extrae dicha conclusión. La conclusión puede hacer saltos ilógicos como tú estás haciendo, o fundamentarse en silogismos. Es compatible la racionalidad con un paradigma determinista.

Ni tu mensaje ni el mio serian fruto de una reflexion libre. Seriamos nosotros mismos una ilusion.

No perdona, determinista no implica ilusorio :lol:

Lo mas gracioso de todo es que dices que Descartes este refutado de alguna manera pero no aportas ni quien ni cuando lo refuto.

Porque es de bachillerato. Yo al menos en BUP ya sabía los fallos lógicos de sus "deducciones". Estoy seguro de que en cualquier manual de bachillerato vendrá expuesto y mejor de lo que lo podría hacer yo, así que... Igual que es manifiesta la debilidad lógica de las vías de Santo Tomás.

Es como en el otro hilo, que se desprestigia la influencia de Cristo en la cultura occidental diciendo que lo que dijo él ya se habia dicho pero tampoco se aportan datos.

¡Es que el peso de la prueba recae sobre el que afirma! Eres tú el que dice que Cristo es el inventor de la otredad y del pacifismo, poco menos. Lo cual equivale a afirmar que todo lo anterior es gente que no haría semejante cosa ni de broma (casi puedo oir a Mayayo haciendo un teporlanariz).

Yo me rebelo contra lo que a ti y a ese cientifico aleman os parece tan normal. La "evidencia" como concepto es la "certeza clara de una cosa". No necesitamos pruebas cientificas para demostrar que existe la conciencia igual que no necesito pruebas para defender que yo existo. La conciencia es lo mas real. Lo unico que en rigor puedo definir que es real si me apuras.

Ese argumento es horrorosamente frágil, y además no es extensible más allá de ti. Esto es, yo no tengo por qué creer que tu conciencia existe. Sé que yo tengo un mecanismo mental que defino como mi personalidad, y que tiene la capacidad de autorreconocerse. El que dicho mecanismo tenga por gracia divina una libertad aleatoria de elección o no es un salto lógico absurdo. Incluso si uno acepta la duda metódica de Descartes, no tiene nada que ver con que exista el libre albedrío. Sólo con que exista la conciencia. Pero ésta podría ser determinista y autoconsciente a la vez.

Por eso digo que defiendo a Descartes ante cualquier cientifico que pretenda filosofar. Porque cuando el cientifico se mete en areas que no le pertocan, la suele cagar.

Ya bueno, es que en esos tiempos ciencia y filosofía no eran campos diferentes. Incluso se podría decir, con el paso de los siglos, que Descartes fue mejor matemático que filósofo, así que no sé quién mea fuera de tiesto en esta discusión. Si un neurólogo hablando sobre el funcionamiento de los procesos cognitivos de decisión, o Descartes diciendo perogrulladas en una trinchera.

PD. Y lo de atribuir a mi pensamiento un descredito por una especie de aura mistica, lo has sacado sin venir a cuento. Yo en ningun caso habria nombrado el espiritu hasta ahora y Descartes aludia a él como podria aludir a la mente... pero me interesa saber si tu lo ves tan sencillo como que "la ciencia defiende que no hay libre albedrio y la religion que si lo hay" o algo asi, porque de hecho el que no haya libre albedrio puede en muchos casos justificar para algunos con mas fuerza que exista un Dios y que no hay forma de desmentirlo.

Delirante.

No es el mio. Si: yo creo justamente al contrario: el hecho de que unas moleculas se hayan contituido en celulas hasta el punto de alcanzar la conciencia de su propia existencia, es algo extraordinario. Llamalo espiritu llamalo como quieras pero es algo extraordinario que va mas allá de lo meramente material, que es a lo que se dedica este aleman en cuestion.

Entonces cualquier fenómeno improbable debe tener su propio libre albedrío. Cualquier nube o cualquier formacióin cristalina, que tienen una complejidad mayor que la tuya, y por ende son más improbables, deben tener más "espíritu" que tú.

Suena muy razonable todo eso.

Y no se si sere el unico, pero a mi eso de creer que necesariamente la decision que voy a tomar tenga que estar predeterminada me parece lo mas tenebroso y deprimente que he leido en mucho tiempo. Pero como no lo creo asi por la propia evidencia que no es asi que habita en mi propia conciencia, simplemente lo veo una ridiculez mas derivada de elucubraciones cientificas que pretenden penetrar en el plano de la metafisica.

O sea, que niegas o aceptas teorías en función de si te parecen deprimentes, e intentas usar tu "impresión" sobre si eliges o no libremente, cosa que por cierto es indemostrable incluso para tí.

Tú mismo, yo prefiero valorar las teorías según cómo se ajusten a los datos y a lo sencillo de su formulación, no a si me hacen sentir feliz.

De hecho si no fuera tan grotesco seria algo ridiculo: ni siquiera el Rafita y sus compañeros hubieran sido responsables de sus actos, si no meros espectadores de estos.

¿De qué hablas? :shock:
 

pioneer

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Astronauta Urbano rebuznó:
¿Que para qué te pido racionalidad? Pues porque, de acuerdo a lo que has citado y te he dicho que me parece razonable (cuidado, yo no he dicho que esté totalmente de acuerdo), si yo te hago una sugerencia eso influirá en el mecanismo determinista que fijará tu conducta futura, y por tanto modificará tu respuesta. Por tanto, es perfectamente razonable hacer sugerencias, incluso dentro de un paradigma sin libre albedrío.

Bueno, en todo caso tu lo habras dicho sin querer decirlo realmente, esclavo de tu cerebro (estamos llegando al paroxismo) y yo voy a reaccionar de una manera distinta al saber que el libre albedrio no existe, con lo cual hay una paradoja en la determinacion de mis actos: el saber que realmente no son mios hace que me rebele contra lo que hubiera hecho si no hubiera sabido que no tengo libre albedrio, modificando mi conducta de forma consciente, lo cual es imposible, puesto que mi conciencia es una simple pasajera que observa mi vida en tercera persona y no tiene capacidad de elección, ni siquiera de rebelarse.

Si me suicido no seria decision mia, si consigo superarme, no seria decision mia, si mato a alguien no será decision mia. En pocas palabras, mi vida no es mia y yo no soy yo.

Confundes churras con merinas. El hecho de que la conclusión provenga de unas experiencias previas no dice nada de cómo se extrae dicha conclusión. La conclusión puede hacer saltos ilógicos como tú estás haciendo, o fundamentarse en silogismos. Es compatible la racionalidad con un paradigma determinista.
Seran ilogicos para ti, a mi me parecen de la logica mas estricta. A parte ¿no habiamos quedado que la conclusion no depende de mi? la conclusion ya está predeterminada asi que aun aceptando que hay distintas vias para llegar a ella, sigue siendo estupido que me pidas racionalidad cuando sabes previamente que tanto tu requerimiento como mi respuesta estan predeterminadas, como si de hecho ya hubieran pasado cuando las estabamos reflexionando y la reflexion resultara superflua.

No perdona, determinista no implica ilusorio :lol:
¿No? pero si nuestra percepcion subjetiva es que realmente estamos tomando decisiones y en realidad no es así y esta determinado, el libre albedrio sera una ilusion ¿no crees?


Porque es de bachillerato. Yo al menos en BUP ya sabía los fallos lógicos de sus "deducciones". Estoy seguro de que en cualquier manual de bachillerato vendrá expuesto y mejor de lo que lo podría hacer yo, así que... Igual que es manifiesta la debilidad lógica de las vías de Santo Tomás.
No se a que instituto fuiste tu, pero en el mio dejaba esta puerta abierta. En todo caso si no recuerdas exactamente el porqué sus deducciones estaban equivocadas no deberias ser tan categorico al mearte sobre ellas.

¡Es que el peso de la prueba recae sobre el que afirma! Eres tú el que dice que Cristo es el inventor de la otredad y del pacifismo, poco menos. Lo cual equivale a afirmar que todo lo anterior es gente que no haría semejante cosa ni de broma (casi puedo oir a Mayayo haciendo un teporlanariz).
No digo que sea el inventor, pero si digo que el concepto que en occidente tenemos de estos y muchos otros conceptos que tenemos "interiorizados" provienen de ahi. De todas formas si me sacas el ejemplo de Cristo, me viene al pelo para añadir que es precisamente gracias a la moral cuando podemos liberarnos de nuestro corsé primitivo. Si hay afan de superacion, si hay sentido del deber, si hay capacidad de poder elegir entre dos posibilidades, es precisamente porque tenemos el marco de la moral para tener un escenario, una referencia para poder decir si esto esta bien o lo otro esta mal.


Ese argumento es horrorosamente frágil, y además no es extensible más allá de ti. Esto es, yo no tengo por qué creer que tu conciencia existe. Sé que yo tengo un mecanismo mental que defino como mi personalidad, y que tiene la capacidad de autorreconocerse. El que dicho mecanismo tenga por gracia divina una libertad aleatoria de elección o no es un salto lógico absurdo. Incluso si uno acepta la duda metódica de Descartes, no tiene nada que ver con que exista el libre albedrío. Sólo con que exista la conciencia. Pero ésta podría ser determinista y autoconsciente a la vez.
Al contrario, es el argumento mas solido de todos, puesto que a partir de nuestra conciencia se conforma la realidad. Ni siquiera un mismo suceso es interpretado de igual forma por dos seres humanos distintos, y esto es porque ambos filtran la realidad mediante su conciencia.

A partir de esta verdad indiscutible: la existencia de nuestra propia conciencia, se derivan el resto de verdades, que son menos sólidas que esta. Puedes dudar que mi concencia existe, pero no puedes dudar de que la tuya lo hace.

Y yo asocio la conciencia con la libertad de accion. Porque ¿que sentido tendria tener conciencia sin voluntad? ¿De que nos serviria darle vueltas y mas vueltas a un asunto si realmente nuestra decision es ajena a nosotros mismos en tanto que conciencia? ¿no te das cuenta del sinsentido que supone?

Ya bueno, es que en esos tiempos ciencia y filosofía no eran campos diferentes. Incluso se podría decir, con el paso de los siglos, que Descartes fue mejor matemático que filósofo, así que no sé quién mea fuera de tiesto en esta discusión. Si un neurólogo hablando sobre el funcionamiento de los procesos cognitivos de decisión, o Descartes diciendo perogrulladas en una trinchera.
Como yo decia en otro hilo: la ciencia es fria, metodica, pragmatica. No te hace mas sabio ni mas humano.

Para mi conocimiento y sabiduria son cosas distintas. Ningun libro de Biologia Molecular me va a aportar mayor riqueza humana.

No. Lo que es delirante es que se tenga tal capacidad de abstraccion como para obviar lo que se nos hace evidente (la propia toma de decisiones racionales y libres de las que somos responsables) y confiar algo tan claro en el plano personal a la opinion de un cientifico aleman (ni siquiera a ningun estudio cientifico, aunque seria ya de por si esceptico ante cualquiera que se presentase, puesto que se mete en terrenos pantanosos)

Entonces cualquier fenómeno improbable debe tener su propio libre albedrío. Cualquier nube o cualquier formacióin cristalina, que tienen una complejidad mayor que la tuya, y por ende son más improbables, deben tener más "espíritu" que tú.

Suena muy razonable todo eso.
Yo no he dicho que la conciencia sea improbable, que lo es, he dicho que es extraordinaria. Y su una nube se pusiera a hablar y a reconocerse a si misma y a temer por su misma muerte igualmente no lo tacharia de improbable, si no de extraordinario.

O sea, que niegas o aceptas teorías en función de si te parecen deprimentes, e intentas usar tu "impresión" sobre si eliges o no libremente, cosa que por cierto es indemostrable incluso para tí.

Tú mismo, yo prefiero valorar las teorías según cómo se ajusten a los datos y a lo sencillo de su formulación, no a si me hacen sentir feliz.
No estas siendo justo pues no he basado mi tochopost en esa afirmacion de caracter personal. Aun asi, resulta logico si creyese que el libre albedrio no existe, que tratara de introducir "software" en mi cerebro que me resultase mas beneficioso o reconfortante. Al fin y al cabo si soy un pasajero de mi mismo que tenga un sofa comodo y palomitas ¿no?

¿De qué hablas? :shock:
De las implicaciones que tiene la falta de libre albedrio. Si no hay libre albedrio no hay responsabilidad de nuestros actos. Todo el mundo es inocente de los crimenes mas atroces (ellos solo han tenido mala suerte)
 

Astronauta Urbano

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pioneer rebuznó:
Bueno, en todo caso tu lo habras dicho sin querer decirlo realmente, esclavo de tu cerebro (estamos llegando al paroxismo) y yo voy a reaccionar de una manera distinta al saber que el libre albedrio no existe, con lo cual hay una paradoja en la determinacion de mis actos: el saber que realmente no son mios hace que me rebele contra lo que hubiera hecho si no hubiera sabido que no tengo libre albedrio, modificando mi conducta de forma consciente, lo cual es imposible, puesto que mi conciencia es una simple pasajera que observa mi vida en tercera persona y no tiene capacidad de elección, ni siquiera de rebelarse.

No entiendes lo que significa el determinismo ni las concatenaciones de causalidad. No tiene sentido seguir esa discusión.

Si me suicido no seria decision mia, si consigo superarme, no seria decision mia, si mato a alguien no será decision mia. En pocas palabras, mi vida no es mia y yo no soy yo.

Seran ilogicos para ti, a mi me parecen de la logica mas estricta.

Que algo sea lógico o no no es algo opinable. la belleza de algo puede residir en el observador. Que sea lógico o no, no.

A parte ¿no habiamos quedado que la conclusion no depende de mi? la conclusion ya está predeterminada asi que aun aceptando que hay distintas vias para llegar a ella, sigue siendo estupido que me pidas racionalidad cuando sabes previamente que tanto tu requerimiento como mi respuesta estan predeterminadas, como si de hecho ya hubieran pasado cuando las estabamos reflexionando y la reflexion resultara superflua.

Quizás la respuesta determinista para mi es pedirte racionalidad, ¿no lo entiendes?

¿No? pero si nuestra percepcion subjetiva es que realmente estamos tomando decisiones y en realidad no es así y esta determinado, el libre albedrio sera una ilusion ¿no crees?

Claro.

No se a que instituto fuiste tu, pero en el mio dejaba esta puerta abierta. En todo caso si no recuerdas exactamente el porqué sus deducciones estaban equivocadas no deberias ser tan categorico al mearte sobre ellas.

Si lo recuerdo. De hecho te he citado un par en el post anterior. Sólo he dicho que yo no soy exactamente filósofo así que entiendo que en un libro de texto podrías encontrar explicaciones mejores.

No digo que sea el inventor, pero si digo que el concepto que en occidente tenemos de estos y muchos otros conceptos que tenemos "interiorizados" provienen de ahi. De todas formas si me sacas el ejemplo de Cristo, me viene al pelo para añadir que es precisamente gracias a la moral cuando podemos liberarnos de nuestro corsé primitivo. Si hay afan de superacion, si hay sentido del deber, si hay capacidad de poder elegir entre dos posibilidades, es precisamente porque tenemos el marco de la moral para tener un escenario, una referencia para poder decir si esto esta bien o lo otro esta mal.

Pero todo eso podría no ser más que una ilusión de tu propia consciencia.

Al contrario, es el argumento mas solido de todos, puesto que a partir de nuestra conciencia se conforma la realidad. Ni siquiera un mismo suceso es interpretado de igual forma por dos seres humanos distintos, y esto es porque ambos filtran la realidad mediante su conciencia.

¿Cómo? ¿Ahora niegas la realidad esencial de las cosas? ¿Según tú las cosas ocurren de forma distinta para distintos observadores?

Joder con el misticismo, cómo pudre el lóbulo frontal :lol:

A partir de esta verdad indiscutible: la existencia de nuestra propia conciencia, se derivan el resto de verdades, que son menos sólidas que esta. Puedes dudar que mi concencia existe, pero no puedes dudar de que la tuya lo hace.

Si, pero deducir de ahí el libre albedrío es pedestre. No todas las definiciones de consciencia implican que dicha consciencia deba ser no determinista.

Y yo asocio la conciencia con la libertad de accion. Porque ¿que sentido tendria tener conciencia sin voluntad? ¿De que nos serviria darle vueltas y mas vueltas a un asunto si realmente nuestra decision es ajena a nosotros mismos en tanto que conciencia? ¿no te das cuenta del sinsentido que supone?

Eso es un problema tuyo de que no eres capaz de visualizar un concepto, no que sea intrínsecamente erróneo. Me recuerda poderosamente al argumento creacionista de "eso no puede ser porque no me parece posible que el azar cree un tigre". El que usted no se imagine algo no implica que no sea cierto, caballero. Y es de una soberbia inaudita :lol:

Como yo decia en otro hilo: la ciencia es fria, metodica, pragmatica. No te hace mas sabio ni mas humano.

Eso es tu opinión personal. A mi me parece que un científico puntero, capaz de desentrañar de la realidad los mecanismos por los que funciona, de eliminar lo superfluo y de desentrañar lo oculto, es una persona sabia por definición.

Sobre lo que es ser más humano supongo que necesito una mejor definición. No creo que ser científico te haga más humano, pero tampoco creo que pensar en angelitos lo haga.

Para mi conocimiento y sabiduria son cosas distintas. Ningun libro de Biologia Molecular me va a aportar mayor riqueza humana.

Ni ningún manual de normas de conducta, ya que nos ponemos en ese sentido. Sólo reproduces la retórica autocomplaciente de los filósofos de "por pensar en el ser de las cosas somos más sabios y más humanos y más guays". Tonterías. La sabiduría o la calidad humana la determinarán tus experiencias y tu forma de ser, no a qué dedicas tu actividad mental.

No. Lo que es delirante es que se tenga tal capacidad de abstraccion como para obviar lo que se nos hace evidente (la propia toma de decisiones racionales y libres de las que somos responsables) y confiar algo tan claro en el plano personal a la opinion de un cientifico aleman (ni siquiera a ningun estudio cientifico, aunque seria ya de por si esceptico ante cualquiera que se presentase, puesto que se mete en terrenos pantanosos)

No es claro en absoluto. Tú crees que es claro porque no estás pensando realmente en cómo sabes que es claro. De hecho, lo revolucionario e innovador es pensar en cómo se construyen las decisiones, no decir "ay, yo creo que decido al azar, a lo loco, así que debe haber un espíritu intangible que me hace distinto de un sistema físico ordinario. Soy superespecial.". No me parece que la hipótesis de Singer sea la mejor, pero es mejor que la autocomplaciente e infundada mística.

Yo no he dicho que la conciencia sea improbable, que lo es, he dicho que es extraordinaria.

Físicamente es equivalente.

Y su una nube se pusiera a hablar y a reconocerse a si misma y a temer por su misma muerte igualmente no lo tacharia de improbable, si no de extraordinario.

¿Entonces hay que hablar para tener conciencia? ¿Las personas mudas tienen conciencia? :lol:

Un sistema nebuloso extragaláctico es mucho más extraordinario, complejo e improbable que tú. En órdenes de magnitud. Quizás estén hechos a imagen y semejanza del creador. Un Cristo gaseoso suena divertido.

No estas siendo justo pues no he basado mi tochopost en esa afirmacion de caracter personal. Aun asi, resulta logico si creyese que el libre albedrio no existe, que tratara de introducir "software" en mi cerebro que me resultase mas beneficioso o reconfortante. Al fin y al cabo si soy un pasajero de mi mismo que tenga un sofa comodo y palomitas ¿no?

No necesariamente. La conducta autodestructiva también es autodestructiva y puede perfectamente derivar deterministamente de experiencias pasadas. De hecho ningún caracter humano ni ninguna respuesta puede afirmarse que no se puede obtener de un sistema arbitrario pero determinista a partir de experiencias personales, las que sean. Es como el problema lógico de "¿Qué pregunta se puede hacer a una persona para probar que miente?", que no tiene solución.

De las implicaciones que tiene la falta de libre albedrio. Si no hay libre albedrio no hay responsabilidad de nuestros actos. Todo el mundo es inocente de los crimenes mas atroces (ellos solo han tenido mala suerte)

No si basamos nuestro sistema moral en considerar malos los sistemas que partiendo de un conocimiento de la normativa (no matarás y esas cosas) aún así extraen una respuesta letal o delictiva. Estás simplificando en exceso.

Es más, te reto. ¡Te reto dos veces, cabronazo! Dame un sólo ejemplo de conducta real que sea incompatible con un modelo cognitivo determinista. Sin evidencia de falsación la teoría se puede dar por buena.
 

pioneer

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mhero rebuznó:
Bueno, esto que razonas tiene una lógica errónea. No estamos hablando de coger un Delorean, ir a 1955 y cargarte a tu padre antes de que tú nazcas.

Ese mismo hecho que tú llamas "rebelarte contra lo que hubieras hecho si no hubieras sabido que no tienes libre albedrío" forma parte también de ese determinismo. No puedes rebelarte contra él, ya que la misma "rebelión" estaría sujeta a ese determinismo. La rebelión no surje por sí sola, si no, por ejemplo, a causa de este debate en el que estás sumergido, que estás en él porque te interesa el tema y navegas por PL, y a su vez por etc, etc, etc...

Bueno pues a partir de ahora diré aquello de "de parte de mi cerebro que quiere que te diga..."

Parece un gag de humor, pero es de lo que estamos hablando. Estamos separando el cerebro y la conciencia hasta el punto de negar la voluntad. Yo no fui quien decidió entrar en PL, yo no fui quien decidió que me interesase el tema, todo lo demas igual. En pocas palabras, yo no soy yo, mi vida no es mia y mi cerebro actua por cuenta propia.

En palabras de astronauta urbano: delirante.
 

pioneer

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Tochopost. Con dos cojones.

No entiendes lo que significa el determinismo ni las concatenaciones de causalidad. No tiene sentido seguir esa discusión.

Ah, ok (sic)

Que algo sea lógico o no no es algo opinable. la belleza de algo puede residir en el observador. Que sea lógico o no, no.
Era una forma excesivamente educada de decirte que mi argumento era perfectamente lógico y que se seguia de unas premisas validas para sacar deducciones correctas. Veo que la educacion no da resultado contigo.

A parte, que A implica P puede ser claro para mi pero dudoso para ti, aunque eso es otro cantar. La logica que he seguido es rigurosa y pasa de A a P y de P a B.

Quizás la respuesta determinista para mi es pedirte racionalidad, ¿no lo entiendes?
Lo entiendo tanto que a eso me referia en mi primer parrafo, que resulta que debes haber sido tu el que no ha entendido.

Pero todo eso podría no ser más que una ilusión de tu propia consciencia.
¿El qué? ¿la moral? hombre, evidentemente la moral no tiene sentido sin consciencia. Es obvio que resulta absurdo hablar de la moral de los animales o las piedras.

¿Cómo? ¿Ahora niegas la realidad esencial de las cosas? ¿Según tú las cosas ocurren de forma distinta para distintos observadores?

Joder con el misticismo, cómo pudre el lóbulo frontal :lol:
Primero, no voy a tener en cuenta el lenguaje innecesariamente ofensivo puesto que se que no eres tu el que me estas contestando, es tu cerebro. Asi que como comodo pasajero de mi propio cerebro voy a contestarte relajadamente en otros terminos.

No se donde ves que yo me haya contradicho. Tampoco niego la realidad esencial de las cosas, niego la capacidad de asirla en su plenitud, y esto lo vas a entender muy facilmente. Si yo pienso en una farola, tu te la vas a imaginar de una manera y yo de otra distinta, eso es asi porque tenemos un filtro distinto. Si vamos a hablar de la posibilidad del libre albedrio, tu vas a defender una postura y yo otra, y eso es porque no somos la misma persona.

Y asi con todo, ni siquiera la ciencia tiene la arrogancia de pretender alcanzar la verdad absoluta, lo que busca con sucesivas teorias es acercarse a ella, pero sabe que lo que esta haciendo es acortar el rango de probabilidades de que aquello que dice sea cierto, no sentenciando (como tu haces)

Ah y es peor tener maltrecha la corteza prefontral, que es lo que parece que padeceis algunos.

Si, pero deducir de ahí el libre albedrío es pedestre. No todas las definiciones de consciencia implican que dicha consciencia deba ser no determinista.
Eso es lo que yo decia cuando hablaba de pasajeros de nosotros mismos. Una conciencia que no implique voluntad y ejecucion es una conciencia meramente observadora.

Eso es un problema tuyo de que no eres capaz de visualizar un concepto, no que sea intrínsecamente erróneo. Me recuerda poderosamente al argumento creacionista de "eso no puede ser porque no me parece posible que el azar cree un tigre". El que usted no se imagine algo no implica que no sea cierto, caballero. Y es de una soberbia inaudita :lol:
No estoy de acuerdo. Quizas estes acostumbrado a tragar con teorias que aun sin estan demostradas y resultando absurdas, las aceptas de buen grado para que asi salgan los numeros (como la incomprensible idea de que el tiempo nacio con el Big Bang, que se acepta porque sí) pero que tu tengas esa fe desmedida ante todo lo que lleve el sello de "ciencia" (que no deja de ser algo mutable con el paso del tiempo) no implica que el resto tengamos que imaginar objetos de cinco dimensiones o mas y quedarnos tan panchos con la idea.

Visualizar una conciencia sin libre albedrio es tan complejo como ese objeto de cinco dimensiones. Podemos abtraeros y mediante el lenguaje aceptarlo, pero no se puede visualizar porque es un contrasentido.


Eso es tu opinión personal. A mi me parece que un científico puntero, capaz de desentrañar de la realidad los mecanismos por los que funciona, de eliminar lo superfluo y de desentrañar lo oculto, es una persona sabia por definición.

Sobre lo que es ser más humano supongo que necesito una mejor definición. No creo que ser científico te haga más humano, pero tampoco creo que pensar en angelitos lo haga.
Pensar en angelitos por supuesto que no, pero adoptar una moral y un codigo de valores adecuado por supuesto que te humaniza. De hecho el propio concepto de humanidad lo debemos encontrar en textos filosoficos y teologicos (no repitas lo de mistico como burla, cabronazo) nunca en el Lehninger.

La ciencia es magnifica para colmar el ansia de curiosidad y tambien para encontrar soluciones pragmaticas, pero en ningun caso te enseña lo que te enseña un verdadero sabio. Puedes ser un cientifico y tener una vida realmente miserable y hueca, completamente vacia de humanidad.

Ni ningún manual de normas de conducta, ya que nos ponemos en ese sentido. Sólo reproduces la retórica autocomplaciente de los filósofos de "por pensar en el ser de las cosas somos más sabios y más humanos y más guays". Tonterías. La sabiduría o la calidad humana la determinarán tus experiencias y tu forma de ser, no a qué dedicas tu actividad mental.
dudo que Aristoteles, Platon, Hegel o Nietzsche pensaran aquello de "por pensar en el ser de las cosas somos más sabios y más humanos y más guays" si no que buscaban la verdad. Su verdad tal vez, pero por el camino lo que nos regalaron al resto fueron estructuras de razonamiento, mentalidades, capacidad critica. Sin trabajar ese aspecto de nuestro ser que cultiva la trascendencia nos convertimos en estupidos robots, vacios de motivacion e iniciativa.

Y de hecho con opiniones como la del cientifico aleman loco es lo que se consigue. Pobreza de espiritu a espuertas.

No es claro en absoluto. Tú crees que es claro porque no estás pensando realmente en cómo sabes que es claro. De hecho, lo revolucionario e innovador es pensar en cómo se construyen las decisiones, no decir "ay, yo creo que decido al azar, a lo loco, así que debe haber un espíritu intangible que me hace distinto de un sistema físico ordinario. Soy superespecial.". No me parece que la hipótesis de Singer sea la mejor, pero es mejor que la autocomplaciente e infundada mística.
¿?

Yo no he dicho que decido al azar ni a lo loco ni me creo superespecial. Aseguro que yo tomo mis decisiones de forma consciente. ¿que es revolucionario decir lo contrario? Pues tan revolucionario como absurdo. Tambien puedo negar que estoy debatiendo contigo de este tema, ya que estamos. Superinnovador oye, a abstraerse de todo!!

y continuas en tus trece de tacharme de mistico y centrar toda tu critica ad hominem en ese aspecto. Puedes hacerlo mejor ciertamente. Eres tu el que saca el tema de la espiritualidad, no yo.

Físicamente es equivalente.
No utilizamos el mismo lexico tal vez. Para mi extraordinario e improbable tiene connotaciones diferentes.

¿Entonces hay que hablar para tener conciencia? ¿Las personas mudas tienen conciencia? :lol:

Un sistema nebuloso extragaláctico es mucho más extraordinario, complejo e improbable que tú. En órdenes de magnitud. Quizás estén hechos a imagen y semejanza del creador. Un Cristo gaseoso suena divertido.
Creo que ya estas perdiendo los papeles. Se que no eres tan simple como para contestar en terminos tan pueriles. El ejemplo de la nube que se reconoce a si misma entendido como algo extraordinario va mucho mas alla de si habla o no, que no deja de ser superfluo. No concebimos que una nube se reconozca a si misma pero vemos natural que exista nuestra propia conciencia. El problema es de perspectiva, pero es algo extraordinario lo mires como o mires.

Y el sistema nebuloso extragalactico no es mas extraordinario, quizas si sea mas complejo e improbable, que no sabria decirte, pero no mas extraordinario que que unos atomos se reconozcan a si mismos como un ser.

No necesariamente. La conducta autodestructiva también es autodestructiva y puede perfectamente derivar deterministamente de experiencias pasadas. De hecho ningún caracter humano ni ninguna respuesta puede afirmarse que no se puede obtener de un sistema arbitrario pero determinista a partir de experiencias personales, las que sean. Es como el problema lógico de "¿Qué pregunta se puede hacer a una persona para probar que miente?", que no tiene solución.
Bueno, pues a mi eso de la conducta autodestructiva como que no me va. Creer que la conciencia no tiene ninguna relevancia, que el ser humano es vulgar, que no somos mejor que un perro y ese tipo de cosas que tanto se oyen para mi si que son afirmaciones gratuitas que el que las suelta ejerce una actitud autodestructiva que no comparto. En ese sentido esta ya el summum, que es negarle autonomia y voluntad al ser humano, con lo que ya nos quedamos en nada.

Esto sumado a la aversion a determinadas conductas morales pues conforman una nueva vision del hombre en la cual no solo esta todo permitido porque todo da exactamente lo mismo, si no que encima no somos ni responsables de los actos brutales que podamos cometer. Si un grupo de adolescente violan a una niña en andalucia no era culpa suya, echemosle la culpa a la genetica, al ambiente y a la direccion del viento de ese dia.

Magnifico, y no olvidemos que todo esto parte de darle carta de naturaleza a la opinion de un cientifico aleman, que debe ser el nuevo Einstein o algo.

No si basamos nuestro sistema moral en considerar malos los sistemas que partiendo de un conocimiento de la normativa (no matarás y esas cosas) aún así extraen una respuesta letal o delictiva. Estás simplificando en exceso.

Pero ¿en que te basas entonces para decir que el no mataras es malo? ¿donde pones el limite? eso lo dicta nuestra conciencia, no siempre nuestros instintos. El utilitarismo tambien se basa en una serie de decisiones, en una linea que separa lo que esta bien y lo que esta mal.


Es más, te reto. ¡Te reto dos veces, cabronazo! Dame un sólo ejemplo de conducta real que sea incompatible con un modelo cognitivo determinista. Sin evidencia de falsación la teoría se puede dar por buena.
Es al reves, si la teoria no es falsable porque no hay posibilidad de falsarla, la teoria no aporta informacion y es superflua, como lo dicho por el aleman chiflado este de los cojones. Si no estariamos con lo del espaguetti volador, que si falseo que si no falseo.

Pero recojo el guante. la primera evidencia que se me viene a la cabeza esta en el arte. Ahi el hombre es libre completamente para expresar emociones y sentimientos, liberado del corse de los problemas cotidianos. Por otro lado la necesidad de que exista de forma pragmatica es nula. Si estuvieramos dirigidos de forma determinista no habria margen para el arte, todo estaria encauzado a un fin concreto.

La religión seria otro ejemplo. Si lo que nos guiase fuera el cerebro y no la conciencia o la voluntad, no habria margen para disquisiciones morales. El cerebro no tendria ninguna necesidad de desviarnos de nuestro objetivo primario para perdernos en reflexiones de ese tipo.

Otro ejemplo que te pongo es el de la superacion personal. Imaginate un hombre que por su genetica y su entorno tendria que estar condenado, de forma determinista, a llevar una vida determinada, de podredumbre y miseria. Si ese hombre, decide un cambio de mentalidad a mejor que le haga salir de ese destino ¿tendras los arrestos de decirme que no ha sido una decision suya?

Y asi con todo. para mi vivir es una toma constante de decisiones de las que el maximo responsable soy yo mismo y esto no es autocomplaciencia, es una obviedad (la mayor de ellas).

PD. Bueno, de parte de mi cerebro que aqui lo dejo hasta mañana, si es que a él le apetece seguir discutiendo sobre este tema, que no se yo.
 

Astronauta Urbano

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pioneer rebuznó:
Era una forma excesivamente educada de decirte que mi argumento era perfectamente lógico y que se seguia de unas premisas validas para sacar deducciones correctas. Veo que la educacion no da resultado contigo.

Pero es que estás diciendo tonterías. Una cosa no puede ser "lógica para mi". O lo es o no. Da igual tu intención, estas siendo espúreo.

A parte, que A implica P puede ser claro para mi pero dudoso para ti, aunque eso es otro cantar. La logica que he seguido es rigurosa y pasa de A a P y de P a B.

Pero entonces estamos discutiendo las hipótesis, no la lógica del silogismo en si. Si A no implica P, entones el silogismo será inaplicable, pero no ilógico. Ilógico sería decir que como A implica P, P implica A.

Lo único opinable es si las hipótesis son aplicables. El carácter de ser lógico o no no es opinable.

Lo entiendo tanto que a eso me referia en mi primer parrafo, que resulta que debes haber sido tu el que no ha entendido.

¿Entonces a que viene tu queja si lo entiendes?

A ver, con manzanitas. Equiparemos esa conciencia determinista con un sistema informático ¿ok? Como analogía a un sistema que extrae conclusiones mediante métodos complejos pero en última instancia deterministas.

Si tu y yo somos ordenadores conectados en red, por más que seamos deterministas si yo veo otro equipo que está dando mensajes que considero erroneos, es planteable que tenga un failsafe que haga que te indique que debes tener un bug. Esto ocurriría en sistemas con sistemas de chequeo de información entrante, como podría ocurrir con el hipotético sistema informático.

Entonces, es perfectamente razonable que entre sistemas deterministas unos se digan a otros que modifiquen su firmware, porque uno considera que el del otro está bugueado, con vistas a un mejor funcionamiento de la red.

Dicho lo cual, el que yo opine que la conciencia es determinista y el que te diga que no seas irracional no es contradictorio en absoluto.


¿El qué? ¿la moral? hombre, evidentemente la moral no tiene sentido sin consciencia. Es obvio que resulta absurdo hablar de la moral de los animales o las piedras.

Es que podrías estar llamando "moral" a algo que crees haber escogido libremente pero no es tal. No estás entendiendo lo que te estoy diciendo, así que te lo repito.

Lo que digo es que esas cosas que citas y que según tú te inspiran para creer que eres libre, podrían ser todas y cada una simples ilusiones cognitivas. De hecho, no puedes probar lo contrario.


Primero, no voy a tener en cuenta el lenguaje innecesariamente ofensivo puesto que se que no eres tu el que me estas contestando, es tu cerebro. Asi que como comodo pasajero de mi propio cerebro voy a contestarte relajadamente en otros terminos.

Es que es verdad lo que te estoy diciendo. Estás diciendo unas cosas que son de flipar en colores, y sólo te contesto en honor a otras discusiones menos hostiles que hemos tenido y en que he pensado que no estaba hablando con un calamar. Muchas de las "pruebas", "evidencias" y "argumentaciones" que dices fallan por la base. Y me fastidia tener que perder el tiempo en darte un toque cada vez que intentas colar una chorrada.

Si te ofende, perdona, pero pretende ser el equivalente dialéctico a una sacudida de hombros. Como ya te han dicho antes, no entiendo a qué viene tu cambio de sensibilidad según sales de un subforo para entrar en otro. Referirse al lóbulo frontal de alguien es mucho menos que cosas que te he leído a tí en otros sitios.

No se donde ves que yo me haya contradicho. Tampoco niego la realidad esencial de las cosas, niego la capacidad de asirla en su plenitud, y esto lo vas a entender muy facilmente. Si yo pienso en una farola, tu te la vas a imaginar de una manera y yo de otra distinta, eso es asi porque tenemos un filtro distinto. Si vamos a hablar de la posibilidad del libre albedrio, tu vas a defender una postura y yo otra, y eso es porque no somos la misma persona.

Si, pero tu estás diciendo que tu realidad y la mía son distintas. La realidad subjetiva puedo aceptarte que sea distinta, pero creí que estábamos dando por sentado la existencia de una realidad objetiva sólo parcialmente percibible, y que es independiente del observador.

Estaremos de acuerdo en eso, espero.

Y asi con todo, ni siquiera la ciencia tiene la arrogancia de pretender alcanzar la verdad absoluta, lo que busca con sucesivas teorias es acercarse a ella, pero sabe que lo que esta haciendo es acortar el rango de probabilidades de que aquello que dice sea cierto, no sentenciando (como tu haces)

Eso sólo es cierto en parte. La ciencia hace afirmaciones con un caracter provisional dada su base, y yo también lo estoy haciendo. En todo momento expreso únicamente mi opinión, en base a mis conocimientos. Que no esté repitiendo un "en mi opinión, y hasta que cambie la evidencia que tengo disponible, bla bla bla" en cada párrafo no debería hacerte dudar de que está implícito. De hecho, los únicos que hacen afirmaciones supuestamente infalibles y absolutas son tus amigos los filósofos y los religiosos. ¡En el peor de los casos, yo no sería peor que tus nuevos ejemplos de conducta!

Ah y es peor tener maltrecha la corteza prefontral, que es lo que parece que padeceis algunos.

Pierde fuerza tu queja cuando en el párrafo siguiente usas lo que denuncias.

Eso es lo que yo decia cuando hablaba de pasajeros de nosotros mismos. Una conciencia que no implique voluntad y ejecucion es una conciencia meramente observadora.

Pero eso no la convierte en falsa. De nuevo, que a ti no te guste no la hace inexistente o falsa.

¿Es que una conciencia meramente observadora dentro de su propia ilusión de libertad no es una conciencia indistinguible de la nuestra?

No estoy de acuerdo. Quizas estes acostumbrado a tragar con teorias que aun sin estan demostradas y resultando absurdas, las aceptas de buen grado para que asi salgan los numeros

No, gracias, yo exijo demostraciones rigurosas y evidencia experimental a mis creencias. Cosa que ningún creyente se atreve a pedir, y buena parte de los filósofos tampoco.

(como la incomprensible idea de que el tiempo nacio con el Big Bang, que se acepta porque sí)

Porque si no. Porque así lo indica la teoría general de la relatividad, que manifiestamente desconoces si crees que eso es un dogma de fe. Teoría, por cierto, ampliamente sustentada por la evidencia experimental. No nos lo creemos porque un señor simpático de pelo blanco lo diga, como otra gente.

pero que tu tengas esa fe desmedida ante todo lo que lleve el sello de "ciencia" (que no deja de ser algo mutable con el paso del tiempo) no implica que el resto tengamos que imaginar objetos de cinco dimensiones o mas y quedarnos tan panchos con la idea.

Yo tengo una fé desmedida en las evidencias experimentales. Y las teorías cosmológicas, cuánticas y científicas en general que he defendido en este subforo están sustentadas ampliamente por los datos. Así que si, creo que son razonables. En la medida de no haber sido falsadas hasta ahora.

Yo sólo he opinado que el argumento de Singer me parece razonable y que obedece la navaja de Occam, siendo compatible con la bioquímica. No he dicho que me la crea, por no estar tan metido en el tema de la neuropsicología. Pero que me lo creo más que a Descartes o a Benedicto XVI, eso tenlo por seguro.

Es una fe mucho más razonable que el "es que mi intuición me dice que lo contrario es aberrante o es deprimente".

Visualizar una conciencia sin libre albedrio es tan complejo como ese objeto de cinco dimensiones. Podemos abtraeros y mediante el lenguaje aceptarlo, pero no se puede visualizar porque es un contrasentido.

¿Es complejo o es un contrasentido? ¿Es que las cosas complejas tienen que ser mentira?

Además, si pensaras con un mínimo de frialdad, te darías cuenta de que es más sencillo pensar en una conciencia automática, pero suficientemente compleja como para autoengañarse con ilusiones de libertad, que en un sistema de espíritus intangibles e inmateriales, que sin embargo influyen de forma no medible sobre las sinapsis neuronales y crean una libertad contradictoria con la física por arte de su propia inmaterialidad.

Perdona, pero si algo se asemeja a un objeto inimaginable o poco probable, es la religión y/o las ideas sobre el libre albedrío.

Pensar en angelitos por supuesto que no, pero adoptar una moral y un codigo de valores adecuado por supuesto que te humaniza. De hecho el propio concepto de humanidad lo debemos encontrar en textos filosoficos y teologicos (no repitas lo de mistico como burla, cabronazo) nunca en el Lehninger.

Gotcha! Pero eso no es exclusivo de los filósofos, amigo mio. Igual que los médicos no necesariamente son unos cachas inmunes a las enfermedades ni los mecánicos resultan ser unos pilotos de carreras de la hostia, los filósofos no son gente más moral que los demás. El ser más o menos moral, o más o menos humano, no deriva de tener un mayor conocimiento teórico de la moral. Y por ello no es cierto eso de que los filósofos sean (sic) mejores personas o más humanos que los científicos.

La ciencia es magnifica para colmar el ansia de curiosidad y tambien para encontrar soluciones pragmaticas, pero en ningun caso te enseña lo que te enseña un verdadero sabio.

¿Y qué es eso que te enseña ese gurú? ¿Es excluyente con ser científico? Porque a mi las palabras de Feynmann o de Dawkins me pueden parecer llenas de sabiduría y tener una magnífica visión integradora del universo.

Quizás si definieras cuál es esa elusiva "sabiduría" que aparentemente es contradictoria con un mínimo sentido crítico o una visión racional de la realidad...

Puedes ser un cientifico y tener una vida realmente miserable y hueca, completamente vacia de humanidad.

Lo mismo para un filósofo, para un sacerdote o para un empleado de correos. De hecho, ¿no se toca más la humanidad encontrando tus propias respuestas a través del ensayo y error que aceptar como ovejitas los mantras de tu gurú?

dudo que Aristoteles, Platon, Hegel o Nietzsche pensaran aquello de "por pensar en el ser de las cosas somos más sabios y más humanos y más guays" si no que buscaban la verdad. Su verdad tal vez, pero por el camino lo que nos regalaron al resto fueron estructuras de razonamiento, mentalidades, capacidad critica. Sin trabajar ese aspecto de nuestro ser que cultiva la trascendencia nos convertimos en estupidos robots, vacios de motivacion e iniciativa.

Y para mucha gente, el carácter de esa gente que citas tiene mucho más que ver con lo que hoy día es un científico que con un filósofo. ¿Tu crees que Aristóteles, de haber nacido hoy día, habría ido a filosofía y letras en vez de a física? Tengo mis reservas.

Además, tienes la soberbia de citar "estructuras de razonamiento, mentalidades, capacidad crítica"... Perdona que te lo diga, pero capacidad crítica la tiene la ciencia. La religión es decir "amen" y/o "es que los caminos del señor son inescrutables GÑE". La fe es un veneno para la racionalidad y la crítica, y cuanto antes te vayas dando cuenta...

Y de hecho con opiniones como la del cientifico aleman loco es lo que se consigue. Pobreza de espiritu a espuertas.

No sé qué te costará decir su apellido. Es como si por ser alemán fuera distinto a ser inglés o lapón.

A mi no me parece, repito, que preguntarse si la conciencia no tendrá un funcionamiento automático lleve a la pobreza de espíritu. Pobreza de espíritu es ser una oveja y negarse a plantearse nada con lo que puedas no estar de acuerdo porque la idea te aberra o "te parece ridícula o triste". ¡Tabú, tabú! ¡Ha dicho que el libre albedrío no es demostrable!

Yo no he dicho que decido al azar ni a lo loco ni me creo superespecial.

Si no es al azar es determinista. Tienes que asumir un mínimo azar para desviarte del modelo que estamos discutiendo.

Aseguro que yo tomo mis decisiones de forma consciente. ¿que es revolucionario decir lo contrario? Pues tan revolucionario como absurdo.

Eh, eh, para. ¿Como que es absurdo? Sería absurdo si hubiera alguna contradicción lógica en la argumentación, y no la hay. O si hubiera alguna evidencia en contra, que aún no has aportado.

A ti no te gusta, eso es todo. No es absurdo.

Tambien puedo negar que estoy debatiendo contigo de este tema, ya que estamos. Superinnovador oye, a abstraerse de todo!!

Eso sería una estupidez. Y absurdo. Porque es un hecho observable que estás discutiendo conmigo. Y los hechos no son opinables.

y continuas en tus trece de tacharme de mistico y centrar toda tu critica ad hominem en ese aspecto. Puedes hacerlo mejor ciertamente. Eres tu el que saca el tema de la espiritualidad, no yo.

No centro mi crítica en ello, pero lo uso en parte porque sí que es en parte responsable de las tragaderas y los tabús que tienes.

No utilizamos el mismo lexico tal vez. Para mi extraordinario e improbable tiene connotaciones diferentes.

Para mí "mesa" significa "cosa con ruedas y motor de combustión interna". Gñe.


Creo que ya estas perdiendo los papeles. Se que no eres tan simple como para contestar en terminos tan pueriles. El ejemplo de la nube que se reconoce a si misma entendido como algo extraordinario va mucho mas alla de si habla o no, que no deja de ser superfluo. No concebimos que una nube se reconozca a si misma pero vemos natural que exista nuestra propia conciencia. El problema es de perspectiva, pero es algo extraordinario lo mires como o mires.

Es que es verdad. La nube es mucho más extraordinaria que tú y medio foro juntos. Y por hacer la coña ya me mofo también de la biblia, ya que se supone que nos distingue sobre el resto de la creación por ser a imagen y semejanza bla bla bla. Pues bien, parece una elección chusca, ya que para cosas extraordinarias hay muchas más cosas donde elegir.

Y el sistema nebuloso extragalactico no es mas extraordinario, quizas si sea mas complejo e improbable, que no sabria decirte, pero no mas extraordinario que que unos atomos se reconozcan a si mismos como un ser.

¿Tu qué sabes si la nube no se autorreconoce? :lol:

No estamos hablando de autoconciencia. Estamos hablando de lo extraordinario de algo. Y un objeto único en el cosmos, con ese número de grados de libertad, es mucho más extraordinario que un ser humano vulgar y corriente, por más autoconsciente que sea.

Bueno, pues a mi eso de la conducta autodestructiva como que no me va. Creer que la conciencia no tiene ninguna relevancia, que el ser humano es vulgar, que no somos mejor que un perro y ese tipo de cosas que tanto se oyen para mi si que son afirmaciones gratuitas que el que las suelta ejerce una actitud autodestructiva que no comparto.

Que no las compartas no las hace falsas. Al menos si no tienes un argumento real para afirmar ese desacuerdo.

En ese sentido esta ya el summum, que es negarle autonomia y voluntad al ser humano, con lo que ya nos quedamos en nada.

Nos quedamos en un animal increíblemente sofisticado y autoconsciente. Por más que pueda ser automático como lo es el hígado. De nuevo, que a ti la idea no te guste o no te haga sentir especial no significa que sea falsa.

Esto sumado a la aversion a determinadas conductas morales pues conforman una nueva vision del hombre en la cual no solo esta todo permitido porque todo da exactamente lo mismo, si no que encima no somos ni responsables de los actos brutales que podamos cometer. Si un grupo de adolescente violan a una niña en andalucia no era culpa suya, echemosle la culpa a la genetica, al ambiente y a la direccion del viento de ese dia.

Eso es incierto. El determinismo no elimina la moral. Al menos en un sentido amplio. Siguiendo el ejemplo inicial de los ordenadores... ¿No tendría sentido que la comunidad de sistemas informatizados tuviera un protocolo que hiciera que aquellos ordenadores que se dedicaran a dañar deliberadamente a otros equipos o a tener una conducta "antisocial" (entendida como que daña al conjunto de la sociedad de ordenadores) fueran catalogados como "malos" y por tanto perseguidos? El decir que los malos actos pueden no provenir de un intangible espíritu no elimina la sensatez de los sistemas de control de la conducta.

Lo que elimina es el concepto de pecado, que es quizás lo que no te atreves a decir. Pero yo personalmente no tengo la necesidad de acogerme al paradigma cristiano.

Magnifico, y no olvidemos que todo esto parte de darle carta de naturaleza a la opinion de un cientifico aleman, que debe ser el nuevo Einstein o algo.

No, es un señor que postula una teoría razonable y a la que tú no has sido capaz de contradecir con nada más sofisticado que un "ay, me deprime mazo, es que no me lo quiero imaginar".

Pero ¿en que te basas entonces para decir que el no mataras es malo? ¿donde pones el limite?

Existe una cosa llamada moral pragmática. No todos los sistemas morales derivan de una concepción teológica del bien y el mal. Se puede postular tranquilamente una moral basada exclusivamente en lo que más conviene a la sociedad.

eso lo dicta nuestra conciencia, no siempre nuestros instintos. El utilitarismo tambien se basa en una serie de decisiones, en una linea que separa lo que esta bien y lo que esta mal.

No necesariamente. Puede separar lo deseable de lo indeseable sin meterse en disquisiciones sobre un bien o un mal objetivos.

Es al reves, si la teoria no es falsable porque no hay posibilidad de falsarla, la teoria no aporta informacion y es superflua,

Ya, pero es que esa teoría, como todas las teorías científicas, es falsable. Basta encontrar un comportamiento no explicable por ese modelo. Son tus teorías sobre libres albedríos intangibles y etéreos las que son no falsables, y por tanto "no aporta informacion y es superflua"

como lo dicho por el aleman chiflado este de los cojones. Si no estariamos con lo del espaguetti volador, que si falseo que si no falseo.

Es que es lo que el pastafarismo pretende haceros ver a los creyentes. Que el decir "no puedes demostrar lo contrario, prefiero mi teoría innecesariamente complicada y que me hace sentir especial" te puede llevar a absurdos como el monstruo de espaguetti o la taza rosa en órbita.

Lo que pasa es que tu teología personal e indemostrable te hace sentir especial y la teoría de Singer te hace sentir un autómata. Y como una cosa te mola y la otra no, pues escoges hacerte la tonsura coronilla.

Joder, si es que cuadra perfectamente con la teoría de Singer. Es pauloviana a muerte la conducta de los creyentes :lol:

Pero recojo el guante. la primera evidencia que se me viene a la cabeza esta en el arte. Ahi el hombre es libre completamente para expresar emociones y sentimientos, liberado del corse de los problemas cotidianos. Por otro lado la necesidad de que exista de forma pragmatica es nula. Si estuvieramos dirigidos de forma determinista no habria margen para el arte, todo estaria encauzado a un fin concreto.

En absoluto. El arte crea una sensación agradable en la gente que la contempla, y eso crea una motivación condicionante a que el arte siga existiendo. Uno puede postular dentro de esa teoría que el arte no es más que una colocación armónica de elementos o sonidos que produce un cierto placer sensorial o intelkectual. Y es perfectamente coherente con el resto de la teoría.

Contraejemplo inválido.

La religión seria otro ejemplo. Si lo que nos guiase fuera el cerebro y no la conciencia o la voluntad, no habria margen para disquisiciones morales. El cerebro no tendria ninguna necesidad de desviarnos de nuestro objetivo primario para perdernos en reflexiones de ese tipo.

Si esas reflexiones hacen que la gente se sienta más sosegada, más especial, o que deje de hacerse preguntas sobre su inexistente libertad, entonces tiene todo el sentido del mundo que exista la religión en un paradigma determinista. Igual que hay virus en los sistemas informáticos, programas que no hacen nada positivo pero que se mantienen porque crean los medios para su propia multiplicación. Y son deterministas.

Contraejemplo inválido.

Otro ejemplo que te pongo es el de la superacion personal. Imaginate un hombre que por su genetica y su entorno tendria que estar condenado, de forma determinista, a llevar una vida determinada, de podredumbre y miseria. Si ese hombre, decide un cambio de mentalidad a mejor que le haga salir de ese destino ¿tendras los arrestos de decirme que no ha sido una decision suya?

¿Qué mejor ejemplo de conducta determinista en base a las condiciones que abandonar una conducta autodestructiva y ponerle remedio? Si la conciencia es determinista, entonces es lo más trivial que alguna gente utilizará una estrategia alternativa para salir del bucle en que se encuentran. No hay nada aleatorio en eso.

Ejemplo inválido.

Y asi con todo. para mi vivir es una toma constante de decisiones de las que el maximo responsable soy yo mismo y esto no es autocomplaciencia, es una obviedad (la mayor de ellas).

No es una obviedad. Es ignorancia por tu parte (y la mía también, cuidado) de cómo tomas tus propias decisiones. Sabes que las tomas, pero no sabes por qué realmente. Tú fantaseas con que es tu libre albedrío, desafiando las leyes de la física. Yo digo que los sistemas deterministas son de una complejidad imposible de asimilar, y que pueden crear cualquier fenómeno observable, así que no las descarto. De hecho, como son una explicación más sencilla a los hechos, la doy por buena, por más que pueda parecer que me empequeñece.

PD. Bueno, de parte de mi cerebro que aqui lo dejo hasta mañana, si es que a él le apetece seguir discutiendo sobre este tema, que no se yo.

Tu cerebro huye por la tangente en cuanto se le enfrenta a la debilidad de sus argumentos, como ha pasado ya en varios hilos. Es bastante natural que, de forma determinista, tome una conducta de pingüino y se haga el sordo.
 

pioneer

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No es debilidad en los argumentos, otra cosa es que a ti no te parezcan válidos. La causa es por un lado que mañana tengo examen parcial de Bioquimica Clinica y por el otro que estabamos entrando en un bucle o una espiral, como quieras verlo, que crecia de forma exponencial y que probablemente acabaria por colapsar el foro y media galaxia.

Pero me he leido toda tus disquisiciones. Interesantes por cierto, la unica duda que tengo es si seguir con mi intencion de abandonar este hilo y ponerme a estudiar para el examen o contestarte para romper con la idea que tienes de que todo lo que haga esta ya determinado.

Bah, me voy a estudiar, total, haga lo que haga para ti resultara una prueba que mi decision estuvo condicionada de antemano antes de yo saberlo. ¿para que discutir? con ese razonamiento siempre ganas!
 

Astronauta Urbano

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Decidas lo que decidas, lo habrás hecho porque habrá prevalecido uno de dos condicionantes. O tu orgullo o tu deseo de aprobar. En cualquier caso, no se puede probar que haya libre albedrío. Ni que no lo haya, supongo.

Respecto a que los argumentos sean débiles o no... Bueno, te he expuesto por activa y por pasiva los defectos lógicos de tu argumentación. Si prefieres seguir en tus trece es básicamente tu problema, pero te repito que es adoptar la estrategia del avestruz.
 

Astronauta Urbano

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Creo que no eres consciente de los diferentes tipos de cristales que se forman en esas nebulosas bajo el efecto del débil campo magnético interestelar. De su tamaño, su variedad, sus agrupaciones, cómo oscilan unos alrededor de los otros, el complejo equilibrio radiativo existente dentro de una nube capaz de contener cientos de sistemas solares...

No, una nebulosa comparada con un humano es comparar la complejidad y belleza única de un arrecife de coral con una brizna de hierba. Sigue pareciéndome que no somos lo más extraordinario del universo. Ni de lejos.
 

YellowFenix

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Es compatible la racionalidad con un paradigma determinista.
Esto es falso y os diré por qué lo es. La racionalidad presupone la libertad como libre albedrío, ya que un ser racional ha de poder barajar libremente las opciones de las que dispone para elegir la mejor o la más cercana a la verdad. Si estuviera enteramente determinado por factores aleatorios o deterministas, no podría razonar propiamente hablando, podría llegar a verdades de casualidad, pero no por un procedimiento racional. Así que al ser la racionalidad humana un hecho también lo es la libertad humana.
 

YellowFenix

Aborto de Forero
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Lo siento, pero esta lógica está basada en presunciones sin fundamento real.
Ser consciente únicamente significa saber lo que sabes y percibes y tener una visión subjetiva de ello. Ser consciente no requiere de ningún tipo de libertad indeterminista.

De hecho, un ordenador razona -dentro de sus límites- de una forma totalmente determinista. La mente humana no es más que un ordenador que con los datos (experiencias), capacidades (inteligencia) y circunstancias (emociones/química) que tiene llega a la solución más viable para resolver un problema. Ya que, por mucho libre albedrío que creas tener, jamás podras ser libre como para decidir que te parece lógico o justo. Se te podrá convencer de que cambies de idea, pero lo único que sucederá es que la variable "experiencia" se verá modificada por los argumentos, por lo que tu razonamiento también lo hará.
Y la libertad sería para elegir lo mejor, lo justo o lo verdadero, no para fijar qué es lo justo o lo verdadero.

Un ordenador baraja millones de opciones durante una partida de ajedrez, pero está determinado a elegir la más apta según la disposicón de las fichas. Tú, cuando te enfrentes a un problema, barajarás varias opciones, pero el determinismo actuará por tí, eligiendo la que, según inteligencia, expreriencia y emoción, sea la más apta. Por lo tanto razonar no supone libertad, si no que me da a mí que todo lo contrario. El razonamiento es un mecanismo y, como todo mecanismo, éste está determinado.

PD: Y a parte, según tu lógica, cuando vemos una película dejamos de ser conscientes ya que no podemos ser libres de modificar lo que estamos viendo, gñé.
Yo no he escrito que ser consciente presuponga la libertad, sino que ser racional presupone la libertad como libre albedrío. Tú estas asumiendo que los ordenadores razonan y no así, pues lo único que hacen es seguir su programación impuesta por los programadores. ¿Cómo saber si a los seres humanos no nos pasa algo semejante? Podemos saber que no nos pasa algo semejante porque hay numerosas facetas de la vida humana que se escapan a la dualidad azar-determinismo, como la creatividad en ciencia, por ejemplo: si implementar una teoría ya existente es un proceso mecánico y algorítmico, el descubrimiento de una nueva teoría exige intuición y creatividad hasta el punto de no ser un proceso mecánico ni algorítmico. De ahí la libertad para crear teorías en ciencia, un proceso que a diferencia de la implementación de teorías, no es asimilable a un esquema mecánico o determinista. Y lo que entiendes tú por razonar no es realmente razonar, sino seguir automáticamente y sin pensar como un ordenador una regla.
 

YellowFenix

Aborto de Forero
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mhero rebuznó:
¿Y cuál es el proceso lógico que utilizas para llegar a esta conclusión?



¿Acaso nosotros no seguimos las mismas directrices? El ordenador utiliza su programación y los datos; nosotros la programación (ADN, si lo quieres ver así), los datos, y en todo caso las emociones, que son meramente quimicas.



Lo que tú llamas creatividad, un concepto poético muy bonito, fuera de ahí se reduce a mera interpretación y obstinación en el tema que tratas de desarrollar.
Según tu conclusión, ¿un ordenador programado para crear imágenes fractales "aleatorias" -no lo son, ya que tienen como base un algoritmo- está creando arte?
Si observamos cómo llegó Einstein a razonar la Teoría de la Relatividad nos encontramos que no se le apareció por arte de magia, si no que estuvo durante largos años obsesionado con unos interrogantes -adquiridos por su naturaleza y circunstancia- que trató de resolver mecánicamente a base de matemáticas. "¿Si viajo a la velocidad de la luz me podría ver en un espejo situado delante de mí?", muy bien. Estudió las teorías de Newton y las reestructuró, encontrando sus fallos a través de la matemática que, repito, es lo más mecánico que existe.



Perdona, pero ¿podrías definbirme -por supuesto sin presuposiciones- el significado de razonar, o pensar?
Que un transbordador espacial sea un millón de veces más complejo que una imprenta decimonónica no significa que no sigan los mismos patrones de la física. O que un Pentium IV sea igualmente más complejo en procesos que un 386, idem.
El proceso lógico para resolver problemas en un ordenador o en un cerebro humano es el mismo, es más, funcionan igual, sólo que en una infraestructura distinta. EL PC utiliza microtransistores (chips) y nosotros neuronas, con un funcionamiento más parecido de lo que tú te crees.
La diferencia entre tu PC y el cerebro yhumano es la cantidad de variables y complejidad, millones de veces más alta en el cerebro, pero a nivel cualitativo no difiere.
Está muy calada esa idea de que los seres vivos somos básicamente máquinas, como los ordenadores, sistemas puramente algorítmicos, pero te equivocas, pues ya escribí que hay facetas de la existencia humana ireductibles a procesos algorítmicos o computacionales. Y su irreductibilidad no consiste en que no podamos verlos como algorítmicos por su enorme complejidad pero en el fondo son algorítmicos, sino que no son algorítmicos en un sentido fundamental. Como la diferencia irreductible entre crear una teoría e implementarla, cuando el segundo proceso es algorítmico y el primero no.
La diferencia entre ordenadores y seres humanos no es meramente de complejidad, como tú supones, sino de naturaleza, pues aunque los seres humanos también somos físicos, hay facetas en nosotros irreductibles a lo mecánico-algorítmico. Cometes el error de suponer que como somos seres físicos, entonces ya somos puramente mecánicos y algorítmicos, pues tenemos otras facetas además de la faceta mecánica y computable.
También confundes libertad con aparente aleatoriedad, pues que un ordenador siguiendo la teoría del caos parezca aleatorio no significa que sea libre. No entiendes el concepto de libertad, pues este concepto trasciende la dicotomía entre azar y determinismo. Y la libertad nada tiene que ver con crear "por arte de magia."
Y si bien gran parte de la matemática es mecánica y algorítmica, también posee una parte crucial de inventiva y creatividad, irreductible a un proceso mecánico. Cometes el error de tomar una parte por el todo.
 

pioneer

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Este hilo me ha afectado y me sigue afectando. Siempre que inicio una discusion trato de rebatirla utilizando argumentos que me resultan coherentes y lógicos, pero aun asi no dejo nunca de comprender y empatizar con los del contrario.

Siendo asi, he llegado a asumir que es posible que yo este equivocado y que realmente lo que yo hago no sea una decision mia. He llegado a concebir mi propia vida como algo ajeno, he estado estas semanas experimentando que lo que yo he llamado siempre "conciencia" no hace mas que recordar cosas que mi cerebro decide hacer al margen de mi voluntad.

Esa forma de entender la vida, como si estuviera viendo una pelicula donde los acontecimientos estan predeterminados, ha hecho que me suma en un estado depresivo, puesto que no le encuentro sentido a actuar (en generico). Actuar implica tener una emocion, un arrojo para alcanzar un objetivo, pero si todo esta determinado y mis decisiones condicionadas al 100% ¿que mas dará lo que mi conciencia juzgue o pretenda hacer?

Por eso llevo dias sin disfrutar del mismo sabor de la vida que antes de plantearme esta discusion. Noto como que cada vez que estando con mis amigos sonrio, no soy yo el que sonrie, si no que es una emocion determinada y ajena a mi, que no controlo. Que mi propia existencia es un grupo de atomos interrelacionados y sometidos a leyes fisicas inquebrantables que no tienen ningun objeto ni ninguna significancia especial. Sólo atomos girando y enlazandose para formar a nivel macroscopico redes de conexiones sinapticas interneuronales que gobiernan mi vida sin que yo al controle, yo solo recuerdo, mi conciencia es puro pasado, puesto que el presente realmente ni lo controlo ni estoy ahi mientras se toma la decision de qué hacer.

Creo que esto me hace perder poco a poco la cabeza. Sinceramente lo digo. Es como un virus que entra en mi propia conciencia destruyendo todo lo que creia real. Como un langolier que no deja nada a su paso, devorando el sentido que tiene la vida desde sus cimientos. Da igual estar vivo o morir. Ser sincero o embustero, amar o ser tan frio como un tempano de hielo. Nada tiene ningun sentido y todo escapa a nuestro control.

No quiero creer que es cierto, pero nada puedo argumentar mas que mi absoluto deseo y esperanza de que somos algo mas que eso. Que realmente si yo hago algo es mi responsabilidad porque yo lo he decidido asi, y no de otra forma. QUe el destino no existe, que soy libre para escoger ser digno de reconocimiento o, porque no, de reprobacion publica.
 
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