pioneer rebuznó:
Era una forma excesivamente educada de decirte que mi argumento era perfectamente lógico y que se seguia de unas premisas validas para sacar deducciones correctas. Veo que la educacion no da resultado contigo.
Pero es que estás diciendo tonterías. Una cosa no puede ser "lógica para mi". O lo es o no. Da igual tu intención, estas siendo espúreo.
A parte, que A implica P puede ser claro para mi pero dudoso para ti, aunque eso es otro cantar. La logica que he seguido es rigurosa y pasa de A a P y de P a B.
Pero entonces estamos discutiendo las hipótesis, no la lógica del silogismo en si. Si A no implica P, entones el silogismo será inaplicable, pero no ilógico. Ilógico sería decir que como A implica P, P implica A.
Lo único opinable es si las hipótesis son aplicables. El carácter de ser lógico o no no es opinable.
Lo entiendo tanto que a eso me referia en mi primer parrafo, que resulta que debes haber sido tu el que no ha entendido.
¿Entonces a que viene tu queja si lo entiendes?
A ver, con manzanitas. Equiparemos esa conciencia determinista con un sistema informático ¿ok? Como analogía a un sistema que extrae conclusiones mediante métodos complejos pero en última instancia deterministas.
Si tu y yo somos ordenadores conectados en red, por más que seamos deterministas si yo veo otro equipo que está dando mensajes que considero erroneos, es planteable que tenga un failsafe que haga que te indique que debes tener un bug. Esto ocurriría en sistemas con sistemas de chequeo de información entrante, como podría ocurrir con el hipotético sistema informático.
Entonces, es perfectamente razonable que entre sistemas deterministas unos se digan a otros que modifiquen su firmware, porque uno considera que el del otro está bugueado, con vistas a un mejor funcionamiento de la red.
Dicho lo cual, el que yo opine que la conciencia es determinista y el que te diga que no seas irracional no es contradictorio en absoluto.
¿El qué? ¿la moral? hombre, evidentemente la moral no tiene sentido sin consciencia. Es obvio que resulta absurdo hablar de la moral de los animales o las piedras.
Es que podrías estar llamando "moral" a algo que crees haber escogido libremente pero no es tal. No estás entendiendo lo que te estoy diciendo, así que te lo repito.
Lo que digo es que esas cosas que citas y que según tú te inspiran para creer que eres libre, podrían ser todas y cada una simples ilusiones cognitivas. De hecho, no puedes probar lo contrario.
Primero, no voy a tener en cuenta el lenguaje innecesariamente ofensivo puesto que se que no eres tu el que me estas contestando, es tu cerebro. Asi que como comodo pasajero de mi propio cerebro voy a contestarte relajadamente en otros terminos.
Es que es verdad lo que te estoy diciendo. Estás diciendo unas cosas que son de flipar en colores, y sólo te contesto en honor a otras discusiones menos hostiles que hemos tenido y en que he pensado que no estaba hablando con un calamar. Muchas de las "pruebas", "evidencias" y "argumentaciones" que dices fallan por la base. Y me fastidia tener que perder el tiempo en darte un toque cada vez que intentas colar una chorrada.
Si te ofende, perdona, pero pretende ser el equivalente dialéctico a una sacudida de hombros. Como ya te han dicho antes, no entiendo a qué viene tu cambio de sensibilidad según sales de un subforo para entrar en otro. Referirse al lóbulo frontal de alguien es mucho menos que cosas que te he leído a tí en otros sitios.
No se donde ves que yo me haya contradicho. Tampoco niego la realidad esencial de las cosas, niego la capacidad de asirla en su plenitud, y esto lo vas a entender muy facilmente. Si yo pienso en una farola, tu te la vas a imaginar de una manera y yo de otra distinta, eso es asi porque tenemos un filtro distinto. Si vamos a hablar de la posibilidad del libre albedrio, tu vas a defender una postura y yo otra, y eso es porque no somos la misma persona.
Si, pero tu estás diciendo que tu realidad y la mía son distintas. La realidad subjetiva puedo aceptarte que sea distinta, pero creí que estábamos dando por sentado la existencia de una realidad objetiva sólo parcialmente percibible, y que es independiente del observador.
Estaremos de acuerdo en eso, espero.
Y asi con todo, ni siquiera la ciencia tiene la arrogancia de pretender alcanzar la verdad absoluta, lo que busca con sucesivas teorias es acercarse a ella, pero sabe que lo que esta haciendo es acortar el rango de probabilidades de que aquello que dice sea cierto, no sentenciando (como tu haces)
Eso sólo es cierto en parte. La ciencia hace afirmaciones con un caracter provisional dada su base, y yo también lo estoy haciendo. En todo momento expreso únicamente mi opinión, en base a mis conocimientos. Que no esté repitiendo un "en mi opinión, y hasta que cambie la evidencia que tengo disponible, bla bla bla" en cada párrafo no debería hacerte dudar de que está implícito. De hecho, los únicos que hacen afirmaciones supuestamente infalibles y absolutas son tus amigos los filósofos y los religiosos. ¡En el peor de los casos, yo no sería peor que tus nuevos ejemplos de conducta!
Ah y es peor tener maltrecha la corteza prefontral, que es lo que parece que padeceis algunos.
Pierde fuerza tu queja cuando en el párrafo siguiente usas lo que denuncias.
Eso es lo que yo decia cuando hablaba de pasajeros de nosotros mismos. Una conciencia que no implique voluntad y ejecucion es una conciencia meramente observadora.
Pero eso no la convierte en falsa. De nuevo, que a ti no te guste no la hace inexistente o falsa.
¿Es que una conciencia meramente observadora dentro de su propia ilusión de libertad no es una conciencia indistinguible de la nuestra?
No estoy de acuerdo. Quizas estes acostumbrado a tragar con teorias que aun sin estan demostradas y resultando absurdas, las aceptas de buen grado para que asi salgan los numeros
No, gracias, yo exijo demostraciones rigurosas y evidencia experimental a mis creencias. Cosa que ningún creyente se atreve a pedir, y buena parte de los filósofos tampoco.
(como la incomprensible idea de que el tiempo nacio con el Big Bang, que se acepta porque sí)
Porque si no. Porque así lo indica la teoría general de la relatividad, que manifiestamente desconoces si crees que eso es un dogma de fe. Teoría, por cierto, ampliamente sustentada por la evidencia experimental. No nos lo creemos porque un señor simpático de pelo blanco lo diga, como otra gente.
pero que tu tengas esa fe desmedida ante todo lo que lleve el sello de "ciencia" (que no deja de ser algo mutable con el paso del tiempo) no implica que el resto tengamos que imaginar objetos de cinco dimensiones o mas y quedarnos tan panchos con la idea.
Yo tengo una fé desmedida en las evidencias experimentales. Y las teorías cosmológicas, cuánticas y científicas en general que he defendido en este subforo están sustentadas ampliamente por los datos. Así que si, creo que son razonables. En la medida de no haber sido falsadas hasta ahora.
Yo sólo he opinado que el argumento de Singer me parece razonable y que obedece la navaja de Occam, siendo compatible con la bioquímica. No he dicho que me la crea, por no estar tan metido en el tema de la neuropsicología. Pero que me lo creo más que a Descartes o a Benedicto XVI, eso tenlo por seguro.
Es una fe mucho más razonable que el "es que mi intuición me dice que lo contrario es aberrante o es deprimente".
Visualizar una conciencia sin libre albedrio es tan complejo como ese objeto de cinco dimensiones. Podemos abtraeros y mediante el lenguaje aceptarlo, pero no se puede visualizar porque es un contrasentido.
¿Es complejo o es un contrasentido? ¿Es que las cosas complejas tienen que ser mentira?
Además, si pensaras con un mínimo de frialdad, te darías cuenta de que es más sencillo pensar en una conciencia automática, pero suficientemente compleja como para autoengañarse con ilusiones de libertad, que en un sistema de espíritus intangibles e inmateriales, que sin embargo influyen de forma no medible sobre las sinapsis neuronales y crean una libertad contradictoria con la física por arte de su propia inmaterialidad.
Perdona, pero si algo se asemeja a un objeto inimaginable o poco probable, es la religión y/o las ideas sobre el libre albedrío.
Pensar en angelitos por supuesto que no, pero adoptar una moral y un codigo de valores adecuado por supuesto que te humaniza. De hecho el propio concepto de humanidad lo debemos encontrar en textos filosoficos y teologicos (no repitas lo de mistico como burla, cabronazo) nunca en el Lehninger.
Gotcha! Pero eso no es exclusivo de los filósofos, amigo mio. Igual que los médicos no necesariamente son unos cachas inmunes a las enfermedades ni los mecánicos resultan ser unos pilotos de carreras de la hostia, los filósofos no son gente más moral que los demás. El ser más o menos moral, o más o menos humano, no deriva de tener un mayor conocimiento teórico de la moral. Y por ello no es cierto eso de que los filósofos sean (sic) mejores personas o más humanos que los científicos.
La ciencia es magnifica para colmar el ansia de curiosidad y tambien para encontrar soluciones pragmaticas, pero en ningun caso te enseña lo que te enseña un verdadero sabio.
¿Y qué es eso que te enseña ese gurú? ¿Es excluyente con ser científico? Porque a mi las palabras de Feynmann o de Dawkins me pueden parecer llenas de sabiduría y tener una magnífica visión integradora del universo.
Quizás si definieras cuál es esa elusiva "sabiduría" que aparentemente es contradictoria con un mínimo sentido crítico o una visión racional de la realidad...
Puedes ser un cientifico y tener una vida realmente miserable y hueca, completamente vacia de humanidad.
Lo mismo para un filósofo, para un sacerdote o para un empleado de correos. De hecho, ¿no se toca más la humanidad encontrando tus propias respuestas a través del ensayo y error que aceptar como ovejitas los mantras de tu gurú?
dudo que Aristoteles, Platon, Hegel o Nietzsche pensaran aquello de "por pensar en el ser de las cosas somos más sabios y más humanos y más guays" si no que buscaban la verdad. Su verdad tal vez, pero por el camino lo que nos regalaron al resto fueron estructuras de razonamiento, mentalidades, capacidad critica. Sin trabajar ese aspecto de nuestro ser que cultiva la trascendencia nos convertimos en estupidos robots, vacios de motivacion e iniciativa.
Y para mucha gente, el carácter de esa gente que citas tiene mucho más que ver con lo que hoy día es un científico que con un filósofo. ¿Tu crees que Aristóteles, de haber nacido hoy día, habría ido a filosofía y letras en vez de a física? Tengo mis reservas.
Además, tienes la soberbia de citar "estructuras de razonamiento, mentalidades, capacidad crítica"... Perdona que te lo diga, pero capacidad crítica la tiene la ciencia. La religión es decir "amen" y/o "es que los caminos del señor son inescrutables GÑE". La fe es un veneno para la racionalidad y la crítica, y cuanto antes te vayas dando cuenta...
Y de hecho con opiniones como la del cientifico aleman loco es lo que se consigue. Pobreza de espiritu a espuertas.
No sé qué te costará decir su apellido. Es como si por ser alemán fuera distinto a ser inglés o lapón.
A mi no me parece, repito, que preguntarse si la conciencia no tendrá un funcionamiento automático lleve a la pobreza de espíritu. Pobreza de espíritu es ser una oveja y negarse a plantearse nada con lo que puedas no estar de acuerdo porque la idea te aberra o "te parece ridícula o triste". ¡Tabú, tabú! ¡Ha dicho que el libre albedrío no es demostrable!
Yo no he dicho que decido al azar ni a lo loco ni me creo superespecial.
Si no es al azar es determinista. Tienes que asumir un mínimo azar para desviarte del modelo que estamos discutiendo.
Aseguro que yo tomo mis decisiones de forma consciente. ¿que es revolucionario decir lo contrario? Pues tan revolucionario como absurdo.
Eh, eh, para. ¿Como que es absurdo? Sería absurdo si hubiera alguna contradicción lógica en la argumentación, y no la hay. O si hubiera alguna evidencia en contra, que aún no has aportado.
A ti no te gusta, eso es todo. No es absurdo.
Tambien puedo negar que estoy debatiendo contigo de este tema, ya que estamos. Superinnovador oye, a abstraerse de todo!!
Eso sería una estupidez. Y absurdo. Porque es un hecho observable que estás discutiendo conmigo. Y los hechos no son opinables.
y continuas en tus trece de tacharme de mistico y centrar toda tu critica ad hominem en ese aspecto. Puedes hacerlo mejor ciertamente. Eres tu el que saca el tema de la espiritualidad, no yo.
No centro mi crítica en ello, pero lo uso en parte porque sí que es en parte responsable de las tragaderas y los tabús que tienes.
No utilizamos el mismo lexico tal vez. Para mi extraordinario e improbable tiene connotaciones diferentes.
Para mí "mesa" significa "cosa con ruedas y motor de combustión interna". Gñe.
Creo que ya estas perdiendo los papeles. Se que no eres tan simple como para contestar en terminos tan pueriles. El ejemplo de la nube que se reconoce a si misma entendido como algo extraordinario va mucho mas alla de si habla o no, que no deja de ser superfluo. No concebimos que una nube se reconozca a si misma pero vemos natural que exista nuestra propia conciencia. El problema es de perspectiva, pero es algo extraordinario lo mires como o mires.
Es que es verdad. La nube es mucho más extraordinaria que tú y medio foro juntos. Y por hacer la coña ya me mofo también de la biblia, ya que se supone que nos distingue sobre el resto de la creación por ser a imagen y semejanza bla bla bla. Pues bien, parece una elección chusca, ya que para cosas extraordinarias hay muchas más cosas donde elegir.
Y el sistema nebuloso extragalactico no es mas extraordinario, quizas si sea mas complejo e improbable, que no sabria decirte, pero no mas extraordinario que que unos atomos se reconozcan a si mismos como un ser.
¿Tu qué sabes si la nube no se autorreconoce?
No estamos hablando de autoconciencia. Estamos hablando de lo extraordinario de algo. Y un objeto único en el cosmos, con ese número de grados de libertad, es mucho más extraordinario que un ser humano vulgar y corriente, por más autoconsciente que sea.
Bueno, pues a mi eso de la conducta autodestructiva como que no me va. Creer que la conciencia no tiene ninguna relevancia, que el ser humano es vulgar, que no somos mejor que un perro y ese tipo de cosas que tanto se oyen para mi si que son afirmaciones gratuitas que el que las suelta ejerce una actitud autodestructiva que no comparto.
Que no las compartas no las hace falsas. Al menos si no tienes un argumento real para afirmar ese desacuerdo.
En ese sentido esta ya el summum, que es negarle autonomia y voluntad al ser humano, con lo que ya nos quedamos en nada.
Nos quedamos en un animal increíblemente sofisticado y autoconsciente. Por más que pueda ser automático como lo es el hígado. De nuevo, que a ti la idea no te guste o no te haga sentir especial no significa que sea falsa.
Esto sumado a la aversion a determinadas conductas morales pues conforman una nueva vision del hombre en la cual no solo esta todo permitido porque todo da exactamente lo mismo, si no que encima no somos ni responsables de los actos brutales que podamos cometer. Si un grupo de adolescente violan a una niña en andalucia no era culpa suya, echemosle la culpa a la genetica, al ambiente y a la direccion del viento de ese dia.
Eso es incierto. El determinismo no elimina la moral. Al menos en un sentido amplio. Siguiendo el ejemplo inicial de los ordenadores... ¿No tendría sentido que la comunidad de sistemas informatizados tuviera un protocolo que hiciera que aquellos ordenadores que se dedicaran a dañar deliberadamente a otros equipos o a tener una conducta "antisocial" (entendida como que daña al conjunto de la sociedad de ordenadores) fueran catalogados como "malos" y por tanto perseguidos? El decir que los malos actos pueden no provenir de un intangible espíritu no elimina la sensatez de los sistemas de control de la conducta.
Lo que elimina es el concepto de pecado, que es quizás lo que no te atreves a decir. Pero yo personalmente no tengo la necesidad de acogerme al paradigma cristiano.
Magnifico, y no olvidemos que todo esto parte de darle carta de naturaleza a la opinion de un cientifico aleman, que debe ser el nuevo Einstein o algo.
No, es un señor que postula una teoría razonable y a la que tú no has sido capaz de contradecir con nada más sofisticado que un "ay, me deprime mazo, es que no me lo quiero imaginar".
Pero ¿en que te basas entonces para decir que el no mataras es malo? ¿donde pones el limite?
Existe una cosa llamada moral pragmática. No todos los sistemas morales derivan de una concepción teológica del bien y el mal. Se puede postular tranquilamente una moral basada exclusivamente en lo que más conviene a la sociedad.
eso lo dicta nuestra conciencia, no siempre nuestros instintos. El utilitarismo tambien se basa en una serie de decisiones, en una linea que separa lo que esta bien y lo que esta mal.
No necesariamente. Puede separar lo deseable de lo indeseable sin meterse en disquisiciones sobre un bien o un mal objetivos.
Es al reves, si la teoria no es falsable porque no hay posibilidad de falsarla, la teoria no aporta informacion y es superflua,
Ya, pero es que esa teoría, como todas las teorías científicas, es falsable. Basta encontrar un comportamiento no explicable por ese modelo. Son tus teorías sobre libres albedríos intangibles y etéreos las que son no falsables, y por tanto "no aporta informacion y es superflua"
como lo dicho por el aleman chiflado este de los cojones. Si no estariamos con lo del espaguetti volador, que si falseo que si no falseo.
Es que es lo que el pastafarismo pretende haceros ver a los creyentes. Que el decir "no puedes demostrar lo contrario, prefiero mi teoría innecesariamente complicada y que me hace sentir especial" te puede llevar a absurdos como el monstruo de espaguetti o la taza rosa en órbita.
Lo que pasa es que tu teología personal e indemostrable te hace sentir especial y la teoría de Singer te hace sentir un autómata. Y como una cosa te mola y la otra no, pues escoges hacerte la tonsura coronilla.
Joder, si es que cuadra perfectamente con la teoría de Singer. Es pauloviana a muerte la conducta de los creyentes
Pero recojo el guante. la primera evidencia que se me viene a la cabeza esta en el arte. Ahi el hombre es libre completamente para expresar emociones y sentimientos, liberado del corse de los problemas cotidianos. Por otro lado la necesidad de que exista de forma pragmatica es nula. Si estuvieramos dirigidos de forma determinista no habria margen para el arte, todo estaria encauzado a un fin concreto.
En absoluto. El arte crea una sensación agradable en la gente que la contempla, y eso crea una motivación condicionante a que el arte siga existiendo. Uno puede postular dentro de esa teoría que el arte no es más que una colocación armónica de elementos o sonidos que produce un cierto placer sensorial o intelkectual. Y es perfectamente coherente con el resto de la teoría.
Contraejemplo inválido.
La religión seria otro ejemplo. Si lo que nos guiase fuera el cerebro y no la conciencia o la voluntad, no habria margen para disquisiciones morales. El cerebro no tendria ninguna necesidad de desviarnos de nuestro objetivo primario para perdernos en reflexiones de ese tipo.
Si esas reflexiones hacen que la gente se sienta más sosegada, más especial, o que deje de hacerse preguntas sobre su inexistente libertad, entonces tiene todo el sentido del mundo que exista la religión en un paradigma determinista. Igual que hay virus en los sistemas informáticos, programas que no hacen nada positivo pero que se mantienen porque crean los medios para su propia multiplicación. Y son deterministas.
Contraejemplo inválido.
Otro ejemplo que te pongo es el de la superacion personal. Imaginate un hombre que por su genetica y su entorno tendria que estar condenado, de forma determinista, a llevar una vida determinada, de podredumbre y miseria. Si ese hombre, decide un cambio de mentalidad a mejor que le haga salir de ese destino ¿tendras los arrestos de decirme que no ha sido una decision suya?
¿Qué mejor ejemplo de conducta determinista en base a las condiciones que abandonar una conducta autodestructiva y ponerle remedio? Si la conciencia es determinista, entonces es lo más trivial que alguna gente utilizará una estrategia alternativa para salir del bucle en que se encuentran. No hay nada aleatorio en eso.
Ejemplo inválido.
Y asi con todo. para mi vivir es una toma constante de decisiones de las que el maximo responsable soy yo mismo y esto no es autocomplaciencia, es una obviedad (la mayor de ellas).
No es una obviedad. Es ignorancia por tu parte (y la mía también, cuidado) de cómo tomas tus propias decisiones. Sabes que las tomas, pero no sabes por qué realmente. Tú fantaseas con que es tu libre albedrío, desafiando las leyes de la física. Yo digo que los sistemas deterministas son de una complejidad imposible de asimilar, y que pueden crear cualquier fenómeno observable, así que no las descarto. De hecho, como son una explicación más sencilla a los hechos, la doy por buena, por más que pueda parecer que me empequeñece.
PD. Bueno, de parte de mi cerebro que aqui lo dejo hasta mañana, si es que a él le apetece seguir discutiendo sobre este tema, que no se yo.
Tu cerebro huye por la tangente en cuanto se le enfrenta a la debilidad de sus argumentos, como ha pasado ya en varios hilos. Es bastante natural que, de forma determinista, tome una conducta de pingüino y se haga el sordo.