La autodeterminación en el mundo actual y en España

[El_basto]

Hola
Ante todo quiero decir que el propósito de este hilo es el de razonar este tema tan espinoso.
Opino que insulta quien se encuentra sin argumentos, este es el sitio para dar los argumentos, quien quiera insultar que utilice este otro hilo
https://foropl.com/viewtopic.php?t=48742
que está puesto obviamente para buscar la bronca.

Mi opinión:
Aunque la autodeterminación parece muy democrática en realidad no lo es. Se presta a todo tipo de demagogias de un lado a otro (como llevamos viendo tantos años en españa)
No hay que ignorar además el factor televisión (y medios informativos en general) a la hora de crear opinión. He ahí la razón de que todos los movimientos nacionalistas hayan tenido como primeros objetivos el control de una televisión, radio y prensa propia y que también desde madrid se hay tenido un ferreo control sobre televisión española, etc.
Otra cosa además es que estemos preparados para ello. El pedigrí democrático de nuestra sociedad es muy corto y el nivel cultural también. Aquí no se pueden debatir temas serios y candentes como en francia, inglaterra, alemania o canada.

¿Si no se hace autodeterminación como se resuelve el problema?
Es necesaria voluntad de acuerdo por ambas partes y respeto a la parte contraria.
Es cierto que hay ciudadanos catalanes (y vascos y gallegos) que no se sienten españoles. Hay que crear un estado en el que se sientan cómodos para vivir su catalanidad y transmitirla a sus hijos e igualmente hacer y respetar al que quiere vivir su españolidad y transmitirla a sus hijos.
Eso se hace con tiempo y con respeto a la parte contraria. Desgraciadamente aquí no se ve respeto por ninguna parte (aunque debo decir que desde el lado español se han hecho intentos muy serios en los últimos treinta años que no han sido debidamente correspondidos por la parte nacionalista) que solo ha sabido coger y pedir mas.
Está el hecho también de que los partidos nacionalistas han hecho de la recriminación al gobierno central (que por lo visto es el causante de todos los problemas) y la reivindicación de mas descentralización su razón de ser ¿Imaginais a Convergencia saliendo por la tele y diciendo que ya no hay mas que hacer porque todas sus reivindicaciones han sido cumplidas? eso no ocurrirá nunca.
Desde el lado español también ha habido muchas veces mucha intransigencia, falta de comprensión al problema humano y mucha prepotencia.

Hipótesis de autodeterminación
Pongamos por caso que mañana hay una elecciones para la autodeterminación de cataluña.
Desde el punto de vista económico las empresas catalanas verían en peligro cierto los cuarenta millones de clientes que actualmente tienen. Carod Rovira tiende a obviar este hecho, pero eso no es nada bueno para cataluña le guste o no.
Desde el punto de vista humano opino que es moralmente equivocado "obligar" a una persona a elegir entre una cosa y otra. Creo que hay mucha gente que se siente muy catalana y por eso no deja de sentirse mas o menos española.
Desde el punto de vista social ¿cual es el porcentaje necesario para que cataluña se independice? ¿el 80%? ¿el 70%? ¿el 51%?
y en este caso ¿que pasa con el resto? aún suponiendo que hubiera un 70% a favor de una cataluña independiente (cifra impensable según todas las estadísticas actuales) que pasa con el 30% restante?

Para que os hagais una idea de proporciones os diré que todos conoceis la magnitud del problema vasco en españa. Pues los vascos son el 5,9% de la población española ¿de verdad alguien se cree que se puede iniciar un proceso constituyente serio con las fuerzas económicas en contra y al menos un 30% de la población?

¿No será mejor dejarse de palabras de "mas diálogo" y empezar a dialogar de verdad para resolver el problema?

Por ejemplo yo he visto como desde Madrid se hicieron gestiones para que el catalán, el vasco y el gallego estuvieran en europa. El gasto de esas traducciones corre a cargo del estado español. No he visto desde las fuerzas nacionalistas un solo gracias sentido. Solo declaraciones escuetas. Tampoco he visto a ninguna comunidad dispuesta a hacerse cargo de su parte de gasto ¿No es esto criticable?

 

[Champo]

la verdad, me gusta mucho el análisis que aquí presentas. Estoy muy de acuerdo con tu punto de vista, y es lo que pienso.

Einstein dijo una vez que el nacionalismo es un enfermedad infantil, el sarampión de la humanidad.
Es una de las ideologías mas retrogradas que puedan existir en occidente. Y digo occidente porque es donde existe un bienestar generalizado que no justifica, por mucho que les de la vuelta a las cosas, las acciones que emprenden estos impresentables.

En todos los países existen los regionalismos, incluso en Estados Unidos, donde en lugares como Texas se sienten diferentes al resto. pero no llega a los extremos ridículos que llega en España, donde parece mentira que seamos una de las potencias mundiales (Clase B)

 

[jaumeI]

la verdad, me gusta mucho el análisis que aquí presentas. Estoy muy de acuerdo con tu punto de vista, y es lo que pienso.

Einstein dijo una vez que el nacionalismo es un enfermedad infantil, el sarampión de la humanidad.
Es una de las ideologías mas retrogradas que puedan existir en occidente. Y digo occidente porque es donde existe un bienestar generalizado que no justifica, por mucho que les de la vuelta a las cosas, las acciones que emprenden estos impresentables.

En todos los países existen los regionalismos, incluso en Estados Unidos, donde en lugares como Texas se sienten diferentes al resto. pero no llega a los extremos ridículos que llega en España, donde parece mentira que seamos una de las potencias mundiales (Clase B)

Según este punto de vista no tiene ningún sentido que España sea una nación

Sería mejor que todos los nacionalismos desparecieran . España que perteneciera a Portugal, por ejemplo ..jejeje..Y por supuesto todos a hablar protugués y la capital sería Lisboa. Los nacionalismos son muy malos..sobre todo los de los demás.

 

[jorcoval]

¿No será mejor dejarse de palabras de "mas diálogo" y empezar a dialogar de verdad para resolver el problema?

El problema de todo está en la frase que resalto y en otra anterior en la que comentas "imaginais a uno de Convergencia saliendo en la tele...".
Los políticos se dedican a eso, a pedir diálogo sin dialogar ni hacer nada más que cobrar. Sabemos todos que por ellos, nunca habrá solución al problema. Y en estos casos especialemente me parece de farmacia de guardia.

Por poner solo un caso (de los cientos que habrá): ¿alguien sabe donde está viviendo la gente desahuciada del Carmel y que ha pasado con los famosos 3%?
No, ni lo sabremos, le dan 100 vueltas al Estatuto, marean la perdiz y mientras a lo suyo, que son las buenas comisiones.

En el mundo actual me parece cada vez más ridículo el nacionalismo, aunque sí que comparto con éste la defensa de la cultura, idioma , etc propio de una región (pero no una defensa a cualquier precio).

 

[jaumeI]

A Einstein le faltó poco para ser presidente de Israel..y eso que odiaba los nacionalismos. Hay muchas contradicciiones al respecto, pero cada uno sólo respeta lo suyo y desprecia lo de los demás.
Los catalanes respetamos a los nacionalistas españoles, siempre y cuando Catalunya no esté sometida a España. Ninguna nación quiere estar sometida a otra. EEUU se gasta al año millones de dólares en armamento nuclear para mantener su independencia. ESpaña se gasta millones de euros inútiles para preservar sus fronteras.¿Eso no es nacionlismo? Si tanto os oponeis al nacionalismo empezad por criticar al de vuestro pais.

 

[malgusto]

Los catalanes respetamos a los nacionalistas españoles, siempre y cuando Catalunya no esté sometida a España.

A mi lo que mas gracia me hace es cuando sale algun nacionalista catalan o vasco insultando a los que defienden la unidad de España, diciendole "nacionalista español" y cosas asi a modo de descalificativo... Vamos, como si fuese muy diferente lo vuestro.

 

[Franz Ferdinand]

ESpaña se gasta millones de euros inútiles para preservar sus fronteras.¿Eso no es nacionlismo? Si tanto os oponeis al nacionalismo empezad por criticar al de vuestro pais.

una cosa es preservar fronteras y otra evitar los flujos ilegales migratorios

te jodes porque es tu país

 

[Mini_yo]

y otra cosa también es ser patriota y amar a tu pais por encima de cualquier gobierno y mi país es España y yo primero soy Español y luego Aragones

 

[El_basto]

Pero vamos a ver
¿Un español que se siente español que es lo que demanda del estado en el que vive?
1.- Poder elegir como hablar con la administración (justicia, hacienda, ...) y en un bar
2.- Poder transmitir a sus hijos esos valores culturales que el cree importantes
3.- Poder ejercer su libertad como hombre y gozar de los derechos civiles que por su naturaleza le corresponden.
4.- Que haya unas leyes que garanticen esos derechos y el estado pueda y sepa hacerlas cumplir

Yo supongo que un catalán que se siente solo catalán también aceptará eso.

Si conseguimos entre todos un estado en el que quepan ambas cosas ¿cual es el problema?

Este es el momento en que el catalán dice "es que yo no puedo ver a mi selección en unos mundiales o a cataluña en unas olimpiadas"

Y en eso tiene razón. Si tenemos un solo estado pues solo tenemos una única representacíón exterior.

¿Cual sería la solución a eso? pues que ese catalán que se siente solo catalán viera en esa selección española a su selección, la del estado que garantiza su catalanidad, la de aquellos que defienden sus valores y garantizan que habrá catalanes dentro de mil años.

Eso no se le puede pedir a nadie. Tiene que salir de uno mismo y dada nuestra corta historia democrática creo que será así por bastante tiempo pero la solución es a mi entender no dejar de buscar el entendimiento y la comprensión al otro.

Y huir de estúpidos estereotipos. Los catalanes no son mas peseteros que los demás. Los madrileños no han nacido fachas ni se levantan por la mañana pensando como hacer un genocidio a los vascos, Los vascos no se levantan pensando en a quien matar hoy, bastante tienen todos con pagar su hipoteca.