Nueva constitución en hungría

[MarXito]

Chupyd no se opondría a eso, al menos en treoría pues lo lleva en su progrmaa electoral. Pero bueno, eso es lo de menos.

La próxima vez me ahorro las palabras por ejemplo.

Está usted prejuzgando: yo no estoy pidiendo el 100%. No lo hecho. Lo que pido es un consenso mayoritario, al estilo de la constitución española del 78. Siempre habrá oposiciones, pero como le he dicho, en un estado democrático, las reglas del juego deben servir para todos por que todos tendrán, tarde o temprano la posibilidad de entrar en el poder, por eso, ningún partido debería por sí sólo marcar esas reglas de juego.

A esto es algo a lo que usted no quiere entrar. Imagino por qué, pero es capital.

El que prejuzga es usted, suponiendo que no hay consenso. En la votación tuvo 262 votos a favor, 44 en contra y una abstención. Es decir, casi el 86% estuvo a favor. ¿A qué cojones quiere usted que llamemos consenso? En España hay estatutos y una Constitución funcionando que no tuvieron tanto apoyo.

No señor, es más, el recurra al insulto y a prejuzgar pensamientos acerca de mi posición en este tema denota a las claras que está a la defensiva y que carece de argumentos, cosa que yo con usted no he hecho en toda la discusión.

Ni estoy a la defensiva, ni he insultado. Lo que me mosquea es que se ponga en tela de juicio algo que, a todas luces, es legal, legítimo y democrático, única y exclusivamente porque no sigue las directrices políticas que a algunos les parecen las correctas.

Como ya he dicho, la nueva constitución me paerece una hez, pero si es la que ha aprobado el parlamento, con su pan se lo coman. Otra cosa es que, dada la importancia del asunto a tratar (una constitución, no una ley de parques y jardines) exponga mi opinión sobre como debería modificarse.

Una cosa es opinar sobre el contenido, con lo que nunca estaré en desacuerdo, y otra cosa es atacar la forma en la que se ha obtenido ese contenido. Son cosas diferentes.

 

[Graciasporvenir]

El que prejuzga es usted, suponiendo que no hay consenso. En la votación tuvo 262 votos a favor, 44 en contra y una abstención. Es decir, casi el 86% estuvo a favor. ¿A qué cojones quiere usted que llamemos consenso? En España hay estatutos y una Constitución funcionando que no tuvieron tanto apoyo.

Por Dios Santo, MarX, pues claro que no hay consenso, si la constitución de marras se aprueba en solitario por los 262 escaños del Fidesz, de qué cojones me está hablando

Hungarian parliamentary election, 2010

¿Llama usted consenso a un partido sólo? Acabáramos.

Ni estoy a la defensiva, ni he insultado. Lo que me mosquea es que se ponga en tela de juicio algo que, a todas luces, es legal, legítimo y democrático, única y exclusivamente porque no sigue las directrices políticas que a algunos les parecen las correctas.

¿Y por qué presupone usted que yo pongo en tela de juicio esa constitución sólo por que refleja algunos valores valores con los que pueda estar en desacuerdo? La costitución me parece mala, pero la crítica no viene por eso, si no por la forma en sí misma de aprobarla: en solitario y por cachabas. No es tan dificil de ver, a no ser que existan vendas en los ojos.

Que es legal y legítimo es incuestionable. Lo ha aprobado un parlamento, pero eso es una tautología, luego no vale como razonamiento. Lo grave es como se ha redactado y lo que ha desencadenado, por que, repito, no es una simple ley de bases, es la ley de la que emanan todas las demás leyes, y es lo suficientemente grave que un partido la redacte y apruebe por sí mismo

Una cosa es opinar sobre el contenido, con lo que nunca estaré en desacuerdo, y otra cosa es atacar la forma en la que se ha obtenido ese contenido. Son cosas diferentes.

No lo he hecho, si revisa, digo que lo ha elegido el parlamento y que con su pan se lo coman. Lo que me parece grave, y mucho, es que una constitución se redacte y apruebe como ha ocurrido en Hungría: por cojones.

 

[MarXito]

Por Dios Santo, MarX, pues claro que no hay consenso, si la constitución de marras se aprueba en solitario por los 262 escaños del Fidesz, de qué cojones me está hablando

Hungarian parliamentary election, 2010

¿Llama usted consenso a un partido sólo? Acabáramos.

Sí, lo llamo consenso porque la mayoría de la población de Hungría ha determinado que el partido que debe gobernar, y debe hacerlo prácticamente con poder absoluto, es el Fidesz. Y punto. Al consenso deben llegar los ciudadanos a través de sus representantes, y no los partidos políticos entre ellos.

¿Y por qué presupone usted que yo pongo en tela de juicio esa constitución sólo por que refleja algunos valores valores con los que pueda estar en desacuerdo? La costitución me parece mala, pero la crítica no viene por eso, si no por la forma en sí misma de aprobarla: en solitario y por cachabas. No es tan dificil de ver, a no ser que existan vendas en los ojos.

Ah, acabáramos. Es decir, que cuando el resultado no conviene, y a alguno se le ocurre decir que es lo que han elegido los húngaros, es que estamos cegados y no vemos la Verdad. Ah, vale. ¿No será usted el que tiene la venda?

Que es legal y legítimo es incuestionable. Lo ha aprobado un parlamento, pero eso es una tautología, luego no vale como razonamiento. Lo grave es como se ha redactado y lo que ha desencadenado, por que, repito, no es una simple ley de bases, es la ley de la que emanan todas las demás leyes, y es lo suficientemente grave que un partido la redacte y apruebe por sí mismo.

Ale, hasta aquí llegué. El hecho de que lo haya aprobado un parlamente elegido democráticamente no vale como argumento. Tocado y hundido. Usted gana.

No lo he hecho, si revisa, digo que lo ha elegido el parlamento y que con su pan se lo coman. Lo que me parece grave, y mucho, es que una constitución se redacte y apruebe como ha ocurrido en Hungría: por cojones.

Y esto es lo último que le respondo. Por cojones no, por voluntad del pueblo húngaro.

 

[Nueces]

En cualquier caso hay que admitir que el proceso constitucional húngaro refleja muy poca seguridad jurídica y escaso acervo democrático.

En España si se quisiera redactar una Constitución, habría que convocar Cortes Constituyentes, salir aprobado el texto, refrendarlo por el pueblo y volver a convocar elecciones. Si se quisiese llevar a cabo una reforma de ese calado, una minoría de diputados podría exigir que se sometiese a referendum, habría que volver a convocar elecciones, etc.

Es decir, en caso de reforma, nuestro sistema es mucho más garantista y tiene en cuenta la palabra directa del pueblo expresada en referendum. Ningún partido con mayoría absoluta podría reformarla a su imagen y semejanza en una tarde de poquer y güisquis, que es básicamente lo que parece que ha pasado en ese protoEstado democrático que es Unjría. Si ustedes creen que es serio coger los estatutos de un partido y ponerlos de Constitución de un país, apaga y vamonos.

 

[MarXito]

En cualquier caso hay que admitir que el proceso constitucional húngaro refleja muy poca seguridad jurídica y escaso acervo democrático.

En España si se quisiera redactar una Constitución, habría que convocar Cortes Constituyentes, salir aprobado el texto, refrendarlo por el pueblo y volver a convocar elecciones. Si se quisiese llevar a cabo una reforma de ese calado, una minoría de diputados podría exigir que se sometiese a referendum, habría que volver a convocar elecciones, etc.

Es decir, en caso de reforma, nuestro sistema es mucho más garantista y tiene en cuenta la palabra directa del pueblo expresada en referendum. Ningún partido con mayoría absoluta podría reformarla a su imagen y semejanza en una tarde de poquer y güisquis, que es básicamente lo que parece que ha pasado en ese protoEstado democrático que es Unjría. Si ustedes creen que es serio coger los estatutos de un partido y ponerlos de Constitución de un país, apaga y vamonos.

Que nuestro método sea más garantista no quiere decir que sea más democrático. Tiene sus ventajas, como usted ha dicho, pero también sus desventajas (para modificarla hace falta preparar un pifostio del copón, y nuestros inmovilistas partidos políticos no están por la labor).

De todas formas, si la reforma no gusta o no convence a los húngaros, siempre pueden votar en masa a la oposición actual y, una vez ésta en el poder, volver a modificar.

¿A qué tanto miedo a los cambios? La única forma de avanzar es evolucionando, adaptándose, probando cambios, quedándose con los que se demuestran eficaces y rechazando los que no lo son.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

En cambio los 3 principales partidos de Israel: el Likud, Kadima y laboristas, tendrian toda la legitimidad a pesar de contar con menos del 60% de la cámara; porque como los partidos importan más que los ciudadanos, es más importante que sean muchos partidos aunque sean menos ciudadanos. Pero como las razas indignas de la tierra ya han previsto estas cuestiones, lo que sobran son partidos paleros cuya única función y para lo que fueron creados, es para legitimar a los grandes partidos que los inventaron.

 

[Trismegisto]

Que nuestro método sea más garantista no quiere decir que sea más democrático. Tiene sus ventajas, como usted ha dicho, pero también sus desventajas (para modificarla hace falta preparar un pifostio del copón, y nuestros inmovilistas partidos políticos no están por la labor).

De todas formas, si la reforma no gusta o no convence a los húngaros, siempre pueden votar en masa a la oposición actual y, una vez ésta en el poder, volver a modificar.

No.
Una de las clausulas de la presente Constitución, es la condición de que ciertas leyes necesiten dos tercios de votos para ser modificadas.
Piensa que si una de las directivas de la nueva Constitución reza algo como:
No se podrán presentar enmiendas a la presente Constitución en menos de 10 años.
...O algo similar, eso indica que dicha C. está blindada a futuros cambios.
Si la oposición en las próximas elecciones sube al poder, y se encuentra con consignas constitucionales de ese estilo, le será imposible cambiarla, sus intenciones se ahogarán en océanos burocráticos y legales.

 

[Nueces]

Que nuestro método sea más garantista no quiere decir que sea más democrático. Tiene sus ventajas, como usted ha dicho, pero también sus desventajas (para modificarla hace falta preparar un pifostio del copón, y nuestros inmovilistas partidos políticos no están por la labor).

Hombre, las garantías garantizan la democracia efectiva; más garantías, más nivel de democracia. Sí, son más pasos, pero es que no hablamos de una ley para regular la altura de las farolas. Se trata de la norma básica de un Estado. Aquí hay más democracia porque el pueblo es doblemente consultado, una directamente a través de referendum, y otra indirectamente a través de unas nuevas Elecciones Generales.

De todas formas, si la reforma no gusta o no convence a los húngaros, siempre pueden votar en masa a la oposición actual y, una vez ésta en el poder, volver a modificar.

Para mí lo cuestionable no es el sentido o contenido de la reforma, sino lo sencillo que resulta hacerla y la poca participación que tiene el pueblo soberano.

¿A qué tanto miedo a los cambios? La única forma de avanzar es evolucionando, adaptándose, probando cambios, quedándose con los que se demuestran eficaces y rechazando los que no lo son.

Que una constitución sea tan volatil es perjudicial en todos los sentidos. Aquí Educación es un cachondeo porque cada alternancia de partido sacan un modelo nuevo. Imagínese llevar el despropósito de Educación a todo el conjunto del Estado. La inseguridad jurídica que crearía espantaría a inversores, disminuiría la actividad económica, no seríamos un socio fiable a nivel internacional, cualquier acuerdo sería papel mojado a la espera de un nuevo Gobierno... el caos. El cambio es bueno, pero una cosa es reformar un baño, otra reformar un piso entero y otra muy distinta derribar y construir el edificio cada cuatro años. La jerarquía de las leyes debe plasmarse también en sus procedimientos de reforma.

 

[ciudadanocapeto]

Esta es la parte que no he entendido. ¿De qué forma un estado que se declara confesional rompe la separación de poderes?

Normal que no lo hayas entendido.Me he expresado mal. Me refería a la separación iglesia/estado como ha aclarado GPV. Lo que la constitución hace es atar negro sobre blanco la esencia del "ser" del estado al catolicismo, y da autoridad, al menos moral, a los príncipes de la iglesia, que no son precisamente elegidos por sufragio universal. Obviamente los obispos no van a promulgar leyes, pero me gustaría saber qué implicaciones tiene esta constitución respecto a privilegios de la iglesia de cara a impuestos, financiación etc.

Cualquier puesto de poder que se hereda o se reparte en un club (monarquía, lores británicos, iglesia) debería estar expresamente separado del funcionamiento del estado en una democracia madura.

Qué Israel ni qué niño muerto...querrás decir como cualquier nación digna de ser considerada como tal antes de que Israel nos castrase

Yo en cuanto estallase una guerra me piraba por patas, así te lo digo. Soy más egoísta o menos visceral que todo eso.

En España si se quisiera redactar una Constitución, habría que convocar Cortes Constituyentes, salir aprobado el texto, refrendarlo por el pueblo y volver a convocar elecciones. Si se quisiese llevar a cabo una reforma de ese calado, una minoría de diputados podría exigir que se sometiese a referendum, habría que volver a convocar elecciones, etc.

Es que sin refrendo popular para aprobar una constitución, podría darse el caso de que un partido X que gobierna con mayoría suficiente aprobase una constitución en la que (llevándolo al absurdo) obligase a los ciudadanos a andar a la pata coja. Pues bien, ese referéndum es la opción para que incluso los votantes del partido X lo pusieran en su sitio, por lo tanto sí me parece más democrático.

¿A qué tanto miedo a los cambios? La única forma de avanzar es evolucionando, adaptándose, probando cambios, quedándose con los que se demuestran eficaces y rechazando los que no lo son.

No sé si es lo más acertado llamar evolución a unir el estado a la iglesia de esta manera.

 

[Graciasporvenir]

Sí, lo llamo consenso porque la mayoría de la población de Hungría ha determinado que el partido que debe gobernar, y debe hacerlo prácticamente con poder absoluto, es el Fidesz. Y punto. Al consenso deben llegar los ciudadanos a través de sus representantes, y no los partidos políticos entre ellos.

Usted mismo, del error no le voy a sacar. Si a usted le parece que un partido en solitario marque pòr que sí y por que le apetece la norma jurídica básica del país eso es consenso, genial. Empiezo así yo a entender muchas cosas.

Escudarse en que "lo ha decidido el parlamento, gñé" es un argumento insuficiente, por lo que le he dicho antes. Hay otros mecanisnos deseables que cumplir, sobre todo con una constitución.Allá usted.

Ah, acabáramos. Es decir, que cuando el resultado no conviene, y a alguno se le ocurre decir que es lo que han elegido los húngaros, es que estamos cegados y no vemos la Verdad. Ah, vale. ¿No será usted el que tiene la venda?

No, como se están encargando de hacerle ver.

Ale, hasta aquí llegué. El hecho de que lo haya aprobado un parlamente elegido democráticamente no vale como argumento. Tocado y hundido. Usted gana.

No es suficiente eso. Para leyes de la magnitud de una constitución, que es la que va a ser el referente de todas las demás leyes, no basta con el parlamento, como ya le han explicado, y parece decidido a no querer ver.

Y esto es lo último que le respondo. Por cojones no, por voluntad del pueblo húngaro.

No, la voluntad del pueblo húngaro se vería por referendum, que no ha hecho, por que no sé si el sistema legal hungaro lo exige o no, o si está convocado, o no lo está.

 

[Hammer]

Usted mismo, del error no le voy a sacar. Si a usted le parece que un partido en solitario marque pòr que sí y por que le apetece la norma jurídica básica del país eso es consenso, genial. Empiezo así yo a entender muchas cosas.

Escudarse en que "lo ha decidido el parlamento, gñé" es un argumento insuficiente, por lo que le he dicho antes. Hay otros mecanisnos deseables que cumplir, sobre todo con una constitución.Allá usted.

Los hay. De hecho, segu la constitucion todos los españoles tienen derecho a la educacion, por ejemplo, y no al adoctrinamiento. Unos tenian la clase de religion y otros la EpC. Unos te decian que valores morales debias adoptar, en plan el sexo es solo para reproduccion, los mandamientos son chachis y tal, y otros que los empresarios son malvados ladrones, que hay partidos progresistas y otros caducos (de la Vega dixit en clase magistral) y que comer pollas siendo tio es chupi (vamos, que no digas que no te va hasta que te hayas jamado un buen trabuco).

Si un partido puede decidir como adoctrinar a los jovenes, puede decidir si puedes fumar, si puedes ver tal cosa en la tele, si puedes oir la radio, si puedes llamar gordo o maricon a otro, si tienes derecho a la presuncion de inocencia si tienes coño, si el ser mas capaz que una zorra (o un cabron) no vale en el 50% de los puestos de trabajo o si puedes comerte una hamburguesa de 1500 calorias, pues supongo que tiene el mismo derecho a cambiar la constitucion. Despues de todo, son reglas de convivencia unas y otras y ambas cosas invaden el ambito del derecho a elegir y el comportamiento del ciudadano.

Cuando se aprobo EpC tu bien que decias "lo ha decidido el parlamento, gñé" y negabas el derecho de los padres, asi que ahora no cambies el argumento, que lo de "si lo hacen unos es por el bien comun y si lo hacen los otros, es una fascistada" ya lo hemos oido mucho.

 

[redios]

es pa partirse. Mi hermana vive allí hace unos años y han pasado de una ideología comunista a otra facha...o lo que es lo mismo de guatemala a guategilipollas... Una constitución confesional es una pantomima, una farsa para mantener a la iglesia contenta, en el momento en que se hacen distinciones legales entre credos e ideologías la justicia queda relegada a un segundo plano