Prusia, aquel país que fue

[El Reo]

Vamos, lo que popularmente se conoce con el término anglosajón "OWNED"

Ya estamos todos

 

[1984 reload]

En cualquier caso, yo he hablado de asimilación, no de pervivencia de la identidad catalana. Lo que hecho de menos es la asimilación, con su galante folleteo , sus croisants y sus bidets. Es una añoranza de civilización, no un querer preservar Cataluña. Ya ve, yo privilegio tener el culo fresco al tema identitario.

Lo malo, ya digo, la batalla del Marne y tener que memorizar a Racine en la EGB o lo que hagan esa buena gente.

Hombre haber empezado por ahí

No estoy muy de acuerdo con tu opinión pero reconozco que eres alguien coherente ya que reconoces siendo franceses nos hubiese ido mejor económicamente y que formariamos parte del primer mundo pero que la identidad y la lengua habrian quedado reducidas a algo meramente folclorico y puntual

Nada que ver con esos indigentes intelectuales que se pajean con Francia creyendo que el exagerado centralismo francés no se habria aplicado a Cataluña

ANECDOTON: hace poco, en TV3 como no, vi la entrevista (por decirlo de algún modo) a un oriolet que vivia en el extranjero y que explicaba a los guiris que los catalanes eramos poco menos que franceses bajo el yugo castellano....WTF no me aclaro ¿nos cagamos en los castellanos por cercenar nuestras instituciones y reprimir nuestra lengua pero nos pajeamos con una nación mucho mas centralista que España? una muestra mas de la empanada mental y de la incoherencia de una buena parte del independentismo catalán.

De los etasunos que se meten con Expaña pero que piden disculpas por haber matado a un gendarme poco hay que añadir

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Reverte seria un buen forero sin duda

 

[mecagoenSatán]

Alejandro Magno y Julio César también se pasearon por medio mundo "exportando" su cultura superior, y hoy en día se han hecho muchas películas sobre ellos y son personajes históricamente muy admirados.

Sería el mismo caso que el del Enano. Lo que hizo Julio Cesar en las Galias entraría perfectamente hoy en día en la categoría de "genocidio", y lo de Alejandro...otro megalómano ávido de conquistas. Y sin embargo ahí los tienes, admirados por miles de personas como grandes prohombres de la historia.

No, por suspuesto. Si lo bueno fueron los borbones en sus dos ramas, la perduración de la inquisición y tener que esperar cien años para que el estado empiece a adoptar formas modernas y medio liberales. La laicidad todavia la esperamos.


Lo mismo reza para imbéciles italianos, que no saben lo que hicieron cargandose a los reyezuelos borbónicos y el estado papista, con la mierda esa de la unificación. Vaya y cuénteselo usted, que tendrá gran éxito.

Becerro de oro, no es que usted confunda el personaje (Napoleón) con el proceso histórico ( consolidación aburguesada y cepillada de la revolución francesa). No es eso. Becerro de oro, usted está a la derecha de Gengis Khan. No permite que la realidad estropee su odio por lo progre. Solo le falta cagarse en las cortes de Cádiz y decir que son un fetiche de los zapateristas. Usted aviva mi curiosidad. ¿Como fue su infancia? ¿Desciende de Isabel la Católica? ¿Llora por las noches la muerte de Luís XVi?¿A qué dedica su tiempo libre? CUente, cuente...

Pongamos aquí lo de Pérez-Reverte, para completar el post de Eric:


R. Mi conclusión es que ¡maldito día! El Dos de Mayo es una losa que aún nos pesa. Es el día en que el instinto, el coraje, el fanatismo, el valor, el patriotismo, el ansia de rapiña, el deseo de venganza, lo noble y lo innoble produjeron un proceso que trajo consecuencias terribles para España. Los madrileños luchan en el bando equivocado ese día. Para restituir el viejo orden, casposo, ruin. Esa épica callejera nos metió en una pesadilla que arrastramos hasta hoy, ahí nacen las dos Españas. Insisto: ¡maldito sea el día! El drama del Dos de Mayo no es sólo el de los 400 muertos españoles censados. Es el de la inteligencia, el drama de los lúcidos. De la gente que sabe que la razón, el progreso, está del lado de los franceses, que el futuro es ése. Y que combatir a los franceses es defender a unos reyes incapaces y a unos curas fanáticos. La familia real, española, esos Borbones, eranlo más abyecto, despreciable y vil de Europa. Por eso mucha gente se quedó en sus casas. , por eso luchó quien luchó y no luchó quien no luchó. Moratín, Goya, Blanco White... Qué día más terrible cuando el bando del honor se contrapone abiertamente a todo lo que quieres y en lo que crees.

"¡Maldito día!" · ELPAÍS.com

Espero que todos estos progres que defendeis la invasión francesa también creais que los USA están modernizando y trayendo la "luz de la democracia" a Iraq y Afganistán y que los iraquíes o afganos que se oponen a la invasión son unos garrulos de "viva las caenas".

 

[Erick]

Sería el mismo caso que el del Enano. Lo que hizo Julio Cesar en las Galias entraría perfectamente hoy en día en la categoría de "genocidio", y lo de Alejandro...otro megalómano ávido de conquistas. Y sin embargo ahí los tienes, admirados por miles de personas como grandes prohombres de la historia.

De todas formas es que no podemos mirar con lógicas actuales lo que se hacía en aquellos tiempos, si me apuro un poco, quizás lo de Napoleón si tuviera más delito, por eso de ir conquistando y creando un imperio en base precisamente a los ideales de libertad, igualdad y fraternidad (que libertad poca, igualdad aún menos siendo un pueblo conquistado, y lo fraternal se reducia a partir caras), pero vamos que los derechos humanos y la prohibición del uso de la fuerza es algo históricamente de hace dos días como quien dice.

 

[Jaeger]

Siguiendo con Prusia, no solo se trata de que la mitad de su territorio fuese cedido a Polonia y la URSS, amén de las destrcción de gran parte de la aristocracia, en especial la terrateniente (junkers), sino que además se la hizo desaparecer como estado propiamente dicho. Todo esto fue en gran parte del empeño de Chruchill por hacer desaparecer a PRUSIA de Europa, a la que cosnidersba responsable del militarismo y la reacción que habían recorrido el continente,amén del germen del nazismo. Por contra, pidió ser benevolente con las regiones católicas del sur, como Alemania o Baviera. Lo sarcástico es que fue en estas donde prendió el nazismo, mientras que la arsitocracia prusiana consideraba a Hitler un austriaco advenedizo. Otra cosa es que simpatizasen con la idea de devolver a Alemania su grandeza.

 

[1984 reload]

Sería el mismo caso que el del Enano. Lo que hizo Julio Cesar en las Galias entraría perfectamente hoy en día en la categoría de "genocidio", y lo de Alejandro...otro megalómano ávido de conquistas. Y sin embargo ahí los tienes, admirados por miles de personas como grandes prohombres de la historia.".

Ya se que hablar de "opinión publica en el 44 antes de Cristo es una sandez pero no creo que Julio Cesar fuese muy querido ni popular entre los pueblos conquistados, pero claro despues de 2000 años sus azañas se han ido idealizando y hemos acabado viendo solo el legado bueno que nos dejo el Imperio Romano.

Quizas dentro de 20 siglos Hitler sea considerado como una especie de genio incomprendido vete a saber....Napoleon no debia ser muy popular durante las primeras decadas del siglo XIX, su leyenda supongo que será posterior.


LO que me recuerda una de mis pocas intervenciones en el "experimento" perpetrado durante este agosto: el "pecado" de Hitler fue meterse con los hebreos, lo que llevo a que a dia de hoy podamos ver peliculas imparciales y sobervias como cartas desde Iwo jima que retrata tanto la humanidad como el salvajismo de ambos bandos mientras por otro lado hemos de aguantar panfletos como salvar al soldado Brian en la que los alemanes siguen siendo presentados como ogros rastreros y subhumanos.

La escena del alemán traicionero caga la pelicula y cada vez que la recuerdo me repugna más.

 

[Head_Dancer]

De verdad que no sé de donde sacais eso de que Napoleón no es glorificado hoy en día, cuando desde muchos sectores se le considera aún como un "revolusionario" que difundió las ideas de la Robolusión Franchute por toda Europa, dejando un legado de paz, libertad, igualdad, properidad y blao, bleo, algo que justifica sobradamente todas las vidas que costó su megalómana empresa y que impide que se le pueda poner a la altura de Hitler o Stalin.

Napoleón tenía de revolucionario lo que Berlusconi de casto, al revés, precisamente cortó la revolución porque eran unos demagogos que lo única que sabían era discutir, guillotinar, y poco mas. El tipo se dió cuenta que si no establecía un gobierno central fuerte que gestionara bien el país las demás potencias los acorralarían en sus fronteras.

Por otra parte si la revolución se extendió fuera de las fronteras de francia fue porque entre las tropa había muchos soldados que si que lo eran. Napoleón era un imperialista, nada mas, pero de cara a la galería tenía que mantener las apariencias, al menos mientras le fue útil.

Nada más lejos de la realidad, Napoleón, como todos, no era más que otro sátrapa imperialista ávido de gloria y riquezas, por mucho que dijera luchar por la libertad. Deja buena constancia de ello su famosa frase "¿Qué son un millon de hombres, comparados con uno como yo?", que dijo cuando se le recriminaron las bajas que sus guerras estaban causando a Francia.

Bien dicho, además ni siquiera era francés, su familia era de origen italiano, los Buonaparte,que mudo a córcega antes del cambio de cromos por Cerdeña. Se consideraba corso, pero afrancesó su nombre de Napolione Buonaparte, y los franceses se la traían floja, solo le interesaban conseguir sus fines. Los usó y dejó tirados después cuando le convino.

De hecho hay dos anécdotas que reflejan bastante bien como se las gastaba. La primera sucedió cuando era teniente de artillería, hubo un alzamiento y los ciudadanos revolucionarios tomaron varios acuartelamientos. Él se hizo cargo de la defensa, puso los cañones apuntando a la puerta, y mandó abrirlos. La multitud fue a entrar pensando que los soldados se unían a ellos pero a quien se encontrarón fue a Napoleón de pie delante de los cañones. Les dió un ultimatum, o se largaban o mandaría abrir fuego contra ellos.

El resultado fue que al ver la sangre fría de ese teniente bajito con ojos helados dieron media vuelta para irse con la música a otra parte.

La segunda fué con la invasión de Rusia, los mujiks, es decir, los siervos semi-esclavos de los terratenientes, hablaron con él. Le dijeron que si los liberaba de su servidumbre ellos le ayudarían a derrocar al Zara y conquistar Rusia. La respuesta del corso fue que él conquistaría Rusia, siendo Zar con todos sus derechos y consecuencias.

Lo que sucedió fué que Napoleón no tuvo la mas mínima ayuda de los campesiones en Rusia, y su derrota selló su destino. Si lo hubiera hecho la historia sería otra.

Y en cuanto al talento militar, todas sus innovaciones se vinieron a bajo cuando invadió España y fue incapaz de hacer frente a nuestros guerrilleros.

Napoleón innovó en el campo de batalla, primero se dió cuenta de que la rapidez de las tropas en el desplazamiento y el ataque eran fundamentales. De esta forma su ejército tenía una rapidez que no se había visto desde el imperio romano

Segundo, el alto mando de sus adversarios, sobre todo el austríaco de su primera campaña en Italia parecía un asilo, la mayoría de los generales eran abuelos achacosos -uno era gotoso y no podía moverse-, comodones, y que no habían hecho otra cosa que repetir los manuales que había desde la época de Federico de Prusia.

Tercero, la artillería y equipo, la artillería de Napoleón era muy moderna para la época, con un calibre enorme. Tenía un general, favorita suyo, que hizo estragos tanto en asedios como en batalla. Luego los soldados de su ejército eran los mejor equipados de toda europa.

Cuarto y último, aunque aún habría mas, frente al ejército estamental él daba la oportunidad a sus soldados de ascender según su valía, no según su origen. Eso era un acicate para la tropa, que derrochaba valor intentando ganar méritos, de hecho hubo varios que llegaron a generales.

Por cierto, me hace mucha gracia ver como siempre se le glorifica entre los sectores catalufos que se pajean pensando en como sería su vida si el enano cabrón hubiese ganado la guerra y los hubiese "liberado" del "atraso tercermundista Castellano-Mesetario Fasciocasposo", cuando de haber sido Catetolunya parte de Francia, sencillamente ya no existiría la identidad catalana. Pero en fin, ya sabemos como son estos botarates.

137137

¡Que me meo!Este tema ya los discutí con un independentista, que como todos era semianalfabeto. Si Napoleón hubiera "liberado" Cataluña lo primero que habría hecho sería someterlos al gobierno central de París, imponer la cultura francesa y borrar lo catalán del mapa. Como ha sucedido con el occitano, el provenzal, y el bretón.

Para que veas como las gastan en Francia, allí ni los batasunis han tenido huevos para levantar la voz contra el gobierno de París. Porque allí hay un gobierno central fuerte, gobierne quien gobierne, no la recua de subnormales acomplejados de Madrid.

Parece que lo mismo opinan ahora del Islam

Lo repetiré las veces que haga falta, con Francia nos separan los Pirineos, tenemos mucho en común pese a la historia.

Con los moros nos separa un abismo, no tenemos nada en común, nunca se integraran porque se les educa en el odio al que no es moro. Y aunque haya muchos subnormales que quieran cerrar los ojos al final serán ellos o nosotros.

Fijaros en que estercoleros han convertido Salt, Cunit, Tarrasa, Barcelona, etc.

 

[Dios Vengativo]

Como comentan algunos phoreros al principio del hilo, es innegable que la guerra, cuando se pierde, es muy puta. Los alemanes se metieron (o quizá no fue tan sencillo como que ellos estuvieran buscando un enfrentamiento a esa escala; de hecho son conocidos los contactos secretos de las SS o de Göring con los británicos durante la "guerra blanda" para acabar con la guerra y si acaso echar a Hitler a un lado) en un berenjenal, y lo hubieron de pagar. Los países perdedores se someten a los ganadores, y esto lleva siendo así desde que el mundo es mundo.

Ahora bien: una cosa es aceptarlo, aceptar las reglas del juego y de la historia, y otra cosa es el lavado de cerebro que les han hecho a los caracuadradas, que han llegado a olvidar efectivamente a Prusia y su antigua extensión. ¿Que los alemanes cometieron tropelías durante la guerra? Nadie lo niega. Muchas y muy graves, las peores de ellas en el este, por cierto. Ello no quita que los alemanes estén avergonzados, más que por las barbaridades que cometieron, por una historia oficial que los ha demonizado y los presenta como el mal con ausencia de todo bien, que bebe directamente de la propaganda aliada, y que como toda propaganda exagera los vicios del oponente y las virtudes del bando propio. No puedo evitar recordar una de las críticas que más se repitieron dirigidas al grandísimo filme "El Hundimiento", consistente en acusarlo de "humanizar a Hitler". Y ¿qué era Hitler entonces, un alien?

El principio de la segunda guerra mundial es perfectamente entendible. Alemania estaba partida en dos, y había que cruzar una franja polaca para pasar a la Prusia oriental. Más mala leche no se puede tener. Cuando ocupan tu país y lo humillan, respondes. Esto mismo hicieron (no diré hicimos, ya que yo no había nacido ) los españoles cuando se levantaron contra Napoleón; es igual lo progre que fuera y que anulara la inquisición: era franchute y tenía que tomar viento.

La historia oficial analiza la situación de la época de un modo maniqueo y opone los dos bandos como el bien y el mal. El famoso negro americano de la foto de los JJOO del 36, ¿acaso fue tratado en Alemania peor de lo que era tratado en EEUU? ¿Hablamos de las miles y miles de lobotomías practicadas en enfermos mentales en EEUU en aquella época y más tarde, dignas del diabólico y vilérrimo Dr. Mengele?

Yo soy un firme defensor de EEUU. Me parece un país de puta madre. Me mola el libertarismo. Pero al ver Europa como está hoy, ver vídeos de youtube de barrios franceses donde la policía no puede entrar porque los echan a patadas, medito y me pregunto: ¿y tanta guerra para esto? ¿Y tanta libertad para esto? ¿Era esto por lo que luchábamos, era ésta la Europa por la que decenas de miles de británicos o americanos dieron su vida? Esta nueva Europa no vale un pis de Zapatero, me cago en todo.

 

[baron_harkonen]

Hombre haber empezado por ahí

No estoy muy de acuerdo con tu opinión pero reconozco que eres alguien coherente ya que reconoces siendo franceses nos hubiese ido mejor económicamente y que formariamos parte del primer mundo pero que la identidad y la lengua habrian quedado reducidas a algo meramente folclorico y puntual

Nada que ver con esos indigentes intelectuales que se pajean con Francia creyendo que el exagerado centralismo francés no se habria aplicado a Cataluña

No tenga tan claro que a Cataluña le hubiese ido mejor económicamente. Después de la guerra Cataluña prosperaría y tendría un enorme peso político gracias al mercado español. En España, Cataluña era la región más industrializada.

En Francia las cosas hubieran sido distintas. Cataluña hubiera sido una región periférica de verdad y en vez de ser la niña mimada de Madrid se hubiera convertido en algo más parecido a Extremadura. Aunque los catalanes siempre podrían haber emigrado a París o Borgoña, eso sí.

 

[El Reo]

Hombre haber empezado por ahí

En el primer post ya he usado la palabra asimilación. ;)

Realmente, no se sostiene que alguien coinciba una identidad Catalana sobreviviendo en Francia restrospectivamente.

Pero además ni los mas cerriles de los independentistas sostienen eso. Trato a muchos asiduamente, mas o menos voy leyéndoles y no lo he oido nunca. Dejemos de lado lo que pueda decir algun adolescente.
Lo que sí existe es un morbo curioso con el tema de Francia: identificarse con lo europeo que tienes mas cerca como una forma mas de despreciar lo español, me parece. Un desprecio que a principio de siglo tomaba argumentos raciales (Pompeu Gener), en consonancia con el biologismo de la época- contextualizemos: en todas las universidades iban mediendo cráneos, como quien dice. Fascinación por la conexión occitano-catalana, como origen de esa comunión racial-espiritual, me parece.

La salida de Pascual Maragall de resucitar la franconia en Cataluña creo que conecta con ese ramalazo
También está la idea de la tierra de libertad. En la gran guerra se fueron voluntarios catalanes para allá. Nada extraordinario, de otra parte: leí a Ramón Perez de Ayala lamentando que España no entrara en la gran guerra como ocasión perdida de europeizarse.
Pero vamos, lo de la Cataluña insertada en Francia nunca lo he oido ni leido ( y mi abuelo era independentista y repasé su biblioteca) y no me creo que forme parte del mainstream nacionalista ni tampoco de sus ramificaciones mas perifericas. Otra cosa es que gente rara en la tele vereis muchos.

Ya digo, a mi lo que interesa de Francia es lo del culo limpio y que en las calles de noche no hay ni alegria ni nada porqué todo dios está follando en su casa:115

 

[1984 reload]

No puedo evitar recordar una de las críticas que más se repitieron dirigidas al grandísimo filme "El Hundimiento", consistente en acusarlo de "humanizar a Hitler". Y ¿qué era Hitler entonces, un alien?.

Es que si quitas el halo diabólico a Hitler se pierde la épica de que la IIGM fue una lucha entre el bien y el mal y actos como el Bombardeo de Dresde o la limpieza étnica de Pomerania dejan de ser un "mal necesario" mas o menos justificable a ser crímenes de guerra de igual calado que los perpetrados por los nazis

Y si oija, que no me pajeo con Hitler ni nada parecido, pero no creo que el nacionalsocialismo fuese peor que el maoísmo o el estalinismo, si no hubiese habido persecución contra los hebreos y Adolfo de alguna manera se hubiese limitado a rapiñar colonizar Ucrania/Rusia y Bielorrusia sin entrar en guerra con pérfidos y gabachos hoy seria considerado como un hijo de puta mas pero no como la encarnación de Satanás

Pero además ni los mas cerriles de los independentistas sostienen eso. Trato a muchos asiduamente, mas o menos voy leyéndoles y no lo he oido nunca.

Trataras con gente culta porque yo esto lo he oído más de una vez (a gente que basa su "ideario" en topicazos deszabalados y que confunden el Corpus de Sang de la Guerra de Sucesión eso sí)

En Francia las cosas hubieran sido distintas. Cataluña hubiera sido una región periférica de verdad y en vez de ser la niña mimada de Madrid se hubiera convertido en algo más parecido a Extremadura. Aunque los catalanes siempre podrían haber emigrado a París o Borgoña, eso sí.

Hombre, por supuesto que esto es jugar al -¿isi?- de todas formas incluso siendo una región periferica y poco industrializada supongo que no habriamos de padecer los infames sueldos de 1000 leiros y además podriamos presumir de pertenecer al país de la lux y la libertac, como los del País vasco Frances que son unos paupers pero "curiosamente" no quieren sacudirse el yugo del ocupante a diferencia de sus hermanos sureños

 

[navorsuker]

Ya se que hablar de "opinión publica en el 44 antes de Cristo es una sandez pero no creo que Julio Cesar fuese muy querido ni popular entre los pueblos conquistados, pero claro despues de 2000 años sus azañas se han ido idealizando y hemos acabado viendo solo el legado bueno que nos dejo el Imperio Romano.

El romano, al igual que alejandro VI, ha sido idealizado porque cuando conquistaba un lugar, solía llevarse consigo a lo mejor del mismo (honderos baleares, falcata ibérica, un asesor galo que le ayudó a escribir alguna de sus obras...y el hijo de Filipo obligaba a sus generales a casarse con las "inferiores" persas) a diferencia del resto de conquistadores (salvo los mongoles, pero esos son amarillos y, por tanto, malvados (!)). Esto hace que se olvide el "genocidio" galo o las destrucciones de Tebas o la capital persa (en una borrachera) del macedonio.

Napoleón innovó en el campo de batalla, primero se dió cuenta de que la rapidez de las tropas en el desplazamiento y el ataque eran fundamentales. De esta forma su ejército tenía una rapidez que no se había visto desde el imperio romano

Segundo, el alto mando de sus adversarios, sobre todo el austríaco de su primera campaña en Italia parecía un asilo, la mayoría de los generales eran abuelos achacosos -uno era gotoso y no podía moverse-, comodones, y que no habían hecho otra cosa que repetir los manuales que había desde la época de Federico de Prusia.

Tercero, la artillería y equipo, la artillería de Napoleón era muy moderna para la época, con un calibre enorme. Tenía un general, favorita suyo, que hizo estragos tanto en asedios como en batalla. Luego los soldados de su ejército eran los mejor equipados de toda europa.

Cuarto y último, aunque aún habría mas, frente al ejército estamental él daba la oportunidad a sus soldados de ascender según su valía, no según su origen. Eso era un acicate para la tropa, que derrochaba valor intentando ganar méritos, de hecho hubo varios que llegaron a generales.

La mayoría de sus aciertos militares, como él mismo reconoció, son simplemente una actualización de tipos como j.c., alejandro VI o Pirro. No fue un verdadero innovador. Sus tácticas son copias de estos antiguos y lo de hacer una meritocracia de su ejército (creo recordar que ningún mariscal que tuvo fue de clase alta) fue uno de sus mayores aciertos, pero eso ya se daba en el ejército romano y anteriores.

Hombre, por supuesto que esto es jugar al -¿isi?- de todas formas incluso siendo una región periferica y poco industrializada supongo que no habriamos de padecer los infames sueldos de 1000 leiros y además podriamos presumir de pertenecer al país de la lux y la libertac, como los del País vasco Frances que son unos paupers pero "curiosamente" no quieren sacudirse el yugo del ocupante a diferencia de sus hermanos sureños

Los franceses no se quieren sacudir el yugo porque no tienen las manos libres para insultar como sus vecinos meridionales. Saben que a la mínima que hagan parecida, se les acaba el chollo y ahí se hacen boicots de verdad, no se les "educa" diciendo que son un país siempre independiente, cuando se rebelan se les deja de dar dinero (al contrario que acá)...
Y esto igual en cualquier otra región de France, como se rebelen, se quedan como Extremadura aquí, sin inversiones del estado y con un semiboicot (consuma productos de catetoluña pone en los caprabo de esa región...) hacia sus exportaciones al resto del estado.

 

[Dios Vengativo]

Hablando del afrancesamiento de ciertos nacionalistas catalanes, quotearé un par de párrafos de una intervención mía en otro foro hace ya bastante tiempo. Creo que algo de razón puedo tener.

La primera, que no es directa, es la evolución que ha tenido la imagen de España en el extranjero y dentro de la propia España como una especie de Andalucía extendida. Si uno sabe poner las cosas en relieve, en seguida se sorprende de ver cómo el folklore de una región, las maneras y el carácter estereotipados de sus gentes, su herencia musulmana, su arquitectura típica, incluso su paisaje, hayan conseguido erigirse en esencias nacionales de un país que en su mayor parte no comparte dichos rasgos. La que quizá es la región más particular y más exótica de España ha desalojado a las demás regiones, no de España, sino de algo que es igualmente importante: de España como concepto o imagen en la mente de los españoles. Así, mientras que el cortijo, la sevillana, el flamenco y el arquetipo de lo cañí se han colocado la medalla de genuinamente españoles, la muñeira, la sardana, el caserío y un paisaje verde y húmedo han quedado relegados al puesto de edulcorantes de la esencia, de excentricidades y extravagancias respecto de lo nuclear español. Cuando estos nacionalismos reniegan de España reniegan en verdad de Andalucía, o de la Andalucía extendida que en el imaginario extranjero y nacional es España. Si España es campo seco y calor, cortijos, flamenco y toros, chulería, griterío y romerías, el gallego que vive rodeado de verde, de caserones de piedra y de hórreos concluye: yo no vivo en España, o la región donde vivo es una divergencia de lo español. El nacionalista minoritario asturiano mira a su alrededor, ve prados y valles y bruma, y ya tiene complejo de hiperbóreo.

A esta anormalidad hay que sumar el fenómeno del orgullo de cristiano viejo y no mezclado que aún hoy perdura, si bien levemente y muy estilizado, en estos regionalismos y nacionalismos, en cuya apostasía de España, en el hecho de que ya no la sientan propia, de vez en cuando puede uno vislumbrar a ese hidalgo de sangre probada que miraba con recelo y desdén a todo aquél que pudiera estar contaminado de elementos extraños... Un rasgo común de los nacionalismos norteños españoles, formados ya o incipientes, es su fuerte europeísmo; europeísmo que recoge una cierta desesperación por desvincular a ojos del extranjero y ante los propios sus regiones de la idea de la España mezclada (como Andalucía extendida) y obtener reconocimiento para ellas de equivalentes en europeidad a los demás países europeos. Hay aquí un rechazo velado e inconsciente a Andalucía como paradigma de mezcla de culturas y ejemplo de cultura europea poco auténtica. No hay que buscar mucho en ciertos foros nacionalistas para toparse con un más que visible esnobismo de europeo civilizado y leído: el arquetipo de español-andaluz poco europeo, maleducado, soez y de pocas entendederas es alimentado conscientemente y opuesto a la figura del nacionalista, que lo mira con mueca irónica y de sabida superioridad. España no es España, sino Ejpaña. Lo español es hortera por definición, lo cual dice bastante de la visión que el resto de españoles tiene de Andalucía. Se rechaza Andalucía, y al equivaler lo andaluz a lo español, se rechaza España.

 

[Olentzero]

121121

A sus pies. Uno de los mejores posts que he leído en mucho tiempo y con el que me siento identificado al 100%.

 

[mecagoenSatán]

Cuando estos nacionalismos reniegan de España reniegan en verdad de Andalucía, o de la Andalucía extendida que en el imaginario extranjero y nacional es España


No hay que buscar mucho en ciertos foros nacionalistas para toparse con un más que visible esnobismo de europeo civilizado y leído: el arquetipo de español-andaluz poco europeo, maleducado, soez y de pocas entendederas es alimentado conscientemente y opuesto a la figura del nacionalista, que lo mira con mueca irónica y de sabida superioridad. España no es España, sino Ejpaña. Lo español es hortera por definición, lo cual dice bastante de la visión que resto de españoles tiene de Andalucía. Se rechaza Andalucía, y al equivaler lo andaluz a lo español, se rechaza España.

121121

Me uno a las ovaciones por su post, señor Yahvé. Estas dos frases en concreto que he copiado en negrita describen a la perfección el imaginario colectivo catalanista que ya traté de explicar en otro hilo en el general, y que como de costumbre, nadie entendió. A mí es algo que me jode sobremanera que esta gente siempre asocie España solo con el flamenco, las sevillanas, el cani tó ShUlo y el acento y la vagancia própia de Andalucía, cuando culturalmente, Castilla o Asturias no tienen nada que ver, pero nada, con esa Andalucía que estos nos venden como paradigma de la España de la que debemos separarnos.

 

[Slk]

De Prusia, hijos de puta. Que el hilo hablaba de Prusia.

 

[mecagoenSatán]

De Prusia, hijos de puta. Que el hilo hablaba de Prusia.

No creo que sea un tema al que se pueda sacar mucho jugo, y menos en un foro de política. Ni que esto fuera foromundohistoria.com

Pd: me piro a emborracharme, hijos de puta, no deis mucho el coñazo.

 

[Erick]

121121

A mí es algo que me jode sobremanera que esta gente siempre asocie España solo con el flamenco, las sevillanas, el cani tó ShUlo y el acento y la vagancia própia de Andalucía, cuando culturalmente, Castilla o Asturias no tienen nada que ver, pero nada, con esa Andalucía que estos nos venden como paradigma de la España de la que debemos separarnos.

Y a mi lo que me jode sobremanera es que se use la imagen entera de una región totalmente estereotipada para representar a un país, que uno no se da cuenta de que la imagen de España en el extranjero se vió influida por un grupo de alemanes, franceses e ingleses que viajaron a muchos sitios de Andalucía con una visión totalmente preconcebida. A mi me jode muchísimo las veces que me dicen "anda eres andaluz, eres grasioso quillo, pisha". Para que nos entendamos la imagen que se tiene muchas veces de Andalucía es como si yo pensará que todos los gallegos son percebeiros de pueblo, los catalanes unos tacaños o los vascos unos terroristas.

 

[JesusChristo]

¿Prusia?

Más debiera dolerte España bellaco, que fué un imperio principal y hoy es un pingajo. Y mucho mayor fué la injusticia y el desdoro de tal latrocinio, para que ahora nos vengas con una Prusia cualquiera.

 

[Becerro de oro]

Precisamente, esa imagen estereotipada de Andalucía tiene su origen en las guerras napoleónicas, fué descubierta por los oficiales franceses (sobre todo) e ingleses, y construida por sus hijos y nietos que vinieron siguiendo los pasos de sus ancestros.

A mi también me jode que una imagen construida por extranjeros que no se enteraban de la misa la media (las crónicas de viajeros románticos son un lol. Uno decía que en España nunca habría ferrocarril porque "mis amigos arrieros españoles nunca permitirán que un ingenio protestante les quite el pan" :121 y lindezas como esas las hay a miles).

También porque esa gente, acudía instintivamente a los moro para explicar todas nuestra peculiaridades, cuando lo cierto es FUÉ AL REVÉS. Nosotros aportamos a los moros, y el puto arco de herradura paradigma de lo moruno fué inventado en el reino visigodo. Eso entre otras muchas aportaciones culturales que llevaron los moriscos a Berberia.

Finalmente, porque nos quitan méritos para hacerlos de todo, como el caballo andaluz, que de toda la vida de Lol fué andaluz y en Madric lo transformaron en Pura Raza Española (los guiris still lo llaman andalusian). En un país de paletos que defienden cualquier singularidad de mierda como un tesoro, a nosotros nos lo desnaturalizan todo.

En fin, es muy muy triste para un andaluz que gente que en su puta vida ha pisado Andalucía te espute a la cara tópicos de opereta gabachos con la total convicción de que son ciertos. Creo que esto no tiene parangón en ningún país del mundo.

También es cierto que nuestra cultura tiene un carisma y un gancho que no tiene ni de lejos ninguna otra realidad nacional, por lo que uno entiende que seamos los que mas interés suscitamos de los extranjeros y que ellos en su ignorancia lo extiendan a todo lo español.

Too cool 4 this country...

 

[Head_Dancer]

Precisamente, esa imagen estereotipada de Andalucía tiene su origen en las guerras napoleónicas, fué descubierta por los oficiales franceses (sobre todo) e ingleses, y construida por sus hijos y nietos que vinieron siguiendo los pasos de sus ancestros.

A mi también me jode que una imagen construida por extranjeros que no se enteraban de la misa la media (las crónicas de viajeros románticos son un lol. Uno decía que en España nunca habría ferrocarril porque "mis amigos arrieros españoles nunca permitirán que un ingenio protestante les quite el pan" :121 y lindezas como esas las hay a miles).

Que no dejan de tener su poso de verdad, cuando la industrialización llegó con mas de 100 años de retraso a España hubo situaciones que reflejaban muy bien la calaña de la casta dirigente. Una fue que durante el trazado del ferrocarril los caciques provincianos hicieron lo imposible por boicotearlo en el paso por sus tierras. De esta forma el trazado tenía que dar unas vueltas enormes por ninguna parte en lugar de seguir el camino mas corto y recto.

La segunda fue que al instalarse industria como la azucarera, curtidurías, y alguna mas en zonas rurales que estaban cerca de esas lineas de comunicación, esos mismos caciques hicieron lo imposible por impedirlo otra vez. ¿El motivo? Decían que la mano de obra cuasi-sierva que tenían se le iría a trabajar a las fábricas porque pagaban mas.

Leeros unos libros de puta madre, "Antología del pucherazo" y "Oligarquía y caciquismo".

Enlazando con el tema del hilo, las castas dirigentes prusianas eran todo lo contrario, y sus descendientes alemanes son lo opuesto a un político o empresario hispanistaní. Ellos se dieron cuenta por circunstancias de las guerras que proporcionando educación y prestaciones sociales a las clases trabajadoras se evitaban revueltas, se gastaban menos recursos en seguridad, y la sociedad era mas dinámica al permitir ascender en el escalafón.

Comparad eso otra vez con la casta de políticos y empresarios de aquí.

También porque esa gente, acudía instintivamente a los moro para explicar todas nuestra peculiaridades, cuando lo cierto es FUÉ AL REVÉS. Nosotros aportamos a los moros, y el puto arco de herradura paradigma de lo moruno fué inventado en el reino visigodo. Eso entre otras muchas aportaciones culturales que llevaron los moriscos a Berberia.

Una vez mas, los moros fueron una mera correa de transmisión del conocimiento del imperior romano de oriente hacia los territorios de occidente. Y los moros de aquella época eran cuatro gatos, la mayoría de esos "moros" eran celtíberos y visigodos que habían renegado. Porque el coran discrimina a lo no moros en todo.

Finalmente, porque nos quitan méritos para hacerlos de todo, como el caballo andaluz, que de toda la vida de Lol fué andaluz y en Madric lo transformaron en Pura Raza Española (los guiris still lo llaman andalusian). En un país de paletos que defienden cualquier singularidad de mierda como un tesoro, a nosotros nos lo desnaturalizan todo.

En fin, es muy muy triste para un andaluz que gente que en su puta vida ha pisado Andalucía te espute a la cara tópicos de opereta gabachos con la total convicción de que son ciertos. Creo que esto no tiene parangón en ningún país del mundo.

Precisamente vienen buscando eso, el famoso "Spain is diffente", tiene cojones que te quejes cuando los guiris van de propio a Mijas o Nerja para montar en burro.

También es cierto que nuestra cultura tiene un carisma y un gancho que no tiene ni de lejos ninguna otra realidad nacional, por lo que uno entiende que seamos los que mas interés suscitamos de los extranjeros y que ellos en su ignorancia lo extiendan a todo lo español.

Lo cual nunca ha dejado de sorprenderme porque entre otras cosas somos el culo de Europa, vamos a menos en todo, no tenemos peso político ni económico, y nuestro idioma es hablado mayormente en paises tercermundistas.

Creo que mas bien te confundes con que aquí a los turistas vienen a comer barato, emborracharse, armar pelea, follar con putas o nativas que se dejen, y en definitiva hacer todo lo que en sus paises no se les permite. Para franceses, alemanes, ingleses, italianos, o americanos, quitando las borracheras y la comida nuestro pais suscita poco interés. No te equivoques.

 

[Becerro de oro]

Leeros unos libros de puta madre, "Antología del pucherazo" y "Oligarquía y caciquismo".

Apuntados.

Una vez mas, los moros fueron una mera correa de transmisión del conocimiento del imperior romano de oriente hacia los territorios de occidente. Y los moros de aquella época eran cuatro gatos, la mayoría de esos "moros" eran celtíberos y visigodos que habían renegado. Porque el coran discrimina a lo no moros en todo.

Totalmente de acuerdo. La mezquita de Córdoba, la Giralda y la Alhambra la construyeron arquitectos autóctonos de religión musulmana por conversión, y de ahí pasó el estilo al norte de Africa. Hay situaciones loleantes como la respotería, que aquí lo mas cool es vender la repostería tradicional como "de influencia árabe" cuando en Tunez a los mismos pastelillos de almendra les reconocen la impronta española.

Precisamente vienen buscando eso, el famoso "Spain is diffente", tiene cojones que te quejes cuando los guiris van de propio a Mijas o Nerja para montar en burro.

A ver, si yo no me quejo de los guiris, me quejo de los españoles que creen a pies juntillas los mismos tópicos. No les culpo de no tener un conocimiento exhaustivo de mi cultura igual que yo por ejemplo identifico la cultura escocesa con faldas, gaitas y gastronomía putapénica.

Creo que mas bien te confundes con que aquí a los turistas vienen a comer barato, emborracharse, armar pelea, follar con putas o nativas que se dejen, y en definitiva hacer todo lo que en sus paises no se les permite. Para franceses, alemanes, ingleses, italianos, o americanos, quitando las borracheras y la comida nuestro pais suscita poco interés. No te equivoques.

No me refiero al turismo de infanteria working class, sino a la imagen proyectada en la cultura de otros países. Por ejemplo, todas esas óperas de inspiración andaluza, la literatura de viajes, la música...

Os pongo una tarea: decidme un país donde una región monopolice la imagen exterior del mismo, y que esa imagen encima, fuera impulsada por extranjeros. A mi no se me ocurre ningún ejemplo parecido.

 

[semete]

Os pongo una tarea: decidme un país donde una región monopolice la imagen exterior del mismo, y que esa imagen encima, fuera impulsada por extranjeros. A mi no se me ocurre ningún ejemplo parecido.

A mi se me ocurren los tiroleses con alemania, cuando ni siquiera pertenecen a dicho país.

 

[ciudadanocapeto]

En relación a la vertiente Napoleónica del hilo, habéis hablado por ejemplo del caso catalán. Pongo como curiosidad algunas ideas que tuvieron para el País Vasco, así podemos seguir desvariando con "qué hubiera pasado si..."

Spoileo para no ladrillear en demasía.

Spoiler

Spoiler

Dominique Joseph Garat (Gárate),ministro de Justicia de Francia

El labortano Dominique Joseph Garat (o Gárate), ministro dos veces de justicia de Francia en la época de la Revolución (1792) y también embajador de Napoleón Bonaparte, escribió por primera en 1803 al cónsul Napoleón resaltando los siguientes aspectos:

- Lo confusa que había sido la Revolución francesa en el País Vasco francés
- La situación improductiva de la Vasconia continental, menos industrializada que la peninsular.
- La necesidad de una reordenación de los Pirineos proyectada por el consulado.

En 1808 Garat hizo llegar a Savary, comandante en jefe de las tropas francesas en España, el opúsculo Exposé succint d'un projet de réunión de quelques cantons de l'Espagne et de la France dans la vue de rendre plus fáciles et la soumission de l'Espagne et la création d'une maxime puissance. En este informe describe idílicamente a los vascos:

"unos pueblos que poseen conjuntamente todas las relaciones que los hombres pueden tener entre ellos y que apenas posee ninguna ni con los españoles a los que están unidos ni con los franceses a los que los otros pertenecen"

A su vez aludió a la comunidad de la lengua, el igualitarismo vasco de los fueros (a analogía de su justicia universal) y la hidalguía universal, la costumbre de huir del servicio militar cruzando la frontera, idénticas costumbres sencillas de alimentación, instinto marítimo, etc. Propuso por ello para sacar provecho de este pueblo que:

"es necesario que esté reunido bajo una sola potencia y esta potencia no puede ser otra que el emperador"

articulados de la siguiente manera:

"los cuatro cantones vasco-españoles y los tres cantones vasco-franceses deberían de componer dos o tres nuevos departamentos del Imperio. Si no se crearan más que dos -prosigue-, el más fuerte, aquel cuyos puertos fueran los más apropiados para recibir y guardar en seguridad las escuadras y las flotas, llevaría el nombre de Nueva Fenicia; el segundo se llamaría Nueva Tiro. Si las montañas, que hacen que las comunicaciones sean siempre más difíciles, exigieran la creación de un nuevo departamento, se le llamaría Nueva Sidonia."

También propuso:

- Borrar cualquier influencia vasco-castellana.

- Realizar sólo servicio militar marítimo.

- El euskera sería lengua única y la enseñanza se realizaría con textos de Oihenart y Larramendi.

- Convertir a Vasconia en una potencia marítima aliada de Francia y enemiga de Inglaterra.

Darriu narra así la respuesta del Emperador:

"el Emperador tuvo conocimiento del contenido de este informe y ordenó a Garate, por mediación de uno de sus ministros, que prosiguiera sus investigaciones sobre el pueblo primitivo de España (según el vasco-iberismo reinante, el vasco)"

Es por ello que el ex-ministro, cumpliendo la petición del Emperador de escribir una historia de España (Une histoire de l’Espagne me fut demandée, il y a trois ans, au nom de Sa Majesté l’Empereur, par un de ses ministres.), presentó un trabajo más completo al respecto en 1811: una síntesis de su Recherches sur le peuple primitif de l'Espagne, sur les revolutions de cette péninsule, sur les Basques espagnoles et français que hace llegar a Napoleón mediante el duque de Bassano, ministro de relaciones exteriores.

El documento está dividido en una introducción y tres partes.

- La primera parte trata de los dialectos de la lengua común a vascos franceses y españoles, de sus leyes, costumbres y juegos, que son los mismos. Première Partie : Des dialectes de la langue commune aux Basques françois et espagnols. De leurs loix, de leurs mœurs, de leurs jeux qui sont aussi les mêmes.

- La segunda es un cuadro histórico de lo que ha hecho el pueblo primitivo de España en las diferentes Revoluciones de la Península. Seconde Partie : Tableau historique de ce qu’a fait le Peuple Primitif de l’Espagne dans les diverses Révolutions de la Péninsule.

- Y en la tercera es donde propone la reunión de los vascos españoles y franceses en dos o tres departamentos del imperio: y de su destino exclusivo al servicio marítimo. Y de la enseñanza de su lengua en sus escuelas y liceos. Troisieme partie : De la réunion des Basques espagnols et françois en deux ou trois départements de l’empire : de leur destination exclusive au service de la mer. De l’enseignement de leur langue dans leurs écoles et dans leurs lycées. Garat se reafirma en su propuesta de crear un "Estado Nacional Vasco" formado por la unión del País Vasco francés y el País Vasco español y parte de Cantabria uniéndolos en dos o tres departamentos del Imperio.

Su bandera y escudo serían los de Navarra, que considera eran los de las naves de Tiro y sus habitantes se dedicarían al servicio marítimo del Imperio. Los puertos para sus naves irían desde Bayona hasta Santander:

He aquí uno de los pasajes de otro de sus informes traducido del francés:

"En las laderas y los valles de los Pirineos, tanto en el lado de Francia, como en el lado de España, viven unos pueblos a los que se les llama vasco-franceses y vasco-españoles y que tienen entre ellos todas las relaciones que los hombres pueden tener entre sí y que no las tienen casi, ni con los españoles los que están unidos a éstos, ni con los franceses los que forman parte de éstos. Esa separación entre los vasco-franceses y los vasco-españoles procede de cuando se agotó la primera raza de los reyes de Francia y quizá de antes y, sin embargo, aunque durante estos siglos han obedecido a potencias distintas y aun enemigas entre sí, a pesar de que han pertenecido a pueblos con lenguas y costumbres distintas y hasta contrarias, ni los vasco-franceses han adoptado las costumbres y la lengua de Francia, ni los vasco-españoles las costumbres y la lengua de España. Tanto unos como otros ... han continuado siendo vascos. Las leyes locales que tenían los vascos en España y en Francia, que se llamaban costumbres en Francia y fueros en España, eran muy parecidas entre ellas y muy distintas de todas las leyes españolas y francesas..."

 

[Cachondo Mental]

Lo cual nunca ha dejado de sorprenderme porque entre otras cosas somos el culo de Europa, vamos a menos en todo, no tenemos peso político ni económico, y nuestro idioma es hablado mayormente en paises tercermundistas.

Creo que mas bien te confundes con que aquí a los turistas vienen a comer barato, emborracharse, armar pelea, follar con putas o nativas que se dejen, y en definitiva hacer todo lo que en sus paises no se les permite. Para franceses, alemanes, ingleses, italianos, o americanos, quitando las borracheras y la comida nuestro pais suscita poco interés. No te equivoques.

Puede que sea como dices, pero entonces no entiendo porqué motivo en un país como Japón suscita tanto interés todo lo relacionado con España (gastronomía, cultura, etc). Lo sé porque he conocido gente que ha estado allí y me lo ha dicho.

Quizás nos vean distintos a como nos ven los alemanes o los ingleses.