Eduard Punset:
Mario, voy a decirle algo a los teleespectadores.
Mario Livio:
¡Por supuesto!
Eduard Punset:
…No estoy muy seguro de que vayan a creerme. A saber qué dirán si les sugiero que si trazo una línea como ésta... tal y como hizo el inventor de la geometría hace más de 2000 años... y creo aquí una proporción, bueno, ¿qué dirán si les digo que con esta línea trazada hace más de 2000 años…
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
…surge una proporción que luego encontrarán en las galaxias…
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
…En los pétalos de las rosas, en los cuadros…? E incluso en las pirámides, parece ser, aunque tal vez eso no sea cierto.
Mario Livio:
Es sorprendente, ¿verdad?
Eduard Punset:
¡Increíble!
Mario Livio:
Sí. Por este motivo, mis editores, cuando escribí el libro, hablaron de: “el número más asombroso del mundo”. Es decir, resulta increíble que a partir de algo tan simple como lo que has demostrado que hizo Euclides en el año 300 a. C., se descubriera un número que luego aparece en las plantas, en las galaxias, en la bolsa… pero eso fue lo que pasó.
Eduard Punset:
Cuál es el posible origen de esta proporción? ¿Era algo que estaba en la naturaleza, en las leyes físicas, o se inventó?
Mario Livio:
Creo que todo empezó porque… con las cosas que tienen que ver con la simetría pentámera, ¿sabes? Como la estrella de cinco puntas, por ejemplo, también llamada pentagrama…
Eduard Punset:
Pentagrama
Mario Livio:
Sí. Si miras a este tipo de estrella, a todos nos gusta. La bandera de EEUU tiene 50 estrellas de este tipo… Y bueno… a todos los discípulos de Pitágoras les gustaba mucho esta estrella, porque les gustaba mucho el número cinco. El cinco era el número del amor, del matrimonio, etcétera... y utilizaban dicha estrella como símbolo de su hermandad. Pues bien, en una estrella de este tipo, si miramos... bueno, si tomamos uno de los triángulos, y consideramos la proporción de la longitud del lado del triángulo...
Eduard Punset:
Sí
Mario Livio:
…hasta la base del triángulo, eso es exactamente la proporción o sección áurea. Y Cada vez que miramos un pentágono, por ejemplo, si tomamos un pentágono y trazamos una diagonal en dicho pentágono…
Eduard Punset:
Sí
Mario Livio:
…la proporción de la diagonal al lado del pentágono es la proporción áurea.
Eduard Punset:
1,61…
Mario Livio:
…18, sí. 1,618, sí, éste es el número de oro, la proporción áurea. Los propios griegos, para poder dibujar un pentágono o una estrella de cinco puntas tuvieron que definir esta proporción áurea, y por ello Euclides lo definió con tanta precisión, con esta línea que dividió en dos partes.
Eduard Punset:
Hay una idea sorprendente, que es la serie de Fibonacci. Que es 1, 1, 2, 3, 5, 8… bueno, como sea, añadiendo los últimos dos se consigue siempre…
Mario Livio:
El siguiente.
Eduard Punset:
¡Y esto es fantástico! ¡Es increíble! Has explicado la historia de cómo intentó explicar y cómo llegó a la serie, observando conejos y… ¿por qué no nos lo cuentas?
Mario Livio:
Pues bien, Fibonacci vivió en el s. XIII, fue una persona muy interesante. Posiblemente el principal matemático de su época en Europa. Cabe recordar que, por aquel entonces, en Europa se utilizaban todavía los números romanos.
Eduard Punset:
Cierto…
MarioLivio:
Aunque los hindúes y los árabes ya utilizaban los números indo-arábigos. Y de hecho adoptó como misión introducir los números indo-arábigos en Europa, porque calcular con números romanos no era una tarea sencilla. Y escribió un libro llamado Liber Abaci en el que solucionaba muchos problemas; uno de ellos es el problema sobre los conejos que mencionas: que si encierras una pareja de conejos al cabo de un mes tendrán un conejo que a partir del mes siguiente también tendrá nuevas crías de conejo cada mes, y quería saber cuántos conejos había al año, por decirlo así.
Y así se obtiene la secuencia de 1, 1, 2, 3, 5, etc. En la que cada número, empezando por el tercero, equivale a la suma de los dos números anteriores.
Bueno, esto por sí mismo hubiera sido tan sólo una curiosidad sorprendente si no fuera porque esta misma secuencia…
Eduard Punset:
Se aplica…
Mario Livio:
¡Aparece en muchos, muchos lugares!
Eduard Punset:
¿Tales como...?
Mario Livio:
Como la disposición de las hojas de las plantas, por ejemplo. ¿Sabes? Se puede ver en las hojas de las plantas... o en los girasoles. En los girasoles, en la cabeza del girasol, se ven espirales en una dirección u otra. Y si las contáramos, veríamos que siempre son dos números de Fibonacci, en una dirección y en la otra.
Eduard Punset:
O en los pétalos de las margaritas, creo…
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
Los he contado yo mismo…
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
…fui al jardín, recogí una margarita y…
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
…1, 2, ¡madre mía!
Mario Livio:
Lo más interesante es que si partimos de la secuencia de Fibonacci y avanzamos lo suficiente en la secuencia, la razón de dos números adyacentes cualesquiera se acerca más y más a la proporción áurea. Así que la secuencia de Fibonacci es la proporción áurea, pero “disfrazada”.
Eduard Punset:
¡Disfrazada!
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
¡Increíble!
Mario Livio:
Esto es lo que la hace tan fascinante: que esta frecuencia y la proporción áurea aparecen en muchísimos fenómenos reales, ya sean naturales o realizados por el hombre. Sin embargo, quiero resaltar que no hay nada especialmente misterioso en todo esto…
Eduard Punset:
Nada mágico
Mario Livio:
No en este número, no. Es decir, hay que dejar a un lado la mitología. En realidad surge de las propiedades de los sistemas que estudiamos, que o bien presentan una simetría pentámera, por lo que siempre tienen la sección áurea, o bien es una necesidad, por ejemplo en el caso de la planta, las hojas están dispuestas de este modo porque si estuvieran, pongamos, formando 90 grados, al acabar un giro las próximas hojas se solaparían con las anteriores, y esto no es bueno para la planta, que necesita luz, y lluvia, etcétera. Así que hay que encontrar el ángulo que aproveche el espacio con más eficacia. Y resulta que este ángulo está relacionado con la proporción áurea porque así es como, matemáticamente, se puede…
Eduard Punset:
Hacer que sobreviva la hoja…
Mario Livio:
Sí. No es que las plantas sepan matemáticas, sólo que, ¿sabes? Necesitan sobrevivir.
Eduard Punset:
¿Y qué es lo que encontró Dalí en esta proporción para incluir ese dodecaedro en su famoso cuadro el...?
Mario Livio:
…El sacramento de la última cena, sí. De hecho, en este cuadro Dalí incluyó la proporción áurea dos veces. En primer lugar, si miramos la proporción de la longitud del cuadro con respecto a la altura, equivale a la proporción áurea.
Eduard Punset:
Ya veo…
Mario Livio:
Además, pintó este gran dodecaedro suspendido sobre la mesa, porque el dodecaedro, para Platón, representaba todo el universo. Y resulta que el dodecaedro está estrechamente relacionado con este número, 1,618...: si queremos calcular el volumen de un dodecaedro cuya longitud sea de, digamos, 1 cm., podemos expresarlo con la proporción áurea perfectamente.
Eduard Punset:
También ¿no?
Mario Livio:
Sí.
Eduard Punset:
¿Y qué me dices de las galaxias, de las leyes que rigen las espirales en las galaxias?
Mario Livio:
Sí, muchas galaxias tienen formas espirales, por ejemplo, detrás de ti tienes puedes ver la galaxia M51, con esta forma. Muchas galaxias, incluida la nuestra, la Vía Láctea, tienen forma espiral. Esta espiral recibe el nombre de espiral logarítmica: puesto que tiene la propiedad de que, en movimiento, crece de un modo concreto.
Eduard Punset:
Como una amonita.
Mario Livio:
Sí, se observa por ejemplo en el nautilo (nautilus pompilius)
Eduard Punset:
¡Exacto!
Mario Livio:
Y en muchas cosas más… se observa este tipo de forma.
Eduard Punset:
¡Qué bonito!
Mario Livio:
Es realmente bonito. Hubo un matemático famoso, Bernoulli, que escribió un libro sobre esta espiral tan hermosa. Resulta que este tipo de espirales, no todas, pero las espirales logarítmicas sí, están relacionadas con la proporción áurea, en el sentido de que si tomamos un rectángulo, cualquier rectángulo… bueno, perdona, no cualquier rectángulo, uno cuya longitud con respecto a la anchura sea la proporción áurea…
Eduard Punset:
Sea la proporción áurea…
Mario Livio:
…la proporción áurea: sí. Y si cortamos un cuadrado, obtenemos un rectángulo más pequeño que también incluye la proporción áurea. Si volvemos a cortar otro cuadrado, otro más pequeño, sigue siendo un rectángulo áureo... etc. Si conectamos los puntos de corte, obtenemos una espiral logarítmica.
Eduard Punset:
Ya veo… ¡Qué fantástico! ¿Sabes? Colecciono algunos fósiles, y tengo una amonita, que es exactamente como estás diciendo. Según evolucionan, crecen, y sus líneas… son realmente hermosas. He oído que sucede lo mismo con la música. De hecho, al parecer Pitágoras, según cuenta la historia, estaba caminando por la calle, oyó un ruido, entró a su taller y empezó lo que sería el principio de la armonía. Incluso en la actualidad, cuando hablo con músicos, a menudo les formulo la siguiente pregunta, les digo: “Oye, ¿cómo puede ser que esto suene bien y en cambio esto suene tan horrible?” Es decir, ¿por qué suenan bien las cosas? ¿Tiene algo que ver también con la proporción áurea?
Mario Livio:
Que algo suene bien o mal no está directamente relacionado con la proporción áurea. Es decir, lo que al parecer descubrió Pitágoras fue que a partir de frecuencias con proporciones de números simples, como por ejemplo del 2 al 3, del 1 al 4… etcétera… obteníamos sonidos consonantes, que nos sonaban bien; mientras que las frecuencias que no estaban en proporciones de números simples nos sonaban disonantes.
Sin embargo, se ha sugerido que algunos compositores utilizaron la proporción áurea en su música. Por ejemplo, se ha dicho que Bartok compuso sus obras de tal modo que si contamos los compases desde, pongamos, el inicio de la pieza y un momento en el que se produce un cambio, y luego hasta el final, el número de compases responde a la proporción áurea. Creo que los indicios sobre Bartok no son muy convincentes, me parecen más convincentes las pruebas sobre Debussy.
Eduard Punset:
Debussy
Mario Livio:
Sí. Por lo visto Debussy sí lo hizo. Debussy conocía a un grupo de pintores llamados Les Nabis. Y ellos conocían la sección áurea y hablaban a menudo del tema. Así que él posiblemente habló de ello. Y también escribió una vez una carta a su editor, y le dijo: “en la obra que te he mandado, falta un compás, pero es muy importante para el número, para el número de oro”. Eso dijo. Así que tal vez lo utilizara en su música.
Eduard Punset:
Así que si los números se pueden utilizar para expresar algo tan maravilloso y sofisticado como la armonía de la música, parece lógico entonces que los números puedan usarse para expresar las leyes físicas, naturales del universo.
Mario Livio:
Bueno, esto es lo que decía Pitágoras, fue el primero en decirlo. Según él, “todo es número”. Y, de hecho, utilizamos las matemáticas, ¿sabes? Trabajo con el Telescopio Espacial Hubble, soy un teórico que intenta explicar el universo. Y utilizamos las matemáticas para explicar el universo; nos valemos de fórmulas matemáticas. En cierto modo, esto ha sido un misterio que muchos se han planteado a lo largo de los siglos. Desde Galileo a Eugene Wigner, todos se preguntaban: ¿por qué tienen tanta fuerza las matemáticas que, si queremos explicar el universo, si queremos explicar la bolsa, la sociología, la música, utilizamos para ello las matemáticas? Es una pregunta muy complicada.
Eduard Punset:
La siguiente pregunta sería: ¿y qué hay de la posibilidad de que las matemáticas sean una mera invención humana? Algo que solo surge de nuestra cabeza… ¿o bien se trata de algo permanente, con existencia ahí fuera? Es decir, ¿hemos inventado las matemáticas o hemos descubierto los números?
Mario Livio:
Pues bien, Galileo pensaba que las habíamos descubierto. Galileo creía que las matemáticas constituían el lenguaje del universo y que únicamente las descubríamos en el universo. Eso creía. E, incluso hoy, hay algunos físicos que conozco que siguen pensando que es un descubrimiento. Es un poco como cuando Michelangelo sugirió en algún momento que tal vez sus esculturas ya estaban allá, que él las descubría al retirar la piedra. Por otro lado, hay quien piensa que las matemáticas son íntegramente una invención de la mente humana, y que no existen fuera del cerebro humano. Pero entonces la pregunta es: muy bien, ¿y por qué funcionan tan bien? Bueno, esta gente te diría que funcionan bien porque lo que sucede es que los matemáticos inventan teorías matemáticas y los físicos, por así decirlo, escogen entre dichas teorías las que funcionan, y las mejoran continuamente. Así que es algo parecido a una selección natural de ideas en lugar de especies, ¿entiendes?
Eduard Punset:
Claro
Mario Livio:
Tal vez ésa sea la respuesta. Pero yo creo que la respuesta se inscribe en algún punto entre estos dos extremos.
Eduard Punset:
En medio, ¿ no?
Mario Livio:
Sí. Yo creo que hemos inventado las matemáticas. Pero creo que hemos inventado un tipo específico de matemáticas que encaja con nuestra percepción del universo, es decir: se nos da bien ver líneas rectas, bordes, etc.
Eduard Punset:
Cubos
Mario Livio:
Exacto. Creo que es lo que condujo a Euclides a inventar los axiomas específicos de la geometría que inventó. Si hubiéramos tenido, por ejemplo, visión infrarroja, y todo se nos apareciera algo borroso, tal vez habríamos inventado un tipo distinto de matemáticas porque, ¿sabes? Hoy en día sabemos que el conjunto de axiomas de Euclides no es el único conjunto posible.
Eduard Punset:
No
Mario Livio:
Se puede inventar una geometría riemanniana, una geometría lobachevskiana, otros tipos de geometría. ¿Por qué inventó Euclides este tipo específico? Creo que tiene que ver con el modo en el que percibimos la naturaleza.
Eduard Punset:
Así que cuando trabajas con el telescopio Hubble, observando el universo, si quisieras decirle a alguien en el otro extremo del universo quién eres y qué haces, tal vez sería útil mandarle el número 1.6… la proporción áurea.
Mario Livio:
Tal vez, pero no está muy claro que funcionara. Si resulta que otras civilizaciones inteligentes, en caso de existir, han logrado llegar al mismo tipo de matemáticas que tenemos nosotros, con el mismo tipo de axiomas geométricos, etc.… lo cual no es imposible; pues si también viven en un planeta de baja gravedad como nosotros, tal vez lo hayan hecho… bueno, pues entonces si les mandamos 1.618 etc. tal vez puedan reconocerlo como la proporción áurea. Pero quizá no. Quizá han llegado a unas matemáticas muy distintas.
Eduard Punset:
Seguramente no lo entiendan. Seguramente tengan otra concepción muy distinta del universo.
Y me parece una coincidencia, una coincidencia muy extraña, algo que mencionas en el libro. Porque, por supuesto, esto te lleva a hablar del origen de los números y las proporciones. Sostienes (corrígeme si me equivoco) que la mente de los hombres primitivos, nuestros antepasados, posiblemente funcionaba simplemente por contrastes. Veían un lobo, uno solo, y lo distinguían perfectamente de una manada de lobos; establecían un contraste entre uno y una manada. Y tuvo que pasar mucho tiempo para que empezaran a concebir semejanzas entre…
Mario Livio:
Exacto.
Eduard Punset: Dos brazos…
Mario Livio:
Sí.
Eduard Punset:
Dos piernas…
Mario Livio:
Eso mismo. Es casi seguro que fue así. Al principio se trataba de pura supervivencia. Querían saber: ¿estoy viendo un león aquí, o diez leones, muchos leones? Bueno, diez no, no utilizaban el diez: uno o muchos leones. Querían establecer este contraste. Pero, con el tiempo, empezaron a entender que tanto si hablamos de dos manos, de dos estrellas, de dos lobos, de dos cosas cualesquiera... en realidad todo son manifestaciones de lo mismo: del número dos.
Eduard Punset:
Sí
Mario Livio:
Fue necesario un cerebro mucho más avanzado para entender que todas estas cosas distintas eran en realidad el número dos. Y el dos fue fácil, relativamente, porque miraban al resto de personas y también tenían dos manos, dos senos, dos ojos, etcétera... Así que es probable que lo primero que aprendieran fuera “uno”, “dos”, y luego “muchos”.
Eduard Punset:
¡Claro! Antes de pasar al tres…
Mario Livio:
Exacto, al cuatro, etc.
Eduard Punset:
Hay un neurocientífico que abordó la prehistoria del cerebro, y afirmó algo muy parecido a lo que comentas, desde otra óptica, dijo que se tardó mucho, no sólo años, sino millones de años, tal vez, en que la gente alcanzara esa capacidad metafórica…
Mario Livio:
Exacto
Eduard Punset:
La capacidad de juntar una cosa con otra…
Mario Livio:
Tal cual, tal cual.
Eduard Punset:
…y ver dos.
Mario Livio:
Sí, es exactamente lo mismo, es lo que quiero decir: entender que dos manos o dos perros representan ambos al número dos.
Eduard Punset:
Eso es. Has mencionado el 10, hace unos segundos. ¿Sabes? Para nosotros, y estoy seguro que al público le pasa lo mismo, resulta inconcebible que no todo el mundo haya utilizado el 10 como base. Nosotros decimos que diez “unos” son diez; diez dieces, cien...
Mario Livio:
Claro
Eduard Punset:
10 veces 100: 1000.
Mario Livio:
Cierto
Eduard Punset:
Pero muchas civilizaciones han funcionado de un modo muy distinto, ¿no?
Mario Livio:
Ciertamente. Nosotros utilizamos el 10 porque tenemos 10 dedos. Es algo obvio, ¿no? Cuando la gente empezó a querer contar lo hicieron con los dedos de las manos. Pero también había quien utilizaba también los dedos de los pies, por lo que usaban el 20.
Eduard Punset:
El 20
Mario Livio:
En francés, 80 se dice “quatre-vingts”. Es decir: cuatro-veintes. Y en Europa occidental, el 20 se usaba bastante. Hubo otras civilizaciones que tomaban como base el 5. Los antiguos babilonios utilizaban el 60. El 60 resulta algo desconcertante. ¡Pero seguimos usándolo! Por ejemplo en los 60 minutos que forman la hora.
Eduard Punset:
¡Cierto!
Mario Livio:
Seguimos utilizando el 60 para medir ángulos, los ángulos de un círculo etc... ¿Cómo llegaron al 60? El 60 es muy raro, si nos paramos a pensarlo. La respuesta que más me convence es que fue una mezcla de dos civilizaciones: una que tal vez utilizaba el 5; y la otra el 12. Los que utilizaban el doce, lo hacían porque contaban así: consideraban que cada dedo tenía tres partes, y lo contaban de este modo: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9… 12.
Eduard Punset:
Ya veo
Mario Livio:
Así que una civilización utilizaba el 12, la otra el 5, y al combinarse llegaron al 60. 12 por 5 equivale a 60.
Eduard Punset:
Seguramente no lo entiendan. Seguramente tengan otra concepción muy distinta del universo. ¿Por qué no retomamos ahora este tema tan fascinante de los números adorados y odiados, los famosos números secretos? La gente sigue creyendo en ellos… Creo que en tu libro dices, o bueno, se menciona que Ronald y Nancy Reagan se mudaron…
Mario Livio:
Sí
Eduard Punset:
… porque vivían en el número 6…
Mario Livio:
666. Sí. La numerología siempre ha tenido mucha fuerza y sigue teniéndola. Sin duda empezó con Pitágoras y sus discípulos. Asignaron cualidades a los números. Por ejemplo, pensaban que todos los números impares eran masculinos y buenos. En cambio, con bastantes prejuicios, creían que los números pares eran femeninos y malos. Pero fueron más allá y les asignaron propiedades a los números individuales. Por ejemplo, el número cinco era para ellos el número del amor y el matrimonio porque era la unión del dos, que era el primer número par, con el tres, que para ellos era el primer número impar, puesto que no consideraban que el uno fuera un número. Y como era la unión de lo femenino y lo masculino afirmaron que era el número del amor y del matrimonio.
Y luego, por supuesto, a lo largo de la historia, la Kabbalah inventó algo llamado Gematria donde asignaban valores numéricos a las letras del alfabeto y entonces analizaban distintos nombres, y veían cuánto eran numéricamente, si significaban algo y demás… Y la gente, en cierto modo, sigue haciendo lo mismo.
Eduard Punset:
Estoy dispuesto a aceptar que no es mágico, pero sigo encontrándolo en cierto modo misterioso. Y creo que dijiste en este maravilloso libro sobre la proporción áurea que, al final, lo que lo hace tan popular es el elemento de sorpresa. Aparece…
Mario Livio:
Donde menos lo esperas.
Eduard Punset:
Donde menos lo esperas. Incluso en los almanaques. Al parecer si consultas un listado de datos de Nueva York o Los Angeles, verás que el número uno aparece con un ritmo implacable, alrededor de un 30% de las veces. ¿Es cierto?
Mario Livio:
Sí, sí. Esto se conoce como la Ley de Bendford. Si se toma un conjunto arbitrario de números como, veamos… todos los números que aparecen en el periódico durante un mes… se ve que… bueno, uno podría esperar que los números fueran de tal modo que cada dígito apareciera en primer lugar con la misma frecuencia, que se encontraran unos, y doses, y treses, y nueves, y sietes… pero resulta que no es así; que el uno aparece mucho más que el dos y más que el tres, y así… Se trata de algo sorprendente cuando lo ves por primera vez, pero es cierto. De hecho un matemático de Georgia Tech, Ted Hill, incluso demostró el motivo hace unos años. Durante años no había estado nada claro por qué sucedía, pero logró demostrarlo.
Clásico
Freak
Freak total
Forero del todo a cien
Veterano
Novato de mierda
Asiduo
bueno igual si que me paraba si tal .
Leyenda
