Zapatero compara caída muro Berlín con muerte de Franco

[suarense]

Siempre trato de ser imparcial en todos los temas e incluso imparcial tambien con la historia que me toca de cerca. Yo tengo/tuve familiares que fueron victimas de campos de concentracion y fueron asesinados, en Rusia, que no España. Sin embargo, eso no implica que cada vez que se toque el tema yo vaya a señalar quien fue una basura y quien no. Ademas, la personalidad de los lideres no se puede juzgar en terminos morales asique mas alla de mi postura testimonial, trato de opinar desde un sitio totalmente desapasionado. Lo unico que puedo decir es que tan malo fue para mi familia, que hicieron y que no hicieron, pero lo que paso a partir del 17 esta mas alla de lo que yo pueda decir.

 

[condrossam]

No puedes comparar.

Sí, los rusos recuperaron sus fronteras de antes de la primera guerra:

Pero compara el mapa étnico:

Con el mapa político:

incluso esde el siglo XVIII

Puedes apreciar que lo que los alemanes pretendían, no era más que poner bajo dominio alemán las comunidades étnicas alemanas, mientras que los polacos étnicos vivian bajo dominio ruso.

Lo que observo es que identifica comunidad étnica con comunidad lingüística. Con ello incurres en una flagrante contradicción.
Si lo que diferencia a unos grupos humanos de otros no es la cultura sino la genética, no ha lugar a identificar la pertenencia a una nación con la pertenencia a la comunidad de hablantes de un mismo idioma.
¿No serían, en teoría tanto o más puramente alemanes un holandés o un sueco que un bávaro o un austriaco, si nos atenemos a criterios raciales?

Es de suponer que, dado que con la invasión de Polonia esto quedaba ya mas o menos completado, las ambiciones alemanas lo quedarían tambien. Y los "aliados" lo sabían bien, pero la verdad oculta es que lo que les interesaba no era que la gente viviese libre de yugos extranjeros, que como se ve en los mapas eran ellos los únicos en imponer, sino doblegar el poderío alemán, que desde que se unificó como un solo país amenazaba la preponderancia británica.

Lo que se ha hecho con Alemania no tiene nombre, lo mires por donde lo mires.

Tú puedes decir misa si quieres. No te costará nada convencer a la gente de que los aliados occidentales fueran unos cabritos, por no decir nada de los bolcheviques. Pero de ahí a hacernos creer que Hitler era otra cosa que un lunático sediento de sangre que llevó a su país a la catástrofe hay un buen trecho.
Recuerda que había otros países europeos que albergaban poblaciones de origen alemán: Francia, en Alsacia-Lorena, Dinamarca en el ducado de Schleswig-Holstein, Suiza (más de la mitad de la población habla alemán), Italia en la zona del Trentino-Alto Adigio, Luxemburgo. Supuestamente al Tercer Reich le habría asistido el mismo "derecho" que en el caso de Polonia a invadir todos esos países para "liberar" a las minorías alemanas que vivían en ellos del yugo extranjero. Está por ver como lo hubiera conseguido sin provocar una extensión de la guerra al mundo entero.
Hitler tardó sólo seis meses en romper el Pacto de Munich, invadiendo lo que quedaba de Checoslovaquia y convirtiéndola en un protectorado. Hasta ese momento el gobierno británico hizo cuanto pudo para evitar la guerra, pero esa fue la gota que colmó la paciencia del apaciguador Arthur Neville Chamberlain. Gran Bretaña y Francia reaccionaron ofreciendo garantías a Polonia de que acudirían en su ayuda en caso de agresión. Hitler cometió un gravísimo error pesando que los ingleses se iban quedar de brazos cruzados cuando invadió Polonia. Alemania jugó con fuego y terminó abrasada.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Lo que observo es que identifica comunidad étnica con comunidad lingüística. Con ello incurres en una flagrante contradicción.
Si lo que diferencia a unos grupos humanos de otros no es la cultura sino la genética, no ha lugar a identificar la pertenencia a una nación con la pertenencia a la comunidad de hablantes de un mismo idioma.
¿No serían, en teoría tanto o más puramente alemanes un holandés o un sueco que un bávaro o un austriaco, si nos atenemos a criterios raciales?.

Si consideras que alemán=nórdico puede, yo considero que un alemán, racialmente, es una mezcla de nórdico con alpino a la que hay que sumarle otras aportaciones menores(cada vez menos menores).

Étnico no es un concepto que excluya la raza, sino que la engloba, étnico no es sinónimo de cultural.

No sé si deducir de tu comentario que las poblaciones que hablaban alemán en los territorios polacos quitados a Alemania en 1918 eran eslavas en vez de germánicas.

Tú puedes decir misa si quieres. No te costará nada convencer a la gente de que los aliados occidentales fueran unos cabritos, por no decir nada de los bolcheviques. Pero de ahí a hacernos creer que Hitler era otra cosa que un lunático sediento de sangre que llevó a su país a la catástrofe hay un buen trecho..

Esos no son mas que mitos difundidos por los vencedores, para mi gusto, era un mojigato ecologista y escrupuloso. Aunque no con todos por igual, ciertamente mucho menos con quienes consideraba sanguinarias hordas invasoras asiáticas, en las que se pueden englobar eslavos, gitanos y judíos. Me hago cargo de que el adjetivo "asiático" adjudicado a los eslavos es cuando menos chirriante.

Recuerda que había otros países europeos que albergaban poblaciones de origen alemán: Francia, en Alsacia-Lorena, Dinamarca en el ducado de Schleswig-Holstein, Suiza (más de la mitad de la población habla alemán), Italia en la zona del Trentino-Alto Adigio, Luxemburgo. Supuestamente al Tercer Reich le habría asistido el mismo "derecho" que en el caso de Polonia a invadir todos esos países para "liberar" a las minorías alemanas que vivían en ellos del yugo extranjero. Está por ver como lo hubiera conseguido sin provocar una extensión de la guerra al mundo entero..

No exactamente

Una cosa son territorios recientemente arrebatados, y otra paises formados desde mucho tiempo atras, como Suiza o Luxemburgo.

Fíjate la zona italiana que mencionas, reseñada como étnicamente italiana.

Lo de Francia no creo que hubiera ocurrido de no haber declarado Francia la guerra a Alemania.

De todas formas reconozco que manipulaba los conceptos a su conveniencia(la de Alemania) en la creencia de que nadie reclamaba a los vencedores, creencia basada en la historia de sus enemigos, por cierto.

Hitler tardó sólo seis meses en romper el Pacto de Munich, invadiendo lo que quedaba de Checoslovaquia y convirtiéndola en un protectorado. Hasta ese momento el gobierno británico hizo cuanto pudo para evitar la guerra, pero esa fue la gota que colmó la paciencia del apaciguador Arthur Neville Chamberlain. Gran Bretaña y Francia reaccionaron ofreciendo garantías a Polonia de que acudirían en su ayuda en caso de agresión. Hitler cometió un gravísimo error pesando que los ingleses se iban quedar de brazos cruzados cuando invadió Polonia. Alemania jugó con fuego y terminó abrasada.

Checoslovaquia era un "estado" inventado por Inglaterra y Francia, estado que además había sido disuelto por la declaración de independencia de los eslovacos antes de la instauración del protectorado en Bohemia y Moravia.

Fíjate lo respeable que era el territorio checoslovaco que a nadie le importó que Hungría y Polonia se quedaran con sendos pedazos en Octubre y Noviembre del 38.

Y la guerra había comenzado mucho antes, caso de aceptar que la de 1914 había realmente terminado.

 

[JmJ]

Pues estara contenta la De La Vega, pues su padre fue un destacado miembro del "movimiento".
ZP como siempre, intentando habrir viejas heridas. Buen politico, si señor.

Esto de las heridas tiene mucha gracia. ¿No dicen que no hay que olvidar para no cometer los mismos errores?.
Por otro lado, hay muchas familias con gente enterrada en fosas comúnes(ya sean nacionales o republicanos, aunque la mayoría de nacionales ya fueron exhumados en época franquista, y se les dió un entierro decente) por culpa de la guerra civil... Dile tu a estas familias que se olviden del pasado y que dejen cicatrizar sus heridas, cuando nisiquiera son capaces de darle un entierro digno a sus familiares.


Con todo el respeto, me parece una tontería esto de olvidar las viejas heridas. Comprendo que era necesario en el momento en el que se decidió eso(por aquello de la democtracia etc), pero hoy en día creo que es un error gravísimo, a parte de una injusticia enorme.



Y sobre lo de ZP...
Hombre, se puede comparar a nivel nacional. Es decir, no cabe duda que la muerte de Franco seguramente tuvo tanta importancia en España(o más) que la caída del muro de Berlín.
Pero a nivel internacional es mucho más simbólica la caía del muro que la muerte de Franco, pero mucho más vaya, porque tras todo esto estaban EEUU y la Unión Soviética, las dos superpotencias de la época.









Saludos

 

[Bimbolover]

desentierros no

...me parece una tontería esto de olvidar las viejas heridas. Comprendo que era necesario en el momento en el que se decidió eso(por aquello de la democtracia etc), pero hoy en día creo que es un error gravísimo, a parte de una injusticia enorme.

A ver, es que precisamente no se deben reabrir ninguna de las viejas heridas, máxime porque eso es lo que se hizo en el 77 tanto por la parte franquista como por la parte comunista, la única oposición real: los del Movimiento Nacional se "suicidan" disolviendo sus Cortes tras aprobar una ley para la reforma política que legalizaba los partidos políticos incluido el comunista. Y a trabajar en paz.

Lo de aprobar la legalización del PC tenía sentido electoral (evitar que el PSOE, apoyado por el entonces todopoderososo SPD alemán flickiano, tuviera mucha fuerza electoral) y de reconciliación nacional amplia (compáralo con la propia República Federal Alemana, con los partidos comunistas prohibidos). Imagínate que en las Cortes tras las primeras elecciones de julio del 77 en la mesa de edad de las Cortes estaban la asesina y menorera Pasionaria y el paseador poeta y expoliador de bienes culturales Alberti, y no muy lejos mirándolos con ánimos me imagino que asesinos Blas Piñar. Pero ahí estaban, tú, en un Parlamento y sin darse tiros.

Como el ZP llegó al poder de modo sorpresivo necesita mantener la agitación de perroflautas fumetas y zorras no depiladas varias, como hizo con el Prestige-Guerra de Irak-11/13M, con estatutos, abortos, memoria histórica, diálogos con los de la capucha, economías sostenibles, negaciones de crisis..

 

[Graciasporvenir]

A ver, es que precisamente no se deben reabrir ninguna de las viejas heridas, máxime porque eso es lo que se hizo en el 77 tanto por la parte franquista como por la parte comunista, la única oposición real: los del Movimiento Nacional se "suicidan" disolviendo sus Cortes tras aprobar una ley para la reforma política que legalizaba los partidos políticos incluido el comunista. Y a trabajar en paz.

Lo de aprobar la legalización del PC tenía sentido electoral (evitar que el PSOE, apoyado por el entonces todopoderososo SPD alemán flickiano, tuviera mucha fuerza electoral) y de reconciliación nacional amplia (compáralo con la propia República Federal Alemana, con los partidos comunistas prohibidos). Imagínate que en las Cortes tras las primeras elecciones de julio del 77 en la mesa de edad de las Cortes estaban la asesina y menorera Pasionaria y el paseador poeta y expoliador de bienes culturales Alberti, y no muy lejos mirándolos con ánimos me imagino que asesinos Blas Piñar. Pero ahí estaban, tú, en un Parlamento y sin darse tiros.

Como el ZP llegó al poder de modo sorpresivo necesita mantener la agitación de perroflautas fumetas y zorras no depiladas varias, como hizo con el Prestige-Guerra de Irak-11/13M, con estatutos, abortos, memoria histórica, diálogos con los de la capucha, economías sostenibles, negaciones de crisis..

Qué coño va a reabrir viejas heridas desenterrar muertos en una fosa común y darles una sepultura digna.

Ese es el argumento de los que tienen mucho que callar. Aún no he encontrado a ningún fachuli de tu estilo, de los que van de cultos y de sabelotodos, que me explique coherentemente, por qué es reabrir heridas dessenterrar un abuelo de una cuneta y enterrarlo en el panteón familiar. Saber que está ahí, y saber por lo que está, no es reabrir ninguna herida, es directamente, mantenerla abierta.

 

[Hammer]

Pero que pesaditos estais con los huesos que estan enterrados por ahi. Copon, que no queda casi nadie vivo que pueda reclamar huesos, coño. Que ademas, la mitad de los que reclaman (1000 o 2000 personas) a lo que van es a ver si pueden reclamar pasta en un momento dado.

¿Que quieren buscarlos? Nadie les quita, PERO A SU CUENTA. A ver si vamos a terminar buscando los cadaveres de la epoca de la Reconquista. No son mas que chorreces para poner el cazo y desviar fondos.

Hay quien dice que es por tranquilidad de "los familiares". Pues me limpio yo el culo con gastar millones de euros en plena crisis para buscar unos huesos que despues igual resultan que son de burros como en aquella "fosa comun del franquismo" que aparecio años ha. Despues de 70 años, todo eso es agua pasada, una cosa con la que estar tocando los cojones y despistando al personal. Ese dinero que se emplee en cosas importantes y vale ya de revanchismos y tocadas de huevos.

 

[RAULCT]

por qué es reabrir heridas dessenterrar un abuelo de una cuneta y enterrarlo en el panteón familiar. Saber que está ahí, y saber por lo que está, no es reabrir ninguna herida, es directamente, mantenerla abierta.

No entiendo, ¿sabes que está ahi y no lo sacas para enterrarlo? Tu no tienes heridas, simplemente eres un hijo puta al que le importa un huevo tu familiar, lo que quieres es pasta.

 

[Koji Kabuto]

Pichote, al lado de Zapatero, era una puta LUMBRERA!

Spoiler

ZP, más tonto y no nace...