Comunismo&fascismo + BRONCOCHAT NERD 2GM

[Duke_Rage]

Los Nazis eran los que se comportaban mejor de la época tanto en la guerra como en el gobierno, les tenéis miedo por vuestra pequeñez, lo único por lo que les criminalizáis es por aplastar a los memócratas inútiles, corruptos y vendidos y por el sentido que tenía la raza en su política, por lo demás rozaba la perfección, eso era grandeza.


Luego os inventasteis crímenes y supuestos holocausto judíos que no se sostienen, esas son vuestras bazas anti-nazis, si realmente llegaseis a entender el nazismo vuestro espíritu se engrandecería y se sentiría eternamente unido a una causa tan grande.

 

[Siegfried]

El declive de Alemania empieza en diciembre de 1941 cuando la Blitzkrieg se estrella ante Moscú...en ese momento Alemania acababa de perder la guerra. Nadie se dió en cuenta en ese momento, pero vistas las cosas con toda la información disponible en la actualidad, es así. El fracaso ante Moscú suponia el inicio de una guerra de desgaste que Alemania no podia ganar.

el declive de Alemania empezó a finales del 43,

¿Y Stalingrado? ¿Y Kursk? ¿y el Alamein? ¿Y la invasión de Sicilia? ¿que fueron? ¿Grandes victorias alemanas?

 

[brus lee]

.

Inglaterra y Francia alargaron la via diplomática con la dictadura fascista hasta que se hizo inevitable intervenir. Fue el propio Hitler el que llevó a su pueblo al desastre!

Los Franceses y los Ingleses fueron directos responsables en la aparicion de Hitler en Alemania. Mira como vivian los alemanes en el periodo de entreguerras y como mejoraron espectacularmente con la llegada del Socialismo Nacional a Alemania.
Demasiado bien se portaron los alemanes con ellos.


Discrepo con Sigfried con respecto a las posibilidades reales de Alemania de ganar la guerra aunque entiendo que las hipotesis no dejan de ser mas que hipotesis y es dificil de demostrar.

Te doy la razon en lo de los cuatrimotores, pero solo hay que ver la respuesta desproporcionada con respecto a los civiles por parte del mando aliado.

Lo de como se hizo la engañifa para invadir polonia no es mas que una anecdota. Normalmente las guerras se declaran empleando mentiras. Me vienen a la cabeza un par: las recientes de Irak y Afganista o la de Cuba ( que nos pilla mas cerquita).

 

[Duke_Rage]

El declive de Alemania empieza en diciembre de 1941 cuando la Blitzkrieg se estrella ante Moscú...en ese momento Alemania acababa de perder la guerra. Nadie se dió en cuenta en ese momento, pero vistas las cosas con toda la información disponible en la actualidad, es así. El fracaso ante Moscú suponia el inicio de una guerra de desgaste que Alemania no podia ganar.

el declive de Alemania empezó a finales del 43,

¿Y Stalingrado? ¿Y Kursk? ¿y el Alamein? ¿Y la invasión de Sicilia? ¿que fueron? ¿Grandes victorias alemanas?

Fueron derrotas y Stalingrado la más dura junto con la del Alamein, pero eso no significó la derrota de Alemania, a cada día que pasaba los alemanes desarrollaban tecnologías y armamento realmente impresionante, un ejemplo de ello son los inacabados y famosos V-2, los tanques goliath, los foo-fighters, los cazas a reacción, los últimos modelos de panzerfaust, misiles detectores, etc,...


Yo sigo seguro de que si España recién terminada la guerra civil se hubiese comprometido con Alemania hubiesen vencido la guerra, el muro atlántico era clave y lo del canal de Suez es un disparate, hubiésemos vencido en el norte de África y hubiésemos abierto el frente occidental, pudiendo atacar a los americanos si desembarcaban en Normandía por dos frentes o si lo hacían en España(los hubiésemos retenido a base de guerrillas seguro) o si no retenerlos en los Pirineos y el pueblo español no hubiese dudado en sabotear a los aliados, ya fuesen anarquistas, nacionales o republicanos.

 

[José Anton Calvo]

Olvidais otros frentes:

1. La batalla del Atlántico: desde el momento en que Alemania fue incapaz de derrotar a Inglaterra, debía ser capaz de cortar sus suministros para agotarla. No le fue posible, quedó una excelente base para un desembarco estadounidense.

2. Códigos: esto pasó diversas etapas, pero finalmente los Aliados fueron capaces de romper los códigos del Eje, mientras el Eje no fue capaz de realizar la operación inversa.

3. Recursos: el Eje necesitaba los recursos petrolíferos de que disponían los Aliados. No fueron capaces de conseguirlos, con lo que su capacidad de maniobra descendió.

Y la falta de preparación de Alemania para la guerra. Su flota no estaba lista, no disponía de portaaviones, etc.

Cuando no fueron capaces de saltar el Canal de la Mancha, ahí quedó patente que podían perder la guerra.

 

[José Anton Calvo]

El declive de Alemania empieza en diciembre de 1941 cuando la Blitzkrieg se estrella ante Moscú...en ese momento Alemania acababa de perder la guerra. Nadie se dió en cuenta en ese momento, pero vistas las cosas con toda la información disponible en la actualidad, es así. El fracaso ante Moscú suponia el inicio de una guerra de desgaste que Alemania no podia ganar.

el declive de Alemania empezó a finales del 43,

¿Y Stalingrado? ¿Y Kursk? ¿y el Alamein? ¿Y la invasión de Sicilia? ¿que fueron? ¿Grandes victorias alemanas?

Fueron derrotas y Stalingrado la más dura junto con la del Alamein, pero eso no significó la derrota de Alemania, a cada día que pasaba los alemanes desarrollaban tecnologías y armamento realmente impresionante, un ejemplo de ello son los inacabados y famosos V-2, los tanques goliath, los foo-fighters, los cazas a reacción, los últimos modelos de panzerfaust, misiles detectores, etc,...


Yo sigo seguro de que si España recién terminada la guerra civil se hubiese comprometido con Alemania hubiesen vencido la guerra, el muro atlántico era clave y lo del canal de Suez es un disparate, hubiésemos vencido en el norte de África y hubiésemos abierto el frente occidental, pudiendo atacar a los americanos si desembarcaban en Normandía por dos frentes o si lo hacían en España(los hubiésemos retenido a base de guerrillas seguro) o si no retenerlos en los Pirineos y el pueblo español no hubiese dudado en sabotear a los aliados, ya fuesen anarquistas, nacionales o republicanos.

Lo siento, no estoy de acuerdo. Las armas secretas son interesantes, pero no se llegaron a desarrollar a tiempo o en cantidades suficientes como para ser de ninguna utilidad. Los torpedos acústicos estadounidenses mostraron ser un arma altamente eficiente contra los submarinos alemanes, mientras que sus equivalentes alemanes podían ser atraidos a blancos falsos.

Por supuesto, el resultado real de la contienda solo se conoce si se lleva a cabo. Pero dudo que España hubiese aguantado mucho si los Aliados la hubiesen atacado energicamente. La economía había sufrido bastante debido a la Guerra Civil, dato muy importante. La red viaria estaba muy castigada, con lo que la llegada de suministros desde otras zonas del Eje habría sido relativamente lento.

 

[Siegfried]

Fueron derrotas y Stalingrado la más dura junto con la del Alamein, pero eso no significó la derrota de Alemania, a cada día que pasaba los alemanes desarrollaban tecnologías y armamento realmente impresionante, un ejemplo de ello son los inacabados y famosos V-2, los tanques goliath, los foo-fighters, los cazas a reacción, los últimos modelos de panzerfaust, misiles detectores, etc,...

Ah, lo que faltaba...la gran superioridad tecnológica alemana...otro grandisimo mito completamente falso.

Si, los alemanes investigaban muchisimo y descubrian muchas cosas. ¿Y los aliados que? ¿Te crees que estaban de brazos cruzados?

Algunos ejemplos:

-Siempre se habla de la gran superioridad alemana en aviación, sin embargo eso es faltar a la verdad. Los aliados fueron los primeros en introducir el motor refrigerado por líquido (P-51 B Mustang) que le daba una superioridad abrumadora a altas cotas, los primeros en introducir las alas de perfil laminar (P-51 D Mustang) que le daba una agilidad asombrosa, los primeros en asociar un visor óptico a una calculadora de tiro para ataques automáticos sobre el blanco (B-17 C Flying Fortress), los primeros en montar radares aerotransportados (el Oboe en los Avro Lancaster), los primeros en desarollar y poner en servicio el torpedo aéreo (Fairey Sworfish). En cuanto a los reactores, el primer reactor del mundo en entrar en servicio fue el Gloster Meteor británico (una semana antes que el Me-262), eso sin contar con que en julio de 1945 entró en servicio el Loockeed P-80 Shooting Star norteamericano (980 km/h, motor refrigerado por líquido y 6 ametralladoras de 12.7 mm) que hubiese barrido del cielo a los Me-262 alemanes (870 km/h y 4 cañones de 30 mm) y los He-162 salamander (865 km/h y 4 cañones de 20 mm) alemanes si la guerra hubiese durado hasta ahí. Y si la guerra llega hasta 1946, hubiese entrado en servicio el De Havilland Vampire británico, el primero avión en rebasar los 1000 km/h en vuelo horizontal, el primer interceptador todo-tiempo de la historia, mientras los revolucionarios aviones alemanes no pasaban de planos y dibujos.

-Idem en tanques, los alemanes jamas tuvieron nada que se pudiese comparar al T-34 ruso, ejemplo soberbio de eficaz y sencillez. Los T-34 eran muy superiores a los Panzer III y IV, y cuando los alemanes desarollaron el Panzer V para contarrestar al T-34, los rusos volvieron a tomar la delantera con el T-34/85. En cuanto a carros pesados, donde estea un IS-2 con su cañon de 122mm...que se saquen todos los Tigres.

-Eso sin contar la abrumadora superioridad aliada en temas como radares, o la investigación nuclear donde los alemanes estaban atrasidísimos.

Sólo hubo un campo donde Alemania tuvo una clarísima ventaja tecnológica sobre aliados y rusos. Y ese fue el campo de la cohetería y misiles. Los V1 y V2, el futuro A9/10, y los misiles antiaéreos como el Catarata o el Enzian no tenian equivalentes en el otro bando. Sin embargo, para desgracia de Alemania llegaron demasiados pocos y demasiado tarde, eso sin contar con que ni las V1 ni las V2 tenian utilidad para detener a las "hordas rojas" por lo que la derrota de Alemania era inevitable.

 

[Nietzsche]

anarquismo es libertad

 

[Siegfried]

anarquismo es libertad

Libertad es liberalismo

 

[Duke_Rage]

anarquismo es libertad

Nietzsche hubiese apoyado antes a un estado Nacional Socialista o fascista, semejante a las ideas futuristas de Marinetti, que a un estado liberal, capitalista o comunista, y soy un gran admirador de Nietzsche, recien me acabo de terminar el Ecce Homo, teniendo a mis espaldas El Zaratustra, el Más allá del bien y el mal y el ocaso de los ídolos.

 

[pioneer]

anarquismo es libertad

Libertad es liberalismo

Ergo anarquismo es liberalismo ...

 

[Duke_Rage]

Vaya tochazo Esto no terminará nunca Siegfried, me gusta


Mañana te contesto, que tengo mucho sueño y aún no me e hecho la de buenas noches. 8)


Saludos

 

[brus lee]

anarquismo es libertad

Libertad es liberalismo

Ergo anarquismo es liberalismo ...

Terror!!!!!.

:93

 

[Siegfried]

anarquismo es libertad

Libertad es liberalismo

Ergo anarquismo es liberalismo ...

Pues no están tan alejados como pueda parecer. Los anarquistas no quieren estado, los liberales queremos el estado mínimo...bastante mas parecido que el Estado maximo que quieren los totalitaristas.

 

[Tom Bombadil]

Por partes...


*La supuesta represión de los alemanes de Danzig fue una excusa inventada por Hitler para justificar la invasión de polonia, tanto como el hundimiento del maine en la guerra del 98.

*Alemania estuvo cerquísima de ganar la guerra, de hecho la tenía completamente ganado tras la invasión de Francia, los errores de Hitler en Dunkerke primero, en la planificación de la batalla de inglaterra, y el dejarse engañar por los servicios secretos ingleses sobre las intenciones de churchill sobre la invasión de rusia hicieron el resto, hasta 1943 aún tenía algunas opciones de ganar la guerra, tras Kursk ya era del todo imposible.

Siempre se habla de la gran superioridad alemana en aviación, sin embargo eso es faltar a la verdad. Los aliados fueron los primeros en introducir el motor refrigerado por líquido (P-51 B Mustang) que le daba una superioridad abrumadora a altas cotas, los primeros en introducir las alas de perfil laminar (P-51 D Mustang) que le daba una agilidad asombrosa, los primeros en asociar un visor óptico a una calculadora de tiro para ataques automáticos sobre el blanco (B-17 C Flying Fortress), los primeros en montar radares aerotransportados (el Oboe en los Avro Lancaster), los primeros en desarollar y poner en servicio el torpedo aéreo (Fairey Sworfish). En cuanto a los reactores, el primer reactor del mundo en entrar en servicio fue el Gloster Meteor británico (una semana antes que el Me-262), eso sin contar con que en julio de 1945 entró en servicio el Loockeed P-80 Shooting Star norteamericano (980 km/h, motor refrigerado por líquido y 6 ametralladoras de 12.7 mm) que hubiese barrido del cielo a los Me-262 alemanes (870 km/h y 4 cañones de 30 mm) y los He-162 salamander (865 km/h y 4 cañones de 20 mm)

El mejor avión de hélice de la guera fue el mustang, pero éste era claramente superado por el 262, por lo que de poco servía ya esa tecnología.
El primer avión a reacción no fue ni inglés ni alemán sinó italiano, aunque de escasa efectividad, el mejor caza de la guerra fue el 262, elucubrar sobre si otros modelos en fase de diseño hubiesen sido mejores o no, no lleva a nada, la velocidad es sólo un factor de la guerrra tecnológica, pero no marca por sí misma la calidad de un avión.

-Idem en tanques, los alemanes jamas tuvieron nada que se pudiese comparar al T-34 ruso, ejemplo soberbio de eficaz y sencillez. Los T-34 eran muy superiores a los Panzer III y IV, y cuando los alemanes desarollaron el Panzer V para contarrestar al T-34, los rusos volvieron a tomar la delantera con el T-34/85. En cuanto a carros pesados, donde estea un IS-2 con su cañon de 122mm...que se saquen todos los Tigres.

Los tanques rusos eran mejores que los alemanes, por un concepto mejor en cuanto a criterios de construcción, más que por razones tecnológicas, el t34/85 fue posiblemente el mejor carro de la guerra en cuanto a relación calidad precio, pero en cuanto a prestaciones era claramente inferior al panzer 5.
El IS-2 era un carro lleno de defectos, poco maniobrable, lento y cuyo cañón de 122 mm adolecía de muy poca precisión (y tan solo munición para 22 disparos)

 

[Siegfried]

El mejor avión de hélice de la guera fue el mustang, pero éste era claramente superado por el 262, por lo que de poco servía ya esa tecnología.

Pues no tanto, el Mustang tenia un gran punto a su favor, ese motor refrigerado por líquido, mientras que los otros modelos lo eran por aire. Ese detalle aparentamente secundario permitia al Mustang patrullas de combate a unos 13.000 metros de altura donde llegaba ningún avión alemán o llegaba por poco tiempo. De hecho la inferioridad de los alemanes a alta cota era patente. El propio Adolf Galland, el jefe del mando de cazas de la Luftwaffe dejó muy clarito que o se contrrarestaba al Mustang a altas cotas dandole a los americanos de su propia medicina, o la guerra se iba al garrete. ¿y por qué era tan importante esa virtud del Mustang? Pues porque los Mustang patrullaban a alta cota y se lanzaban sobre los alemanes en picado cuando los avistaban a varios miles de pies mas abajo. Cuando el Mustang picaba desde altas cotas podia salir del picado a mas de 900 km/h gracias a su elevada velocidad sumado a los efectos de la gravedad. ¿El resultado? Varios aviones alemanes derribados, y los Mustang esfumados ante de los que los alemanes supiesen siquiera de donde habian salido. Repite esto cientos de veces y se comprende la preocupación de Galland por la superioridad del Mustang a altas cotas (que ningún avión alemán ni siquiera el Me-262 pudo contrarrestar).

El Me-262 fue un fracaso. Si fue revolucionario en su momento, pero la fiabilidad de sus motores (el Junkers Jumo 004) era tan mala, que de hecho se perdieron mas Me-262 en accidentes que derribos lograron.

elucubrar sobre si otros modelos en fase de diseño hubiesen sido mejores o no, no lleva a nada,

Los demas modelos que cito no eran proyectos. Todos llegaron a la fabricación en serie, por lo tanto si se pueden comparar. Y el P-80 Shooting Star era, a mediados de 1945, muy superior a los Me-262 y los Salamander que eran los únicos reactores alemanes en servicio (el Salamander fue operativo el 4 de mayo de 1945 cuatro dias antes de la rendición). Por cierto a parte de superior en prestaciones, el P-80 era mucho mas fiable y sufria muchos menos accidentes que el Me-262.

Un dibujito del P-80:

Con respecto al T-34/85 vs Panzer V una anécdota. Supongo que sabras que los alemanes tenian un gran aprecio por el T-34 y de hecho usaban todos los T-34 capturados llegando a haber batallones de carros alemanes equipados completamente con el T-34. Sin embargo no pasó lo mismo con los Panthers capturados. A finales de 1944 los rusos equiparon a un regimiento con Panthers capturados. Al cabo de unas semanas, los oficiales del regimiento pidieron que se les diese T-34 porque el rendimiento de los Panthers era muy inferior al del T-34. Curioso no?

El IS-2 era un carro extraordinario para lo que se diseño. Su misión era romper las líneas alemanas para permitir una rapida penetración de los mucho mas ágiles T-34. En ese sentido, no necesitaba ni ser veloz, ni tener una gran autonomía, ni tener una gran reserva de munición (pues no iba a penetrar profundamente en la retaguarida enemiga). Lo unico que necesitaba era una demoladora potencia de fuego que de sobra lograba con su cañon de 122mm, y una buena protección frontal.

 

[Tom Bombadil]

Una gran parte de la escasa utilidad práctica de los 262 fue por la errónea utilización que se les dio, Hitler insistió en su utilización como aviones de ataque al suelo (para lo que no habían sido concebidos) en lugar de usarlos como aviones de caza, si a eso le sumamos el reducido número que entró en combate y la limitada disponibilidad de pilotos correctamente entrenados para ese avión tenemos el resto.

La anécdota de los panzer 5 capturados por los rusos no la conocía, pero debería quedarse allí, posiblemente estarían acostumbrados a sus t 34 y se les harían extraños los pz5, además en aquellos momentos ya no tenían escasez de tanques , la cual sí padecieron los alemanes durante toda la guerra, si analizamos ambos carros vemos igualdad en cuanto a movilidad y potencia de fuego, y superioridad del pz5 en cuanto a blindaje.

El IS2 era un buen carro para un cometido en concreto, pero muy limitado para salir de él, la escasa precisión de su cañón a larga distancia fue un problema en varias ocasiones(era un cañón originario de artillería que se acopló a ese tanque para evitar tener que hacer uno específico para él)

 

[Siegfried]

Una gran parte de la escasa utilidad práctica de los 262 fue por la errónea utilización que se les dio, Hitler insistió en su utilización como aviones de ataque al suelo (para lo que no habían sido concebidos) en lugar de usarlos como aviones de caza, si a eso le sumamos el reducido número que entró en combate y la limitada disponibilidad de pilotos correctamente entrenados para ese avión tenemos el resto.

Cierto que fueron pocos, y muy cierto que la obsesión del Führer por transformarlo en un bombardero no ayudó a acelerar la entrada en servico del avión. Pero aún así, la fase de pruebas del avión se recortó tanto que el Me-262 entró en servicio con una enorme cantidad de proeblemas técnicos. Sus motores eran, desde el punto de vista de la fiabilidad, una porquería (y dicho suavemente). Entre otras "virtudes" el Jumo 004 tenia el fatal defecto de incendiarse si el piloto aceleraba muy rapidamente lo cual era un problema muy gordo, eso sin contar con que la vida media del motor era de ¡12 horas! lo que obligaba a cambiar los motores continuamente (lo que representaba un gasto que Alemania ni de lejos podia permitirse), o daba lugar a escenas tan surrealistas como los Me-262 arrastrados por ¡burros y caballos! desde el fin de la pista hasta el hangar para que no usarán inutilmente los motores. En definitiva, el Me-262 estaba demasiado "verde", no tuvo tiempo de que se le solucionarán los grandes defectos iniciales, y por ello su impacto en la guerra fue caso irrelevante.

La anécdota de los panzer 5 capturados por los rusos no la conocía, pero debería quedarse allí, posiblemente estarían acostumbrados a sus t 34 y se les harían extraños los pz5, además en aquellos momentos ya no tenían escasez de tanques , la cual sí padecieron los alemanes durante toda la guerra, si analizamos ambos carros vemos igualdad en cuanto a movilidad y potencia de fuego, y superioridad del pz5 en cuanto a blindaje.

El Panzer V Panther era un muy buen carro, el mejor de Alemania, de eso no hay duda, y era de prestaciones similares al T-34/85. Pero hay un factor que, desde mi punto de vista, desequilibra la balanza completamente a favor del T-34 y es la sencillez de este ultimo. El Panzer V era excelente, pero también enormemente complejo, y por tanto caro de fabricar. El T-34 en cambio, era el no va mas de la sencillez, se fabricaba como churros, y por personal poco cualificado. De hecho la URSS fabricó mas de 75.000 T-34, bastantes mas tanques que todos los que produjo Alemania durante la guerra.

El IS2 era un buen carro para un cometido en concreto, pero muy limitado para salir de él, la escasa precisión de su cañón a larga distancia fue un problema en varias ocasiones(era un cañón originario de artillería que se acopló a ese tanque para evitar tener que hacer uno específico para él)

Toda la razón, para otras misiones no servia.

 

[pim_pam_pum]

Pero qué coño estais diciendo del Me 262, sin lugar a dudas fue el mejor avión de la II Guerra Mundial.

¿Tenía problemas técnicos? Pues claro, el motor a reacción se acababa de inventar (los yankis tardaron 20 AÑOS en controlarlo del todo), pero en maniobrabilidad y velocidad se meaba en los P-51. Tambien introdujeron por primera vez los cohetes como sistema de armamento, llevaban 8 en cada ala diseñados para derribar B-17.

Lo de que los P-51 subían a más de 13.000 metros como si nada es mentira, ¿sabes la maniobrabilidad que tenían los aviones de hélice para ascender? Mira las cifras de derribos de uno y otro modelo y verás.

De los 1400 que fabricaron, si hubieran podido volar todos, la RAF y la USAAF nunca podrían haber bombardeado Europa de la forma en la que lo hicieron. Y me imagino que ya sabreis que sin bombardeos aniquiladores a los aliados les habrían dado por el culo nada más bajarse de la patera en Normandía.

Y si la guerra llega hasta 1946, hubiese entrado en servicio el De Havilland Vampire británico, el primero avión en rebasar los 1000 km/h en vuelo horizontal, el primer interceptador todo-tiempo de la historia, mientras los revolucionarios aviones alemanes no pasaban de planos y dibujos.

No te jode, de haber llegado hasta 1946 Hitler habría tenido armas nucleares y esos aviones habrían servido de bien poco.

 

[José Anton Calvo]

Tema cohetes como arma aerotransportada: para esas fechas hacía mucho que se venian usando. Los británicos necesitaban algún arma potente contra los tanques en la campaña del Norte de África. Finalmente, como arma AT solo resultaron útiles en impactos directos contra la torreta (muy difíciles de obtener), pero resultaron letales para los vehículos de apoyo.

También se emplearon como arma antisubmarina con notable éxito.

No eran ninguna novedad.

El tema de los desembarcos es muy delicado. Si un adversario consigue ocupar una playa, expulsarlo es enormemente complicado. Pero ocupar la playa suele ser suicida. La mayoría de desembarcos fueron fracasos estrepitosos. En el caso de Normadía, ¿cual fue la tasa de bajas aliadas? ¿Superior al 70%?

 

[vadertxu]

Pero qué coño estais diciendo del Me 262, sin lugar a dudas fue el mejor avión de la II Guerra Mundial.

¿Tenía problemas técnicos? Pues claro, el motor a reacción se acababa de inventar (los yankis tardaron 20 AÑOS en controlarlo del todo), pero en maniobrabilidad y velocidad se meaba en los P-51. Tambien introdujeron por primera vez los cohetes como sistema de armamento, llevaban 8 en cada ala diseñados para derribar B-17.

La maniobrabilidad del Me-262 era un asco, siendo un bimotor más grande, era menor que la de un caza de hélice a velocidades medias o bajas. A grán velocidad, la maniobrabilidad no es tán importante.

Los cohetes como sistema de armamento aéreo no fueron un invento alemán, los aliados (tanto occidentales como soviéticos) venían usándolos desde hacía tiempo como armamento aire-tierra, e incluso antiaéreo ( la Royal Navy los tenía instalados en algunos acorazados como armas de saturación). Ni siquiera entre los propios alemanes fueron los primeros aviones armados con ellos, los Bf-109 los usaron antes

Lo de que los P-51 subían a más de 13.000 metros como si nada es mentira, ¿sabes la maniobrabilidad que tenían los aviones de hélice para ascender? Mira las cifras de derribos de uno y otro modelo y verás.

para ascender se necesita potencia más que maniobrabilidad. Mucho más rápido que el Me-262 era el Me-163, uno de los cazas más peligrosos (para sus pilotos) que haya volado jamás.

De los 1400 que fabricaron, si hubieran podido volar todos, la RAF y la USAAF nunca podrían haber bombardeado Europa de la forma en la que lo hicieron. Y me imagino que ya sabreis que sin bombardeos aniquiladores a los aliados les habrían dado por el culo nada más bajarse de la patera en Normandía.

Una cosa es construir aviones, otra cosa es poder hacerlos volar. Con los problemas de combustible que tenían, la inseguridad de sus motores, las dificultades que tenían en su despegue (que obligaba a tener gruppen enteros de aviones a hélice merodeando alrededor de sus aerodromos para ahuyentar a los cazas aliados, cosa que no siempre podían hacer), y las propias defensas de los B-17 y B-24, esos 1400 no hubiesen volado juntos jamás... en el supuesto, muy supuesto caso, de que los hubiesen reunido.

Y si la guerra llega hasta 1946, hubiese entrado en servicio el De Havilland Vampire británico, el primero avión en rebasar los 1000 km/h en vuelo horizontal, el primer interceptador todo-tiempo de la historia, mientras los revolucionarios aviones alemanes no pasaban de planos y dibujos.

No te jode, de haber llegado hasta 1946 Hitler habría tenido armas nucleares y esos aviones habrían servido de bien poco.

Hitler no hubiera estado más cerca de construir la bomba atómica en 1946 de lo que lo estaba en 1936. Asegurarlo creerse también lo de las bases en la Antártida, los aviones mach-2 y demás, cosas que ni siquiera Iker Jimenez se cree

 

[Siegfried]

Pero qué coño estais diciendo del Me 262, sin lugar a dudas fue el mejor avión de la II Guerra Mundial.

¿Tenía problemas técnicos? Pues claro, el motor a reacción se acababa de inventar (los yankis tardaron 20 AÑOS en controlarlo del todo),

De eso nada, ya se sabe que las comparaciones son odiosas, pero comparemos:

Loockhed P-80 Shooting Star --- Messerschmitt Me-262

Velocidad --- 970 km/h --- 870 Km/h

Potencia --- 24,03 kN --- 2x8,8 kN=17,6 kN

Auntonomía --- 1.328 km --- 1050 km

Armamento --- 6x12.7mm --- 4x30mm

A esto añadele que el Me-262 era un ladrillo volador en cuanto a agilidad, mientras que el P-80 era casi tan ágil como el Mustang.

El P-80 es un 15% mas rapido que el Me-262, el P-80 tiene casi un 50% mas de potencia que el Me-262, es mas ágil y tiene mas autonomía. El Me-262 sólo supera al P-80 en potencia de fuego.

Pues va a ser que no, que el Me-262 no fue el mejor avión de la SGM, el mejor fue el P-80. Y dificilmente iban a tardar los yankees 20 años en dominar la tecnología a reacción, cuando sólo unos meses después de la aparición del Me-262, sacaron un reactor muy superior.

pero en maniobrabilidad y velocidad se meaba en los P-51.

No, el Me-262 era un ladrillo volador en cuanto a agilidad.

Tambien introdujeron por primera vez los cohetes como sistema de armamento, llevaban 8 en cada ala diseñados para derribar B-17.

De nuevo no es cierto, los cohetes es un invento chino de hace muchos siglos, y de instalarlo en los aviones, lo hicieron primero tanto los rusos como aliados. Para tu información ya en la operación Husky, la invasión de Sicilia de julio de 1943 los yankees ya usaron los A-36 Apache (un familiar cercano del Mustang) armado con cohetes. Los alemanes no fueron los primeros.

Lo de que los P-51 subían a más de 13.000 metros como si nada es mentira, ¿sabes la maniobrabilidad que tenían los aviones de hélice para ascender? Mira las cifras de derribos de uno y otro modelo y verás.

El techo de servicio del Mustang es de ente 12.800 m y 14.700 m dependiendo de las versiones. ¿Y que coño tendra que ver la maniobrabilidad con el techo de servicio y la capacidad de ascender?

No te jode, de haber llegado hasta 1946 Hitler habría tenido armas nucleares y esos aviones habrían servido de bien poco.

Eso no te lo crees ni jarto de vino, el propio Werner Heisemberg, el director del proyecto nuclear nazi consideraba imposible fabricar una bomba de fisión nuclear antes de 1950.

 

[pim_pam_pum]

Los cohetes como sistema de armamento aéreo no fueron un invento alemán, los aliados (tanto occidentales como soviéticos) venían usándolos desde hacía tiempo como armamento aire-tierra, e incluso antiaéreo ( la Royal Navy los tenía instalados en algunos acorazados como armas de saturación). Ni siquiera entre los propios alemanes fueron los primeros aviones armados con ellos, los Bf-109 los usaron antes

Me refería a cohetes aire-aire. Hasta ese momento no habían sido necesarios porque bastaba con ametralladoras para derribar aviones, pero los B-17 podían resistir muchos disparos hasta que le dieran a los motores o se cargasen a la tripulación.

para ascender se necesita potencia más que maniobrabilidad.

Si asciendes con un avión con poca maniobrabilidad te conviertes en un objetivo perfecto de los cazas enemigos. ¿Has mirado las cifras de derribos?

Una cosa es construir aviones, otra cosa es poder hacerlos volar. Con los problemas de combustible que tenían, la inseguridad de sus motores, las dificultades que tenían en su despegue (que obligaba a tener gruppen enteros de aviones a hélice merodeando alrededor de sus aerodromos para ahuyentar a los cazas aliados, cosa que no siempre podían hacer), y las propias defensas de los B-17 y B-24, esos 1400 no hubiesen volado juntos jamás... en el supuesto, muy supuesto caso, de que los hubiesen reunido.

¿Que los hubiesen reunido? ¿Para una exhibición aérea los 1400? Con 200 en el aire en la misma operación ya se habrían cargado formaciones de 800 o 900 bombarderos de una tacada (los gilipollas de los yankis los mandaban sin escolta, igual que en Midway con los torpederos).

Hitler no hubiera estado más cerca de construir la bomba atómica en 1946 de lo que lo estaba en 1936. Asegurarlo creerse también lo de las bases en la Antártida, los aviones mach-2 y demás, cosas que ni siquiera Iker Jimenez se cree

La etapa más complicada del programa nuclear de EEUU la desarrolló Fermi con 4 o 5 estudiantes de física en el sótano de un campo de fútbol, si los alemanes no lograron antes armas nucleares fue debido a los bombardeos aliados que les jodían las últimas fases de elaboración, pero ya estaban haciendo instalaciones subterráneas para lograrlo.

Ahora si me dices que EEUU aun sin Fermi lo habría logrado y ya es que me parto la polla, porque de lo de los Me 262 hablo por lo que me contó un español ex-combatiente de la Luftwaffe pero del programa nuclear te lo puedo decir yo.

El P-80 es cojonudo

Se me había olvidado decir:

Por cierto a parte de superior en prestaciones, el P-80 era mucho mas fiable y sufria muchos menos accidentes que el Me-262.

Lockheed chief engineering test pilot Milo Burcham was killed on October 20, 1944 while flying the second production prototype. World War II ace Richard Bong was also killed test flying a P-80. Both pilots were killed when the fuel pump system for the engine failed.

Later, Tony LeVier, newly promoted to chief engineering test pilot after Milo Burcham's death, bailed out of the Gray Ghost when one of the engine's turbine blades broke and servered the airplane's tail.

Una fiabilidad de puta madre, si no iban ni los prototipos

Para que luego digas que no tardaron tiempo en controlar el motor a reacción (tuvieron que aprender de los rusos, ¿y adivinas de quién aprendieron ellos?).

En cualquier caso, si algún P-80 logró despegar y aterrizar correctamente sin que explotase, ninguno de ellos intervino en la guerra.

De nuevo no es cierto, los cohetes es un invento chino de hace muchos siglos,

Festival del Humor 2006...

Me refería a cohetes aire-aire, por algo dije "DISEÑADOS PARA DERRIBAR B-17"

El techo de servicio del Mustang es de ente 12.800 m y 14.700 m dependiendo de las versiones. ¿Y que coño tendra que ver la maniobrabilidad con el techo de servicio y la capacidad de ascender?

Nada de nada colegui, una avioneta CESNA y el avión a reacción más avanzado del mundo ascienden con la misma facilidad...

Lo que decía es que sirve de bien poco que un avión vuelve a 40.000 metros de altura si tenía la maniobrabilidad de un motor hélice, pero como estás convencido que era la hostia no lo vas a ver.




Me vais a comer todo el requesón, el Me 262 fue el mejor avión de la II Guerra Mundial y se meaba en el P-51, por muchos libros de Historia que hayais leído escritos por veteranos de guerra yankis empeñados en tapar sus errores.

 

[Grissom]

Pimpim, deja de hacer el ridi. Se nota que Siegfred sabe de lo que habla y te está dando cera a base de bien.

 

[Duke_Rage]

Pimpim, deja de hacer el ridi. Se nota que Siegfred sabe de lo que habla y te está dando cera a base de bien.

A caso te has leído la conversación?? La respuesta es no, y se nota en tu estúpido y simple mensaje. Por lo tanto deja de hacer el ridiculo, no lo están debatiendo ellos?? Pues que siga así y no digas burradas. :3




Foto de Grissom, pillado "in fraganti" en su hermoso paraíso multirracial y multicultural, donde los jovenes son unos borregos y unos drogados y se corren pensando en el mestizaje, no es hermoso??:34

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