Decían que estábamos en plena crisis de valores ¿si?

ruben_clv rebuznó:
Supongo que lo sabes, pero si tú haces una búsqueda en Google de cualquier tipo y luego yo la hago desde mi ordenador los resultados difieren. Da miedo.

Pero eso es porque tú, como valenciano, puedes buscar lo mismo solo que con faltas de ortografía :face:

Tú me estás hablando de cuando Gugles te pone quizá quiso decir..., y respondes chí, eso, eso!. Yo voy a una conspiración que mezcla judens, roboces, bases de datos y tartas que hablan.
 
Pues no os creáis, que el porno-non-stop ha influído mucho a las muchachas de once/doce años. Y curiosamente a sus antagonistas en el asunto de la ovulación-las mujeres en el climaterio-. Mujeres que en su puta vida han visto un pc, guerreras de antaño que a fuerza de cigarritos Nobel y frotes de teta te involucran en su proyecto.
 
No toda la culpa es de internet y del fácil acceso a todo tipo de música. Antes, para que un disco saliese al mercado, había que currárselo bastante y cuidar mucho el producto final, ya que la producción salía por un cojón. Desde hace algunos años, ya con el tema digital y el grandísimo abaratamiento de costes, puede sacar un disco hasta Prongo, y de ahí que todo sea actualmente una puta mierda.
 
Uncle Meat rebuznó:
No toda la culpa es de internet y del fácil acceso a todo tipo de música. Antes, para que un disco saliese al mercado, había que currárselo bastante y cuidar mucho el producto final, ya que la producción salía por un cojón. Desde hace algunos años, ya con el tema digital y el grandísimo abaratamiento de costes, puede sacar un disco hasta Prongo, y de ahí que todo sea actualmente una puta mierda.

YA. Antes un disco era un producto que iba a estar en el cajón de los discos por mucho tiempo. Ahora en una semana está olvidado. Siendo lo mismo (música), es otro producto. El ansia consumista de poseer cosas para poder reclamar un pequeño espacio en el espectro de los sorbe-lefas que trabajan para el sistema.
No tener tele ni mujer ni coche ni mucho dinero. Eso salva a un hombre.
 
Uncle Meat rebuznó:
Desde hace algunos años, ya con el tema digital y el grandísimo abaratamiento de costes, puede sacar un disco hasta Prongo, y de ahí que todo sea actualmente una puta mierda.

Si. Los maxis de Glenn Medeiros y el lp de Rupert Everett son de la era Internec, claro que si.

Tu opinión no cuenta porque cualquier disco con depósito legal posterior a 1971 lo defenestras sin escucharlo.

Los Beatles con Hinternec no hubieran tenido ni 200 visitas en su Myspace.
 
semensatan rebuznó:
YA. Antes un disco era un producto que iba a estar en el cajón de los discos por mucho tiempo. Ahora en una semana está olvidado. Siendo lo mismo (música), es otro producto. El ansia consumista de poseer cosas para poder reclamar un pequeño espacio en el espectro de los sorbe-lefas que trabajan para el sistema.
No tener tele ni mujer ni coche ni mucho dinero. Eso salva a un hombre.

Antes casi que te estudiabas cada disco que caía en tus manos. Ahora, los niñatos le dan una escucha por encima y hala, a tomar por culo. ¿Qué puede salir de todo esto? Pues cosas como Prongo.
 
sandokan begins rebuznó:
si, si, tienes acceso a bajarte todo lo que quieras, antes tenias un disco y lo escuchabas cien veces, asi que la gente hacía un disco para ser escuchado muchas veces.

Ahora me apuesto lo que quieras a que te has bajado discos que luego ni escuchaste

Musica antes de internet 1 - Musica despues de internet 0

Es aplicable a otros ambitos

Cine antes de internet 1 - Cine despues de internet 0

Literatura, hace años que no sale nada que me llame la atención siguen saliendo fenomenos editoriales, que son pura mercadotecnia.

Internet está favoreciendo el amateurismo, el hagaselo usted mismo (con calidad pauper) a la vez que se ha cargado a los tradicionales proveedores culturales y sobre todo sus filtros.




No estoy para nada de acuerdo, internet ha sido simplemente la única salida que les ha quedado a esos "amateurs". Los culpables de la reducción de calidad en cine y música son precisamente las industrias del cine y la música por haber cambiado su modelo y llevarlo hacia el mayor comercialismo posible.
Antes, la opinión del consumidor era ignorada, se le presentaban las películas y los discos según los concebían los propios artistas. En el momento en que los grandes estudios de cine y las grandes discográficas empiezan a escuchar al consumidor, todo se "democratiza" y se hace todo a medida del consumidor. Y ya sabemos que la masa y los consumidores somos idiotas.

La película que antes valía, ahora ya no. Desde el principio, hay que tener en cuenta factores como el papel de las mujeres, no ofender a grupos raciales y en general que el producto sea comercial y guste al mayor número de gente. Y si en las pruebas de grupos la película no gusta, se ruedan de nuevo escenas o se edita la película de otra forma. Lo mismo con la música. Si no eres comercial, no es que no vendas, es que ni siquiera se te da la oportunidad de publicar tu disco/libro/película.

Internet no tiene nada que ver en ese cambio de modelo en el que ahora nosotros, los consumidores en masa, indirectamente forzamos a que las obras de cineastas y músicos sean castradas o adulteradas para que lleguen al mayor número de gente.

Antes los estudios de cine y discográficas decidían lo que íbamos a ver o escuchar, ahora ya no, somos parte de esta democratización del todo que nos deja sabor a nada.
Ahí tienes el modelo del mundo de la moda, similar al de la música y el cine en sus comienzos. Unos pocos diseñadores gayers franceses e italianos son los que diseñan la ropa y las tendencias, el consumidor no pinta una mierda en sus decisiones. Ellos crean y diseñan, la gente sigue esa moda y compra, escogiendo entre lo que se le ofrece. Pero sus gustos no tienen ninguna influencia sobre los diseñadores, los creadores iniciales del producto.

Por eso no creo que internet haya afectado para nada a la calidad, sino que está afectando solo en un sentido económico a este modelo comercial del que las propias empresas y grupos que critican internet son promotores y culpables.
Evidentemente esto no afecta a la moda porque no te puedes descargar una chaqueta o un pantalón, pero también tienen sus problemas con la piratería de sus marcas. Pese a eso, su modelo sigue siendo el mismo y sigue siendo válido.
 
Desmond Humes rebuznó:
Desde el principio, hay que tener en cuenta factores como el papel de las mujeres, no ofender a grupos raciales y en general que el producto sea comercial y guste al mayor número de gente. Y si en las pruebas de grupos la película no gusta, se ruedan de nuevo escenas o se edita la película de otra forma. Lo mismo con la música. Si no eres comercial, no es que no vendas, es que ni siquiera se te da la oportunidad de publicar tu disco/libro/película.

No hablas de artistas; hablas de putas. Kubrick o The Beatles, por ejemplo, no dejaban inmiscuirse en sus obras ni a los productores.
 
Uncle Meat rebuznó:
No hablas de artistas; hablas de putas. Kubrick o The Beatles, por ejemplo, no dejaban inmiscuirse en sus obras ni a los productores.


Eso mismo estoy diciendo. Que ya no hay Kubricks ni Beatles, porque ahora ellos serían las putitas de productoras y discográficas. Pero no por culpa de internet.
 
el tema es que internet tampoco va a crear kubricks, al reves, crea juan palomos.

internet te permite bajarte toda la discografia de los beatles en 5 minutos, o la filmografia de Kubrick en unas horas, pero no hace que las veas, ni te da las claves para saber que estas viendo, asi que es posible que escuches una vez (si llegas) todos los discos de los beatles y digas, va, pues no se a que tanto alboroto (y seguro que a algun impuber le ha sucedido)

es como visitar florencia sin tener ni puta idea de arte o arquitectura, sin claves, puedes tener todo el acceso al conocimiento que quieras que sera como tirarle margaritas a los cerdos.
 
Si queréis podéis dejar de hablar de música y cine, que total no tienen peso en la historia. Comencemos a hablar de la muerte de la novela como género.
 
muy facil

La gente no lee

Como la gente no lee, las editoriales publican solo cosas rentables (best sellers o modas pasajeras como la literatura escandinava) y como solo se publica mierda, la gente no lee, y como la gente no lee, las editoriales....
 
Nuestra moralidad toco fondo y se hundio el dia en el que en nuestro pais se empezo a celebrar halloween y nos dejamos colonizar cultural y moralmente.



Discutis de música y canales de difusión? Ahh que recuerdos cuando escribía por correo ordinario a Japón o Suecia para pedir cds y vinilos de grupos que conocía mediante reseñas en fanzines roñosos y fotocopiados. Internet Lo hizo más sencillos, a golpe de click y paypal en vez de sellos y giros postales. Con esto nada más quiero decir que alternativas a la cultura prefabricada siempre han existido y siempre existirán, de la misma forma que sigue quedando gente que toca música y se Lo curra para escribir o hacer cine por amor al arte en campos underground que no dan Ni un céntimo.

Si vosotros pasais por el aro de consumir cultura prefabricada destinada a masas, haya cada cual con sus gustos. Pero esas herramientas han existido desde hace mucho para adoctrinar a la plebe.


.desde tapatalk.
 
Me he estado leyendo las últimas respuestas. Muy bien todo, a destacar la última intervención de Desmond y lo que habló Suso ahí atrás.

Mi propósito no era centrar el tema en la revolución de internet, pero supongo que era inevitable. Lo que está claro es que últimamente está habiendo muchos cambios de todo tipo. Muchos se lamentan porque "los discos ya no se hacen como antes, el cine es demasiado comercial y ya no se escriben novelas", es una postura lógica; aunque sea cierto, a mi me parece que implica algo de miedo ante un futuro que ya no juega con las reglas del pasado.

No me creo que los productos culturales vayan a desaparecer o baje de nivel. Continuamente veo cosas que me indican todo lo contrario. Las cosas cambian mucho de mirarlas hacia atrás a estarlas viviendo; es muy fácil después de 20 años, repasar los discos de una década entera, hacer una selección de los mejores y maravillarte con su calidad y muy difícil hacer una criba con criterio sobre todo lo que ha salido en un año. Personalmente opino que se está haciendo música muy buena últimamente, muy buena, lo que sí que ha cambiado es la calidad de los productos que emiten por las radios y diferentes medios.

La capacidad creadora del hombre utiliza los cambios como combustible, tengo fe en estos tiempos y me encuentro ilusionado porque creo que vivimos una época bastante importante. Que la cosa acabe bien o mal, me la suda bastante.
 
Puede parecer una totneria lo de que internet da pie al amateurismo pero es así y en cierto modo si que dificulta que se hagan trabajos de calidad. En primer lugar ya no se enseña ni se aprende, antes la gente leia mucho y con todo lo que aprendia de esos grandes escritores, escribia. O si querian ser alfareros pasaban tiempo con un maestro alfarero, aprendían y hacian buenos jarrones. Ahora no, ahora ponen unos videos en youtube y creen saberlo todo, no quieren pasar por el aprendizaje o por el esfuerzo porque se creen que lo saben todo y directamente hacen lo que elos creen que esta bien y tratan de venderlo a otros ignorantes como ellos.

Por otro lado el que todo el mundo tenga acceso a todo tampoco es algo bueno, lo masifica y eso lo hace peor. La prueba está en el cine, poca gente oirás criticar una ópera porque casi va a ella pero si tofo el mundo bajase la ópera de internet todos se creerian expertos y hablarian sin tener puta idea, como pasa con el cine. Eso da poder a las opiniones idiotas, y esa masa idiotizada que es la que mas dinero mueve son los que acaban llevando las riendas aun sin saberlo de hacia donde se dirigen artes como el cine o la escritura.

edito: tambien es cierto lo que dice Sir Ano de que cuando uno echa la vista atrás y recopila lo mejor de una decada parece acojonante pero porque toda la caca se ha perdido. En el presente no pasa y hay que rebuscar en la caca para encontrar lo que dentro de 20 años estará clasificado como de calidad y seguramente entonces esta decada parezca mucho mejor que la de entonces
 
Eso de la amateurización me recuerda al boom de la cultura popular en el siglo pasado. Antes de eso (y no sólo hablo de música clásica), casi toda la música provenía de capas mucho más elitistas de la sociedad. Se le exigía a los artistas una educación y un refinamiento propios de una estirpe dedicada a la música. Con la democratización que supuso la radio en un principio llegaron cosas más espontáneas, mucha más fáciles de digerir y que atraían a un mayor número de gente que en cualquier otra época respecto a la música. Aparecieron los Beatles y a esos melómanos de antaño no les hizo ninguna gracia aquel éxito; les parecía realmente ofensivo que unos muertos de hambre de Liverpool sin apenas educación escolar camelaran de esa manera a las masas. El 90% del Rock and Roll y toda música popuar que apareció a partir de esos años han continuado esa imagen antiacademicista, contracultural, llevándose en muchas ocasiones al límite. Ese rollo "peligroso" de la cultura se ha repetido en todos los ámbitos en el siglo XX; es fácil pensar en Francis Bacon, Bukowski o Basquiat.

Cuando leo a Uncle Meat hablar así de la música actual y de cómo Prongo te puede hacer un disco desde su habitación me recuerda un poco a esos melómanos cascarrabias de antaño. The Beatles es uno de los grupos de cabezera de uncle.

A mí me parece que la nostalgia te juega muy malas pasadas en estos temas. Suele ser común que en la juventud te marquen mucho determinados aportes y que te cueste mucho aceptar o comparar las cosas nuevas cuando te vas haciendo más mayor. Es hasta algo bonito.
 
Hola de nuevo, amigos de las reflexión ultraviolenta y erudita.

Recientemente me han hecho llegar ciertas quejas según las cuales doy a entender que todo producto artístico y cultural producido en la época actual no sirve ni para hacer escayola para los canarios. No es cierto. Yo me entristezco y enfurezco a partes iguales cada vez que oigo alguien que dice "ya no se hace rocanrol como el de los rolling". Esta actitud no tiene cabida en un foro regeneracionista, optimista y de pensamiento humanista-cínico como este. Yo no creo en el mito de la zorra de mi madre que se degrada. En todo caso creo en una época inicial, ya de por sí bastante precaria, llamada Edad de Mierda, que empeoró dando paso a la Edad del Semen, y así hasta hoy, momento que podríamos designar de Edad de Love Of Lesbian.

Así que no. Hoy en día sí que se hacen buenas películas, buenos libros e incluso buena música. Y si lo dudáis, arrastrad hoy vuestras almas en pena hasta mi pueblo de mierda donde podréis escuchar unos trobadores que os pondrán los genitales como tejones y harán mover vuestra pelvis como si fuera un murciélago ahogándose dentro de un vaso de agua.

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Entonces, como dice SirAno I El Sensible, ¿por qué da la impresión de que hoy en día hay muchísima más mierda? La respuesta se encuentra en la concentración, y es que de buenos escritores y músicos hay pocos. Poquísimos, en realidad, como ha pasado siempre. En cambio los farsantes se han multiplicado como los estudiantes de letras. La culpa de esto la tiene la usurpación de los medios de producción (artística) por parte del proletariado. Porque la democracia, política, cultural o de lo que sea, no es buena. Pensad que el concepto de democracia lo inventaron unos tíos que se vestían con túnicas, que vendría a ser un taparrabos con pretensiones, así que de ahí no podía salir nada bueno.

Imaginad, por ejemplo, que un gilipollas de la Italia renacentista hubiera manifestado cierta habilidad por los pinceles. Su padre habría cogido al tierno chaval y lo habría recluído dentro del domus de una celebridad local, que son siempre las peores: un viejo esteta decadente, desquiciado e hijo de puta con ínfulas de diva tiránica, una barba de dos palmos y una afición nada escondida por tocar niños sin finalidades médicas. Y allí se habría pasado durante años picando pigmento, mezclando pinturas, soportando abrandadas palizas y limpiando pinceles, en sentido literal pero sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) figurado. Y quizás un día, QUIZÁS, aquél viejo chiflado de psique torturada le hubiera enseñado a pintar piedras. Llegados a ese punto, a no ser que el chaval sintiera una pasión real por la pintura, ya se habría largado de casa no sin antes clavar el pincel en el ojo del viejo.

Era muy cruel, pero disponíamos de un óptimo filtro anti-farsantismo.

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Y esto es aplicable a todo lo demás. Para escribir, la gente tenía que racionar el papel de váter y dejarse la vista moviendo la pluma bajo la precaria luz de una vela. Para cantar o tocar el piano, la gente tenía que hacer de monaguillo y padecer los abusos anales de los curas que les enseñaban a entonar agudos introduciéndoles cetros por vía rectal. Si eres un farsante, esos sacrificios no los haces.

Pero hoy en día por 4 duros cualquier farsante tiene un ordenador, una molesquine, una super 8, un ukelele o un estudio de grabación casero. Yo he visto imbéciles con una Stratocaster y media docena de lecciones de guitarra por internet incapaces de tocar decentemente una canción de los Ramones. Pero hay algunos que terminan siendo apadrinados por alguna publicación modernilla amiga de la demagogia, de aquellas que parece que cada mes tienen una veintena de artistas que revolucionarán una disciplina artística en cuestión, y les inchan el ego diciendo que "subvierten el cánon esclerótico y academicista con una propuesta urgente de espíritu punk", cuando lo que están queriendo decir es que son una puta mierda.

Ignoro las razones, pero normalmente esta gente acostumbran a ser estudiantes de Bellas Artes, Diseño o Cine que, de pronto, parece que descubren su pasión por la música, la escritura o lo que sea. Últimamente he pensado profundamente en esta misteriosa coincidencia, y he llegado a la conclusión de que este fenómeno se explica porque estas carreras están llenas de hijos de puta subnormales pretensiosos sin ningún tipo de consciencia ni remordimientos. De momento es solamente una hipótesis en la que estoy trabajando, pero ya imagino en el futuro conversaciones como las siguientes:

-Tío, acabo de entregar todo mi patrimonio a las hermanitas de la caridad. He descubierto que mi família es tan rica porque tenía un bisabuelo que era diseñador gráfico.

-Qué mal rollo. Mi tatarabuelo era un tío mucho más noble, se lucró traficando con niños esclavos africanos.

-Qué suerte.

-Pues sí.
 
Escurçó negre, si los de letras son peligrosos, los de bellas artes son la escoria menos productiva, refrescante, revolucionaria, transgresora, estimulante que haya parido madre. Conozco alguno, drogadicto y egocéntrico. Son casi tan indeseables como los estudiantes de psicología.

Y los diseñadores gráficos unos muertos de hambre el 99,9%. Sin exagerar.
 
El último post de Black Adder es para enmarcarlo.

Sir ano, muérete.
 
Black Adder rebuznó:
Recientemente me han hecho llegar ciertas quejas según las cuales doy a entender que todo producto artístico y cultural producido en la época actual no sirve ni para hacer escayola para los canarios. No es cierto. Yo me entristezco y enfurezco a partes iguales cada vez que oigo alguien que dice "ya no se hace rocanrol como el de los rolling". Esta actitud no tiene cabida en un foro regeneracionista, optimista y de pensamiento humanista-cínico como este. Yo no creo en el mito de la zorra de mi madre que se degrada. En todo caso creo en una época inicial, ya de por sí bastante precaria, llamada Edad de Mierda, que empeoró dando paso a la Edad del Semen, y así hasta hoy, momento que podríamos designar de Edad de Love Of Lesbian.

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Black Adder rebuznó:
Así que no. Hoy en día sí que se hacen buenas películas, buenos libros e incluso buena música. Y si lo dudáis, arrastrad hoy vuestras almas en pena hasta mi pueblo de mierda donde podréis escuchar unos trobadores que os pondrán los genitales como tejones y harán mover vuestra pelvis como si fuera un murciélago ahogándose dentro de un vaso de agua.

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Black Adder rebuznó:
Entonces, como dice SirAno I El Sensible, ¿por qué da la impresión de que hoy en día hay muchísima más mierda? La respuesta se encuentra en la concentración, y es que de buenos escritores y músicos hay pocos. Poquísimos, en realidad, como ha pasado siempre. En cambio los farsantes se han multiplicado como los estudiantes de letras. La culpa de esto la tiene la usurpación de los medios de producción (artística) por parte del proletariado. Porque la democracia, política, cultural o de lo que sea, no es buena. Pensad que el concepto de democracia lo inventaron unos tíos que se vestían con túnicas, que vendría a ser un taparrabos con pretensiones, así que de ahí no podía salir nada bueno.

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Black Adder rebuznó:
Imaginad, por ejemplo, que un gilipollas de la Italia renacentista hubiera manifestado cierta habilidad por los pinceles. Su padre habría cogido al tierno chaval y lo habría recluído dentro del domus de una celebridad local, que son siempre las peores: un viejo esteta decadente, desquiciado e hijo de puta con ínfulas de diva tiránica, una barba de dos palmos y una afición nada escondida por tocar niños sin finalidades médicas. Y allí se habría pasado durante años picando pigmento, mezclando pinturas, soportando abrandadas palizas y limpiando pinceles, en sentido literal pero sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) figurado. Y quizás un día, QUIZÁS, aquél viejo chiflado de psique torturada le hubiera enseñado a pintar piedras. Llegados a ese punto, a no ser que el chaval sintiera una pasión real por la pintura, ya se habría largado de casa no sin antes clavar el pincel en el ojo del viejo.

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Black Adder rebuznó:
Y esto es aplicable a todo lo demás. Para escribir, la gente tenía que racionar el papel de váter y dejarse la vista moviendo la pluma bajo la precaria luz de una vela. Para cantar o tocar el piano, la gente tenía que hacer de monaguillo y padecer los abusos anales de los curas que les enseñaban a entonar agudos introduciéndoles cetros por vía rectal. Si eres un farsante, esos sacrificios no los haces.

thexx.jpg


Black Adder rebuznó:
Pero hoy en día por 4 duros cualquier farsante tiene un ordenador, una molesquine, una super 8, un ukelele o un estudio de grabación casero. Yo he visto imbéciles con una Stratocaster y media docena de lecciones de guitarra por internet incapaces de tocar decentemente una canción de los Ramones. Pero hay algunos que terminan siendo apadrinados por alguna publicación modernilla amiga de la demagogia, de aquellas que parece que cada mes tienen una veintena de artistas que revolucionarán una disciplina artística en cuestión, y les inchan el ego diciendo que "subvierten el cánon esclerótico y academicista con una propuesta urgente de espíritu punk", cuando lo que están queriendo decir es que son una puta mierda.

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Black Adder rebuznó:
Ignoro las razones, pero normalmente esta gente acostumbran a ser estudiantes de Bellas Artes, Diseño o Cine que, de pronto, parece que descubren su pasión por la música, la escritura o lo que sea. Últimamente he pensado profundamente en esta misteriosa coincidencia, y he llegado a la conclusión de que este fenómeno se explica porque estas carreras están llenas de hijos de puta subnormales pretensiosos sin ningún tipo de consciencia ni remordimientos. De momento es solamente una hipótesis en la que estoy trabajando, pero ya imagino en el futuro conversaciones como las siguientes:

-Tío, acabo de entregar todo mi patrimonio a las hermanitas de la caridad. He descubierto que mi família es tan rica porque tenía un bisabuelo que era diseñador gráfico.

-Qué mal rollo. Mi tatarabuelo era un tío mucho más noble, se lucró traficando con niños esclavos africanos.

-Qué suerte.

-Pues sí.

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A mi entender el problema de la cultura actual versus internet es la masificación y la facilidad de acceso a la misma. Hace veinte años tenías que patearte las tiendas de discos o las librerías para saber qué se cocinaba. O pasarte por los comercios tipo Madrid-Rock para recoger su catálogo gratis y saber lo que querías comprarte. Y si buscabas algo un poco especial (hablo de música) pagarlo a cojón de obispo en tiendas de importación o en el mejor caso irte a tiendas especializadas si era antiguo o descatalogado, como La Metralleta, que sigue funcionando en Madrid...

Hoy en día todo es tan accesible como efímero, y ante tanta oferta es inevitable que haya gran porcertaje de bodrios audiovisuales. Servidor antes tenía su colección de VHS cogiendo polvo, pero llegué un momento que me descargaba pelis sólo por probar o todos los engendros romántico-gilipolloides que le gustaban a mi parienta (incluyendo todo lo que ha sacado Il Divo). Debo tener unas 3.000 pelis (sin contar porno) y se mueren de asco en sus soportes dvd o hdd. No sé que preferir, sinceramente. Cantidad con calidades variopintas...o calidad alta con pequeñas cantidades ofertadas a nuestro alcance. También influye la relación coste-precio del Giga de memoria. En lo que tenga acceso a discos duros baratos me puedo permitir el lujo de pescar en la red... y olvidar. Borrar casi nunca, soy el arquetipo de Diógenes internetero.
 
FairyConHielo rebuznó:
Debo tener unas 3.000 pelis (sin contar porno) y se mueren de asco en sus soportes dvd o hdd.

Dónelas al pertinente subforo antes de morir, si es tan amable.

Y abra hilo de Il Divo en el música.
 
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