El chantaje de las minorias, y una posible solución.

el ojo rebuznó:
Tener un obierno fuerte no es una dictadura, al contrario, se ha demostrado que es lo mas democratico porque el que gobierna no está sometido al dictado de las minorias y asi representa mas al pueblo..

Tu silogismo falla en alguna de sus premisas, lo más democrático es que gobierne quien integre en su programa de gobierno cuantas más voluntades políticas.

Si recibe la mitad más uno de las voluntades políticas puede gobernar en solitario, si no la dinámica de la representación le obligará a tener que buscar apoyos y a tener que ceder en partes de su programa y dicha cesión deberá ser ponderada al grado de apoyo que necesite.

Pero es que aquí no se hace así, es más facil que tu te lleves tales concejalias en proporcion al apoyo que me das y allí hagas lo que quieras siempre que no te metas en que yo campe por mis respetos en las mias.

Lo democrático seria sentarse y ganarse el sueldo de político y mirar de hacer un programa común. Si las exigencias son demasiadas en relación al apoyo que se proporciona por uno o por otro lado pues se pacta con otra fuerza política.

Nadie está sometido al dictado de las minorias si los dos partidos mayoritarios son capaces de ponerse de acuerdo. Pero es que ni eso consiguen.

Te digo más, en determinados asuntos seria recomendable que se exigieran mayorías reforzados de 3/5 o 3/4.


El problema no es el sistema sino la incapacidad de los partidos mayoritarios de llegar a acuerdos ni con las minorias ni entre ellos.


Mandar sin tener que pactar lo sabe hacer hasta el reyezuelo más abyecto, es la capacidad de pacto y de integrar cuantas más voluntades políticas lo que da la talla del politico, especialmente cuando el programa que trae no logra el apoyo de la mayoría absoluta.

el ojo rebuznó:
Lo que pasa con PP y PSOE es que necesitan gobernar con partidos minoritarios, usualmente desleales con el resto de la nacion, y eso no puede ser. Al PSOE le da igual porque el fin es el poder a toda costa y para eso se apoya en otros, pero a la mayoria de los españoles nos gustaria que las decisiones se tomasen en las cortes, no con pactos en despachos, o en los parlamentos autonomicos.

Estas queriendo decir que el PP no pacta con partidos minoritarios cuando le interesa mandar... enga no me hagas reir.

Una imagen vale más que mil palabras:

Aznar%20con%20Arzallus.gif


A ver, así a bote pronto: En Canarias han gobernado con Coalición Canaria, En Valencia con Unión Valenciana, En Baleares con Unión Mallorquina, en Madrid con los tránsfugas del PSOE, en Navarra hasta se integran en UPN.

¿Eso no es vender España verdad, eso es ser democrático sólo porque lo hace el PP?
 
Una cosa que hace aun mas interesante las elecciones a doble vuelta, ademas de evitar que grupos con un 5% de los votos tengan la llave del gobierno, es que en la segunda vuelta los ciudadanos pueden ecidir bastante mejor quien va a gobernarles sin tener que encontrarse con pactos antinatura. Supongamos que un votante de CIU no quiere que el PP le gobierne, pues que vote al PSOE. Como decia, ademas hay otra cosa: el partido que gana la segunda vuelta, gobierna pero ES EL RESPONSABLE de esa legislatura. Si la lia parda, el y solo el es el responsable, no los nacionalistas que le obligan a hacer ciertas concesiones para garantizar la gobernabilidad.
 
El sistema actual es el que ha causado la enorme abstencion que hay.
que comenzo con el primer tripartito catalan.

para que voy a votar si estos luego pactan y gobiernan los mismos ?

eso va a imposibilitar el relevo durante años, ademas de que estan por el poder, no por su programa , engañando a las bases, se venden al dinero.


Habria que reformar el sistema electoral a otro mas justo en el que gobierne el mas votado, no los conglomerados de perdedores.
 
Los pactos son algo totalmente lícito en política, aunque causen decepción en muchos electores. En algunos casos estos pactos pueden ser enriquecedores, aunque hay que reconocer que en la mayoría las consecuencias acostumbran a ser peores: se hace política de medias tintas y acomplejada.
Por una vez (y sin que sirva de precedente) estoy con Hammer. El "sistema" de segunda vuelta aclara mucho más las cosas y permite votar a favor y en contra de lo que se desea o no se quiere.
 
jamaquqo rebuznó:
Tu silogismo falla en alguna de sus premisas, lo más democrático es que gobierne quien integre en su programa de gobierno cuantas más voluntades políticas.

¿como? entonces segun tu lo mas democratico es que gobiernen todos los que se presentan a elecciones. Y segun tu Francia no es democratica porque solo integra "una voluntad politica".

Lo que no entiendes es que las "voluntades politicas" son los votantes y no los partidos y para que se reflejen todos esta el parlamento y no el gobierno. Organos que veo que confundes.

Nadie está sometido al dictado de las minorias si los dos partidos mayoritarios son capaces de ponerse de acuerdo. Pero es que ni eso consiguen.

Mira, en esto tienes razón. Una Gran coalición durante un par de legislaturas para pasar a rodillo a los nacionalistas le vendria bien a España

Te digo más, en determinados asuntos seria recomendable que se exigieran mayorías reforzados de 3/5 o 3/4.

Esto ya existe..


Mandar sin tener que pactar lo sabe hacer hasta el reyezuelo más abyecto, es la capacidad de pacto y de integrar cuantas más voluntades políticas lo que da la talla del politico, especialmente cuando el programa que trae no logra el apoyo de la mayoría absoluta.

Blair reyezuelo!, Sarkozy reyezuelo! fachas, PP, fachas gronf ñaorf. :lol:

el ojo rebuznó:
Lo que pasa con PP y PSOE es que necesitan gobernar con partidos minoritarios, usualmente desleales con el resto de la nacion, y eso no puede ser. Al PSOE le da igual porque el fin es el poder a toda costa y para eso se apoya en otros, pero a la mayoria de los españoles nos gustaria que las decisiones se tomasen en las cortes, no con pactos en despachos, o en los parlamentos autonomicos.

Estas queriendo decir que el PP no pacta con partidos minoritarios cuando le interesa mandar... enga no me hagas reir.

Una imagen vale más que mil palabras:


Exactamente ESO es lo que queria decir. Que a muchos españoles no nos gusta eso (a la mayoria).


¿Eso no es vender España verdad, eso es ser democrático sólo porque lo hace el PP?

Eso es vender españa y eso es ademas bastante antidemocratico.
 
jamaquqo rebuznó:
Uno de los pilares fundamentales de la democracia es la representatividad

De acuerdo, pero volvemos a lo de siempre, ¿que es mas representativo? ¿que un partido que ha obtenido solamente el 30% de los votos gobierne con mayoría absoluta gracias a un sistema electoral poco proporcional? ¿o que un partido que representa a un 3-5% de los electores dictamine un elevado porcentaje de las políticas del gobierno aprovechando que es clave para gobernar?

Aceptando que el primero de los casos, no es precisamente el mas ideal, el segundo se me antoja todavía peor.



Lo que pasa es que los politicos del PP-PSOE prefieren gobernar sin cortapisas, sin tener que pactar nada, una especie de dictadura que se renueva cada 4 años y en que puede seguir el mismo dictador o sustituirse por otro.

Si tienen que pactar, los partidos minoritarios ejerceran una influencia desproporcionada al número de votos que representa, prefiero una "dictadura" de un partido mayoritario, a una "dictadura" de los minoritarios, el primer caso es mas legítimo por cuanto es un mayor porcentaje de la ciudadanía (aunque no llegue al 50%) el que impone su voluntad.

Ya sabemos a que nos llevó el turnismo de Canovas-Sagasta en el siglo pasado, al reparto del pollo y a la corruptela generlizada por turnos. Es el deseo s en lugar de sistemas proporcionales.

La corrupción del sistema no tiene nada que ver con ser mas o menos proporcional. El Reino Unido es uno de los paises menos corruptos del mundo, y es el modelo precisamente de bipartidismo. Claro que el Reino Unido tiene un sistema de diputado por districto, donde los electores conocen a su representante, y lo eligen mediante listas abiertas donde el peso del partido es mucho menor, y donde el diputado no está ligado por mandato imperativo a lo que determine su partido, lo que difumina cualquier mayoria absoluta. Un sistema asi, es infinitamente mas democrático, que nuestro partitocracia multipartidista donde votamos a listas elaboradas por las jefaturas de los partidos.

Con un sistema proporcional en que todos tengan representación e influencia unos se controlan a otros y se evita el ninguneo de los partidos pequeños.

Con el sistema actual, son los pequeños los que ningunean a los grandes.

Por cierto, Thor 68, Hammer, y demas defensores de la degunda vuelta...¿que os parece el sistema aussie? Es como la segunda vuelta pero mas evolucionado y justo, me sorprende que tenga tan pocos defensores frente a los partidarios de la segunda vuelta.
 
Siegfried rebuznó:
Pope Amunike rebuznó:
Los partidos minoritarios son necesarios mientras la gente les vote. No les votéis y haced proselitismo por los partidos mayoritarios si queréis, pero mientras aquí haya democracia la cosa es así. La gente vota a quien le da la gana.

Son necesarios, si, pero es muy poco democrático la desproporcionada influencia que tienen. Veamos un supuesto ficticio.

El ayuntamiento X tiene 25 concejales, el partido A ha obtenido 12 (a uno de la mayoria absoluta), el partido B 11, y el partido C ha obtenido 2 concejales.

¿Quien decide el gobierno? Pues lo decide C que representa a menos del 15% de los habitantes de X. ¿Es justo y democrático que el alcalde lo decida el 15% de la población?

Mas aún, C sabe que es la llave del gobierno, asi le exige a A o a B (con quien vaya a pactar), que sus concejales manejen entre la mitad y el 40% del presupuesto del ayuntamiento, exigiendo para ello las concejalias mas importantes. A o B sabe que lo que pide C es un chantaje puro y duro...pero cede para gobernar, y asi tenemos que un partido que representa al 15% de la población decide quien gobierna, y gasta el 50% del presupuesto del ayuntamiento teniendo con ello una influencia desproporcionada al número de votantes que representa. ¿Es esto justo?

Yo no digo de eliminar a los partidos minoritarios...pero la situación actual no es muy justa que digamos.

y xq a no pacta con b? y se le echa la culpa a c? no es la culpa de a x no saber dialogar?
 
rat-penat rebuznó:
y xq a no pacta con b? y se le echa la culpa a c? no es la culpa de a x no saber dialogar?
rat-penat.

Aquí hablamos castellano, algunos català, y los menos euskera. Pero no toleramos, por respeto a los demás, que nos hablen en smsés.
 
Segunda vuelta y que el senado sirva para algo.
 
Hay un aspecto que creo que aún no ha surgido en este debate: un pacto entre dos fuerzas políticas es acojonantemente beneficioso para la mayoría de las democracias. Sean las que sean. Dos o más partidos en coalición se vigilan muchísimo, más de cerca que la oposición, por muy perruna que ésta sea. Para un cargo electo, justificar una mala decisión ante sus colegas de partido es relativamente sencillo, pero hacerlo ante los de un partido distinto con el que comparte gobierno es totalmente distinto.

Recordemos al Aznar simpático que pactaba con CiU y el monstruo absolutista en el que se convirtió tras ganar la mayoría absoluta.
 
Pequeño Timmy rebuznó:
Hay un aspecto que creo que aún no ha surgido en este debate: un pacto entre dos fuerzas políticas es acojonantemente beneficioso para la mayoría de las democracias. Sean las que sean. Dos o más partidos en coalición se vigilan muchísimo, más de cerca que la oposición, por muy perruna que ésta sea. Para un cargo electo, justificar una mala decisión ante sus colegas de partido es relativamente sencillo, pero hacerlo ante los de un partido distinto con el que comparte gobierno es totalmente distinto.

Recordemos al Aznar simpático que pactaba con CiU y el monstruo absolutista en el que se convirtió tras ganar la mayoría absoluta.

También podemos darle la vuelta a este argumento y ver los efectos perniciosos del multipartidismo: cuando un partido con mayoría absoluta la caga no tiene a quien echarle la cupla, suya es la responsabilidad. Si es un gobierno multipartidista verias a los distintos partidos echandose la cupla mutuamente sin aceptar ninguna responsabilidad para su partido.

Ademas, las mayorías absolutas no serian tan perniciosas si se optase por un sistema anglosajón con listas abiertas y sin disciplina de partido.
 
Siegfried rebuznó:
Pequeño Timmy rebuznó:
Hay un aspecto que creo que aún no ha surgido en este debate: un pacto entre dos fuerzas políticas es acojonantemente beneficioso para la mayoría de las democracias. Sean las que sean. Dos o más partidos en coalición se vigilan muchísimo, más de cerca que la oposición, por muy perruna que ésta sea. Para un cargo electo, justificar una mala decisión ante sus colegas de partido es relativamente sencillo, pero hacerlo ante los de un partido distinto con el que comparte gobierno es totalmente distinto.

Recordemos al Aznar simpático que pactaba con CiU y el monstruo absolutista en el que se convirtió tras ganar la mayoría absoluta.

También podemos darle la vuelta a este argumento y ver los efectos perniciosos del multipartidismo: cuando un partido con mayoría absoluta la caga no tiene a quien echarle la cupla, suya es la responsabilidad. Si es un gobierno multipartidista verias a los distintos partidos echandose la cupla mutuamente sin aceptar ninguna responsabilidad para su partido.

Ademas, las mayorías absolutas no serian tan perniciosas si se optase por un sistema anglosajón con listas abiertas y sin disciplina de partido.

Evidente y claro, pero ¿quien le pone el cascabel al gato?

Algunos parace que se atreven a proponerlo.

https://www.abcdesevilla.es/2007061...nas-alcaldes-defienden-ante_200706180326.html

Claro, aqui es sencillo - Andalucia o la Conjura de los idiotas...- por que el PSOE lleva casi 30 años gobernando y casi siempre con mayorias absolutas o con su 2ª marca, IU-mercenarios del voto...

Y en todo el territorio nacional, ¿que pasaria?

Si sale algun "politico-iluminado-kamikaze" que saque esto adelante , prometo hacerme una gayola en directo en el "subforo guarreridas" y votarlo en las siguientes elecciones.... :lol:
 
Atrás
Arriba Pie