El gran hilo de la Bolsa (o como sentirse broker sin arruinarse en el intento)

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Cerrado para nuevas respuestas.
Olav Gunnar rebuznó:
En el grupo opuesto, están quienes dicen que los grandes fabricantes de cereales, por ejemplo Kellogs, jamás dejarían que el precio de sus materias primas estuviese en manos de especuladores del mundo. Incluso, yendo más allá, mantiene que los incendios en los campos rusos tan poco pueden afectar ese precio.

De hecho ese último párrafo es el que me interesaría poder rebatir con mayor conocimiento de causa.

Hombre, sin tener mucha idea del tema, me atrevo a aventurar que lo de la Kellogg's es un argumento risible. La mayor parte del cereal va para consumo animal y fabricación de biocombustibles, y creo (vamos, creo) que la Kellogg's sólo se dedica a la producción de alimentos para humanos. Ahora no recuerdo las cifras, pero creo que la mitad del cereal va para alimentar al ganado (7 kilos de cereal para cada kilo de bistec que nos metemos entre pecho y espalda), luego vienen los biocombustibles (etanol, etc.)

Lo que está claro es que del mismo modo que han especulado con algo tan básico como la vivienda, pueden hacerlo con la comida (ya ha pasado en países africanos). Y con el agua (ya sucede en Palestina y en mil sitios más). Y no lo hacen con el aire porque de momento no lo pueden controlar. Son una panda de hijos de puta y van a jodernos vivos.

P.D: Y luego sólo echándole un vistazo a la tabla de productores de trigo, vemos que China y la India producen más que EEUU, así que no creo que la Kellogg's tenga mucho influencia sobre los precios del trigo cuando ni siquiera EEUU es el primer productor.
 
Mi anfitrión se hace de rogar.

Yo también creo que los biocombustibles y la necesidad de valores refugio han provocado, en última instancia, hambruna a lo largo y ancho del planeta.
 
Te decía que lo abrieras en el de bolsa, pero si le has dado una perspectiva más amplia al tema tampoco está mal que tenga hilo propio.

El caso es que ando algo liadillo ahora para contestarte de forma completa, pero a lo largo del día te contesto, si no hay nadie detrás, editando este mismo mensaje. Y si lo hay, con otro masuno.
 
Te decía que lo abrieras en el de bolsa, pero si le has dado una perspectiva más amplia al tema tampoco está mal que tenga hilo propio.

El caso es que ando algo liadillo ahora para contestarte de forma completa, pero a lo largo del día te contesto, si no hay nadie detrás, editando este mismo mensaje. Y si lo hay, con otro masuno.

¿Dentro del otro hilo de bolsa? La verdad es que dudé. Si pueden moverlo allí, quizá sea su localización más idónea.
 
El caso es que ando algo liadillo ahora para contestarte de forma completa, pero a lo largo del día te contesto, si no hay nadie detrás, editando este mismo mensaje. Y si lo hay, con otro masuno.


Solo espero que, con el cambio de ubicación, el debate no se diluya como orín en jacuzzi.
 
Olav Gunnar rebuznó:
Algunos sostenemos que la especulación en trigo y maiz pueden perfectamente provocar cambios en los precios de esos bienes y contribuir, en mayor o menor medida, a la hambruna en ciertas regiones del planeta.

Bien, se habla mucho de la especulación pero realmente no se sabe usar el término con propiedad: la especulación existe desde el momento en que una persona piensa que el precio real de algo tendría que ser diferente al cotizado en ese momento.

Si piensa que el precio tendría que ser mayor, comprará futuros. Si piensa que está sobrevalorado, venderá futuros. Eso ha sido, es, y será la base de cualquier mercado, ya que si nadie especulara todo el mundo estaría de acuerdo en el precio actual, por tanto dicho precio nunca se movería y entonces no sería necesaria la existencia de mercados organizados.

Esto quiere decir que vuestro debate parte de una incorrección semántica: no se trata de hablar de la especulación, sino de la manipulación con fines especulativos.

Ahora concretando: el impacto de la manipulación varía muchísimo según el producto tratado. Vamos a centrarnos en las commodities o materias primas.

Para los futuros de granos, soja, cerdos, vacas, etc. existe una cuestión fundamental: el subyacente es real, se planta, se cría, se cosecha y se vende.

Por lo tanto los que quieran manipular lo tienen más complicado para pasarse de listos y afectar artificialmente a los precios, porque al final estos siempre estarán supeditados a la abundancia o escasez reales de dichas cosechas.

Sin embargo, en materias primas como el petróleo, donde la mayor parte de la producción está en manos de un cártel, o en metales como el oro, cuyas existencias son bastante limitadas, existe un margen mucho más amplio para la manipulación. Ahí los factores geopolíticos y económicos globales tienen mucho que decir, más que los supuestos fundamentos "razonables".

Olav Gunnar rebuznó:
En este grupo se distinguen, a su vez, dos posturas, lo que defienden que la influencia es directa e importante, y los que sostenemos que la influencia, lejos de ser la más decisiva, efectivamente contribuye a la variación de precio y con ello, surge, o pudiera surgir, un problema ético/moral en el especulador de turno.

Empecemos por lo último: en un mercado organizado, legal y regulado, no se puede hablar ni de ética ni de moral. Ambas se suponen desde el momento en que estamos hablando de libre mercado. Si no es ético/moral, entonces directamente el libre mercado tampoco lo es, y entonces estamos hablando de un debate aparte.

Segundo: como ya he comentado, la influencia de la manipulación es muy dependiente de la materia prima, por lo que no se puede generalizar.

Centrados en los granos la importancia de la manipulación es mínima: importan más los factores de la meteorología (heladas, calor, huracanes, lluvias...) y las tensiones oferta/demanda que lo que cualquier especulador podría hacer.

Además en estos productos existen limitaciones impuestas por los propios mercados de futuros. Por un lado hay la obligación de separar los operadores entre "comerciales" y el resto. Los comerciales son los individuos o empresas que tienen interés real en el subyacente (ya sea para comprar como en el caso por ejemplo de una panificadora o para vender en el caso de una cooperativa agrícola) y mueven mucho volumen. Están registrados y catalogados. Todos los demás se supone que entramos dentro del grupo de "especuladores", con mayor o menor tamaño.

Ambos grupos tienen una limitación de contratos negociados y de posiciones abiertas simultáneamente, teniendo que notificar al regulador del mercado determinados movimientos que excedan un límite.

Con esto creo que queda claro que en futuros de agricultura y ganadería, la influencia de la manipulación en la estructura de precios no solo no es directa, sino que apenas tampoco llega a ser indirecta.

Otra cosa muy distinta es hablar de crudo o de oro.

Olav Gunnar rebuznó:
En el grupo opuesto, están quienes dicen que los grandes fabricantes de cereales, por ejemplo Kellogs, jamás dejarían que el precio de sus materias primas estuviese en manos de especuladores del mundo. Incluso, yendo más allá, mantiene que los incendios en los campos rusos tan poco pueden afectar ese precio.


Ahí tienes un ejemplo de operador "comercial", una empresa como Kellogs. Estas empresas son compradoras masivas de grano. Para cubrirse frente a eventualidades, hacen sus previsiones de producción y con futuros se cubren en un determinado porcentaje de dichas previsiones, más que nada para evitar descalabros.

Esto es normal y de hecho es para lo que se crearon los mercados de futuros en su origen, realizando una función "estabilizadora" y evitando fuertes fluctuaciones de los precios al contado del subyacente.
 
Bravo, MIP, muchísimas gracias.

Hoy he aprendido mucho.

Centrándonos en este mes de julio, los incendios en Rusia hicieron que este país, quinto exportador, cerrase sus fronteras a la eventual salida del trigo. Esto hizo que la tonelada de trigo pasase de 160 a 240 dólares (subida del 50%) y es una rueda a la que se subieron inversores y/o especuladores. El hecho de que el precio del trigo suba es evidentemente fuente de hambruna, no entraremos en esa obviedad. Yo me centro un poco más en el hecho de que los especuladores hayan colaborado en esa subida.
 
Olav Gunnar rebuznó:
Bravo, MIP, muchísimas gracias.

Hoy he aprendido mucho.

Centrándonos en este mes de julio, los incendios en Rusia hicieron que este país, quinto exportador, cerrase sus fronteras a la eventual salida del trigo. Esto hizo que la tonelada de trigo pasase de 160 a 240 dólares (subida del 50%) y es una rueda a la que se subieron inversores y/o especuladores. El hecho de que el precio del trigo suba es evidentemente fuente de hambruna, no entraremos en esa obviedad. Yo me centro un poco más en el hecho de que los especuladores hayan colaborado en esa subida.

No colaboran, solo se apuntan a ella. Ten en cuenta que si el precio fuera superior o inferior al precio "justo", esto es, si los especuladores se pasan de listillos, entonces alguien con más información que ellos se encargaría de darles "el palo" devolviendo la cotización a ese valor justo.

Perdonad si me resulta complicado explicaros cómo funcionan los mercados de futuros, ya sé que es un tema muy complejo de poner por escrito, pero internamente es sencillísimo, porque solo funciona una ley, la oferta y la demanda.
 
MIP rebuznó:
No colaboran, solo se apuntan a ella. Ten en cuenta que si el precio fuera superior o inferior al precio "justo", esto es, si los especuladores se pasan de listillos, entonces alguien con más información que ellos se encargaría de darles "el palo" devolviendo la cotización a ese valor justo.

Perdonad si me resulta complicado explicaros cómo funcionan los mercados de futuros, ya sé que es un tema muy complejo de poner por escrito, pero internamente es sencillísimo, porque solo funciona una ley, la oferta y la demanda.

Al contrario, se explica a las mil maravillas, y ciertamente el mercado de futuros es fácil de entender.

Yo no pinto a los especuladores como los malos de la película, y tampoco les otorgo un papel destacado en esa manipulación del precio. Si puede darse el caso de que se apunten al carro de la subida y favorecer que ese precio suba o se mantenga más tiempo arriba de manera artificial, no obedeciendo a oferta y demanda. Por supuesto luego ellos pagarán parte del pato, pero en Sudán o Mali, donde los hambrientos no manejan futuros si no presentes, habrán pagado un precio más alto.

No es esa la única especulación a la que me refiero.

Hay casos en los que un barco secuestra su mercancia a una milla del puerto esperando que se revalorice. Lo mismo las cooperativas agríclas, que guardan el máximo que pueden con la espectativa de que ese precio suba.

Y hace un par de años, con la producción de biocombustible subvencionado, las primeras potencias mundiales arrendaban latifundios en paises tercermundistas cuyos habitantes no podían acceder a esos alimentos que su propia tierra generaba.

Y hubo hambruna. Y hubieron revueltas.
 
Y hace un par de años, con la producción de biocombustible subvencionado, las primeras potencias mundiales arrendaban latifundios en paises tercermundistas cuyos habitantes no podían acceder a esos alimentos que su propia tierra generaba.

Y hubo hambruna. Y hubieron revueltas.

También subieron los futuros del trigo en USA, ya me acuerdo de ese año.

Pero ahí ya no estamos hablando de un problema de los mercados o de la especulación, sino un problema de geopolítica, debido a la irrupción de gobiernos irresponsables que subvencionaron los biocombustibles, con el consiguiente fiasco económico y de doloroso impacto en el 3er mundo.

Eso es intervencionismo rampante y también proteccionismo puro y duro, y solo unos pocos "amigos" de dichos gobiernos se han llenado los bolsillos con nuestro dinero y a costa del sufrimiento de los pobres.
 
MIP rebuznó:
También subieron los futuros del trigo en USA, ya me acuerdo de ese año.

Pero ahí ya no estamos hablando de un problema de los mercados o de la especulación, sino un problema de geopolítica, debido a la irrupción de gobiernos irresponsables que subvencionaron los biocombustibles, con el consiguiente fiasco económico y de doloroso impacto en el 3er mundo.

Eso es intervencionismo rampante y también proteccionismo puro y duro, y solo unos pocos "amigos" de dichos gobiernos se han llenado los bolsillos con nuestro dinero y a costa del sufrimiento de los pobres.

Totalmente de acuerdo.
 
Me dice rusas que comentemos el caso de Tata.

Bien, lo voy a dejar aquí un rato a ver si alguien quiere dar su opinión desde el punto de vista del AT, y lo vamos comentando.

Como nadie dirá nada seguramente, luego vendré y daré mi opinión.
 
MIP rebuznó:
Me dice rusas que comentemos el caso de Tata.

Bien, lo voy a dejar aquí un rato a ver si alguien quiere dar su opinión desde el punto de vista del AT, y lo vamos comentando.

Como nadie dirá nada seguramente, luego vendré y daré mi opinión.

Voy allá con mi análisis: primaria, secundaria y terciaria alcista. El mejor momento para entrar fue a principios agosto 2009 cuando superó el máximo de 10,50 de la anterior secundaria alcista (mediados junio 2009). Teniendo en cuenta que la duración de una secundaria puede durar entre 2 y 10 años, ya llevamos año y medio de primaria alcista con lo que, teniendo en cuenta la coyuntura económica general es claramente bajista en todos los sectores, a esta primaria alcista le pueden quedar pocos días de recorrido. Quizá algunos meses. Yo no entraría.
 
Más o menos esa es mi impresión. No es que le quede poco tiempo, porque la primaria podría durar varios años más. La cosa es que ahora es un poco tarde para entrar a comprar, y no creo que compense el riesgo. Nótese que habiendo entrado cuando se confirmó la entrada en primaria alcista (cuando dice xarlibi), ya se llevaría ganando una buena cantidad.
 
Hey MIP and cia:

Parecia que el Vix iba a romper al alza pero nasti de plasti,peaso de velon que cierra hueco y vuelta a niveles de 18.
En mi bola de todo a cien y en los posos del cafe,yo no veo mas que,como mucho,pauta correctiva pero dentro de una tendencia alcista (para indices yankees).

Vds como lo ven?

Ahi dejo grafiti del Vix en diario.

snap20101113193500002.jpg
 
Hey MIP and cia:

Parecia que el Vix iba a romper al alza pero nasti de plasti,peaso de velon que cierra hueco y vuelta a niveles de 18.

Vds como lo ven?

Cuidado porque el VIX no es un índice normal, es un índice de volatilidad, y como tal dudo bastante que se ciña correctamente a la teoría dow y a las figuras del AT. Mucho cuidado con eso.

Lo que ha ocurrido ayer es una cosa muy típica: después de un aumento de volatilidad hay en un solo día una fuerte caída de la misma.

Para los que no quieran pillarse las manos con un futuro tan fuerte como el VIX ($1000 por punto) podían haber aprovechado esta circunstancia vendiendo opciones del ETF SPY que replica al S&P dividido entre 10, a ser posible con vencimiento en noviembre, que es mañana viernes. La fuerte caída de valor temporal y la caída de volatilidad experimentada nos habría dado un 25% de ROE en 24 horas.
 
Si MIP,yo unicamente lo miro para ver por donde van los tiros respecto a lo que volatilidad se refiere.En ningun caso tradeo sobre contratos del Vix (ya sabes,yo solo contado en acciones,ETFs,fondos)
Para mi,la volatilidad es una magnifica medida del miedo o de la confianza de la masa.
Como sabes mucho mejor que yo,por lo general (obviamente no siempre) aumentos de volatilidad se asocian con procesos de bajada en RV y viceversa.
En base a niveles bajos de volatilidad,trato de observar las pautas desplegadas en el precio de los indices directores (yankees).
Si la pauta desplegada por la volatilidad no es de agotamiento del movimiento a la baja previo,y el precio sigue respetando maximos y minimos crecientes,pues me ayuda entre otras cosas a intentar comprender por donde pueden venir los tiros.
En mi limitada experiencia,el Vix es uno de los indices menos mentirosos y ante giros importantes de tendencia,suele enseñar la patita.

Se que es triste pedir,peor robar...pero profesor Miyagui; como ve vd la situacion actual de los mercados?,crees que nos vamos al norte o al sur ?

Oye,por cierto,has tratado en este o el otro hilo el trading por pares (es decir,entrar largo en un determinado activo y corto en otro intentando aprovechar el diferencial entre subyacentes?).

Saludos maquinas !!
 
Doji rebuznó:
Como sabes mucho mejor que yo,por lo general (obviamente no siempre) aumentos de volatilidad se asocian con procesos de bajada en RV y viceversa.

Así es. En materias primas es justo al revés.

Doji rebuznó:
En mi limitada experiencia,el Vix es uno de los indices menos mentirosos y ante giros importantes de tendencia,suele enseñar la patita.

También se ve en los precios de las opciones, pero sí, es cierto que suele ayudar mucho.

Doji rebuznó:
Se que es triste pedir,peor robar...pero profesor Miyagui; como ve vd la situacion actual de los mercados?,crees que nos vamos al norte o al sur ?

Es complicado de decir, porque los gobiernos están metiendo pasta a manta en el sistema, para rescatar a no se sabe bien a quién, y eso produce una distorsión de los precios e inflación de activos tremenda.

Yo voto más por las caídas en RV, pero claro, no sé decir si serán la semana que viene o dentro de 6 meses.

Doji rebuznó:
Oye,por cierto,has tratado en este o el otro hilo el trading por pares (es decir,entrar largo en un determinado activo y corto en otro intentando aprovechar el diferencial entre subyacentes?).

En el otro hilo he empezado a tratar las estrategias por diferencias o spreads, aunque también en muchos posts de futuros he adelantado unas cuantas posibles operaciones por diferencias.
 
Al final se retrasó pero hubo rebote.

Actualmente hay un posible doble techo en el S&P tan claro que dudo que se cumpla. Habrá rally de Navidad, y no techo, es mi pronóstico y posiblemente tendrá algo de continuidad en el próximo trimestre. 1175-1170, mientras aguanten no pillaría posiciones cortas ahí hasta que volviera arriba, 1220.

El único problema que veo actualmente es el cruce eur/usd, que por si no se sabe, últimamente guardan una correlación bastante alta con la renta variable. El problema es que además de esta correlación hay que tener en cuenta, las tontás de los políticos de la UE, cuando un diputado no se va para casa sale la Merkel diciendo que tal país debería hacer una quita. Y como tercer punto el comienzo de la Inundación de dólares por parte de Bernanke y su QEII. Como Merkel y Bernanke quieren hacer bajar sus divisas la cosa esta ahora Merkel 1-Bernanke 0. Seguiremos el marcador, en otras circunstancias apostaría por Bernanke pero como hay que tener también en cuenta la imbecilidad de los políticos de la UE, la Merkel podría tener aliados, aunque ZP dejando a la cuneta a los parados la ha jodido bien hoy. Trichet podría ser aliado de Bernanke pues tengo entendido que va decir que tipo de ayudas sacará de cara a la marejada actual si va a comprar bonos, cuantos y tal. Para variar dudo que no sea tibio, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) si se compara con la QEII, pero si se ve claro que los PIIGS estan en las manos de Merkel y sólo en las manos de Merkel y el BCE se lava las manos y los pies podría perjudicar a los diferenciales de deuda y éstos al euro más que beneficiar que Trichet no metiera muchos euros por ahí.

En cualquier caso si el euro aguanta o sube un poco el oro podría volar, yo ya tengo oro, pero podría dar entrada, con mucho riesgo eso sí.

El VIX lo miraría en semanal. Mirando en semanal podría estar rompiendo esa cuña. Si miramos a más largo plazo en la cuña anterrior hizo varias roturas falsas, o no falsas, pero la tendencia no giró a bajista y sólo fueron correcciones.

$VIX - SharpCharts Workbench - StockCharts.com
 
CharlesWild rebuznó:
En cualquier caso si el euro aguanta o sube un poco el oro podría volar, yo ya tengo oro, pero podría dar entrada, con mucho riesgo eso sí.

Lo del riesgo es porque tú quieres, puedes operar con oro a través de un ETF que replica el oro como GLD. Su valor es prácticamente el precio por onza dividido entre 10, con lo que a partir de $140 puedes apostar al alza.

También puedes bajar incluso más el riesgo haciendo estrategias alcistas moderadas con opciones de GLD como bull call spreads o bull put spreads.
 
MIP rebuznó:
Lo del riesgo es porque tú quieres, puedes operar con oro a través de un ETF que replica el oro como GLD. Su valor es prácticamente el precio por onza dividido entre 10, con lo que a partir de $140 puedes apostar al alza.

También puedes bajar incluso más el riesgo haciendo estrategias alcistas moderadas con opciones de GLD como bull call spreads o bull put spreads.

No me refería al instrumento. Evidentemente si te apalancas como un loco, el problema no es el oro y que se mueva mucho.

Lo que quería decir es que yo veo entrada alcista posible pero con stops alejados. Evidentemente que lo puedes ajustar lo que quieras pero si te tumban el stop por ser demasiado cercano te puede quedar cara de tonto.

Creo que el inversor común español no usa opciones para cubrirse. Yo no las uso, yo uso trading discrecional alocado sin prácticamente redes salvo los stop. Me atrevería decir que el inversor común español tampoco usa stops, salvo los mentales que va bajando a medida que baja su acción o etf o lo que sea.

Trichet no es que haya sido tibio sino que no ha dicho nada sobe el tema de la compra de bonos. Que cosas, de todos modos es posible que lo haya corregido porqué se ha ido para arriba aunque en USA han abierto alcistas y ya conocemos el lamentable seguidismo que hacen las bolsas de aquí de la de allá.
 
CharlesWild rebuznó:
Creo que el inversor común español no usa opciones para cubrirse. Yo no las uso, yo uso trading discrecional alocado sin prácticamente redes salvo los stop.

La gracia está en que mucha gente cree que las opciones están para cubrirse, cuando también pueden servir tranquilamente para ganar dinero.

CharlesWild rebuznó:
Trichet no es que haya sido tibio sino que no ha dicho nada sobe el tema de la compra de bonos. Que cosas, de todos modos es posible que lo haya corregido porqué se ha ido para arriba aunque en USA han abierto alcistas y ya conocemos el lamentable seguidismo que hacen las bolsas de aquí de la de allá.

Es muy sencillo, cuando le empiezas a dar a la máquina de los papelitos, hay que meter ese dinero ficticio en alguna parte, con la consecuente hiperinflación de activos. La bolsa sube porque no saben ya ni dónde meter el aluvión de mortadelos que inundan los mercados.
 
Que pacha MIP and cia?
Como va eso?

Oye figuras,como veis esta dama que os traigo?
Entrando en 1ª Alcista......??

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Saluditos
 
Y esta otra?

Primaria alcista,com posible pullback antes de subida libre rompiendo maximos historicos?

S2

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