El neocomunismo va a shegaaarrr

[Olentzero]

Simplemente he contestado al camarada Surraspi que decía que la izquierda no juzgaba a los individuos. Si los ejemplos de la Unión Soviética y todos los países comunistas del Este de Europa, China, Corea del Norte, Vietnam, Camboya o Cuba no se pueden tomar como ejemplo de izquierda, les ruego mil disculpas por la manipulación fascista.

Pd. Si no es mucho pedir, ponga un ejemplo de régimen de izquierda de verdad.

Si no se trata de manipulaciones (y mucho menos fascistas, no te hagas el listo conmigo, compañero), se trata de lo que en inglés se llama cherrypick. Vamos, elegir a conveniencia.

Todos los países que llamas son/eran dictaduras de una u otra manera. Tampoco el individuo tenía libertad en otras miles de cosas que no tienen que ver con la izquierda (o al menos con los conceptos básicos aplicados a la izquierda).

Es que usar esas cosas es tan marrullero como decir que la derecha está representada por el Franquismo, Benito Mussolini o Pinochet. Quiero pensar que no estamos cayendo en tanta idiotez.

 

[archer]

El PSOE no es de izquierdas camarada, no se puede ser liberal en lo económico y de izquierdas

El PSOE dejó de ser de izquierdas hace décadas, basta con recordar las políticas antisociales y antiobreras de la época de Felipe González. Si todavía no se ha hundido es por el voto cautivo de Andalucía, Extremadura y Castilla-La Mancha.

 

[Sanferlo]

La caridad cristiana, el dar limosna, que es a lo que te refieres con eso de "mecanismos de solidaridad que surjan de la sociedad" es, según tú, igual de eficaz que el crear estructuras estatales para lograr una igualdad real, estructuras que eviten que el origen socioeconómico de los individuos sea un lastre insuperable, ¿no? Qué huevos . Lo primero es libertad y lo segundo coacción, dice. Ya, claro, la libertad de la élite de perpetuarse en la élite, con nula o escasas posibilidades de movilidad entre estratos sociales para aquellos que nacen en la base de la pirámide.

Pese a que parece que intentas repartir para ambos lados se te ve el plumero, amic.

Digamos que todo eso es bastante más complejo. ¿Igualdad dices? Uno de los países con más desigualdad del mundo en la riqueza (patrimonio, no renta) es precisamente Dinamarca. Mejor que la desigualdad esté por arriba que igualar por abajo.

Destruye el mercado laboral por sobre oferta o directamente por dumping salarial
Destruye el estado del bienestar por saturación
Hace minoria a los locales, hasta el punto de poder llegar a sustituirlos
Importa costumbres ajenas que pueden causar conflicto

Claro, todo cojonudo.

Es lo que te estaba comentando, que en eso hay muchas cosas que no necesariamente son ciertas (no sé si te has dado cuenta que las dos primeras se contradicen entre sí en cuanto dicen "nos van a robar el trabajo pero son demasiado vagos y abusarán del sistema de bienestar". Te digo lo mismo que a Boniato, el tema es basatnte más complejo; hay muchas cosas erróneas bajo mi punto de vista pero que estaría bien debatir. Yo tengo la experiencia de debatir con @Nueces que es casi como salir la sala de la gravedad en Dragon Ball Z.

 

[Robert Canta]

El PSOE de derechas, qué cosas tenéis, amigos.

 

[ensaladadeestacas]

Si no se trata de manipulaciones (y mucho menos fascistas, no te hagas el listo conmigo, compañero), se trata de lo que en inglés se llama cherrypick. Vamos, elegir a conveniencia.

Todos los países que llamas son/eran dictaduras de una u otra manera. Tampoco el individuo tenía libertad en otras miles de cosas que no tienen que ver con la izquierda (o al menos con los conceptos básicos aplicados a la izquierda).

Es que usar esas cosas es tan marrullero como decir que la derecha está representada por el Franquismo, Benito Mussolini o Pinochet. Quiero pensar que no estamos cayendo en tanta idiotez.

He pedido ejemplos de verdadera izquierda para que así pongáis vosotros el punto de discusión en el lugar oportuno. No tiene que ser tan difícil encontrar alguno que no sea una dictadura.


Mussolini de derechas

 

[Olentzero]

Es lo que te estaba comentando, que en eso hay muchas cosas que no necesariamente son ciertas (no sé si te has dado cuenta que las dos primeras se contradicen entre sí en cuanto dicen "nos van a robar el trabajo pero son demasiado vagos y abusarán del sistema de bienestar". Te digo lo mismo que a Boniato, el tema es basatnte más complejo; hay muchas cosas erróneas bajo mi punto de vista pero que estaría bien debatir. Yo tengo la experiencia de debatir con @Nueces que es casi como salir la sala de la gravedad en Dragon Ball Z.

No es ninguna contradicción pues el mercado laboral no es igualitario. Habrá muchos puestos en la que la ya de por sí saturada oferta se verá incrementada y existirá riesgo de dumping salarial. Eso no quita que, de paso, debido a la precariedad de los sueldos, la gente trabaje por un dinero mensual que le hace depender de otras ayudas.

Por tanto, no existe contradicción pues es sencillo encontrar ejemplos donde ambas situaciones son ciertas.

Y yo nunca he dicho que nos vengan ni a robar el trabajo ni que sean vagos ni que abusen del sistema por definición. Pero no es menos cierto que es matemática básica: si los puestos de trabajo son limitados, a mayor oferta, mayor número de personas que se quedan sin trabajo. De igual manera, a mayor número de personas dependientes, mayor deterioro del sistema del bienestar. Y teniendo en cuenta el paro estructural crónico que tiene España, hablar de necesidad de mano de obra es un insulto a la inteligencia.

Con Nueces no se debate. Se dan vueltas a lo mismo o se hacen visitas a los Cerros de Úbeda, nada más.

 

[Boniato]

He pedido ejemplos de verdadera izquierda para que así pongáis vosotros el punto de discusión en el lugar oportuno. No tiene que ser tan difícil encontrar alguno que no sea una dictadura.

Es que ningún Gobierno o país es el ejemplo perfecto de izquierda. Y es que además, concepciones de la izquierda, ramas ideológicas, hay mil. Páginas atrás Astronauta y Slowhand enumeraron algunos de los rasgos más generales de la ideología de izquierdas: "políticas tendentes a la justicia social a través de políticas redistributivas en lo social y lo económico". "mayor intervencionismo del estado", por citar dos.

¿Estados comunistas como China, Camboya, Cuba, etc. han pisoteado o anulado los derechos de sus ciudadanos? Sí.
¿En el nombre de la revolución proletaria se han cometido auténticas barbaridades y han muerto millones de personas, ya sea de un tiro en la nuca o de hambre? Sí.

Pero a pesar de ello no creo que se pueda afirmar que es parte de la ideología de izquierda ejecutar sumariamente a las personas. O prohibirles salir al extranjero. Insisto en que no sé qué se supone que demuestras citando un fragmento de la Constitución soviética ni a dónde quieres llevar el debate. Más aún cuando posiblemente, todos o casi todos los "foreros de izquierda" que participan en el Políticas defienden un modelo socialdemócrata europeo y no Cuba o Corea del Norte.

 

[Crackdevila]

Digamos que todo eso es bastante más complejo. ¿Igualdad dices? Uno de los países con más desigualdad del mundo en la riqueza (patrimonio, no renta) es precisamente Dinamarca. Mejor que la desigualdad esté por arriba que igualar por abajo.

Que haya crecido bastante en pocos años la desigualdad en Dinamarca no significa que estén en niveles de Colombia o EEUU. Y si siguen por ese camino dejarán de ser un ejemplo de "país bien gestionado", no cabe duda.

La desigualdad no está "por arriba", la desigualdad es desigualdad. Es un dato malo a reducir para un país se mire por donde se mire. Significa que un país que podría brindar más oportunidades a sus ciudadanos no lo hace porque la riqueza la acumulan pocas manos. Luego ya pueden sacar pecho diciendo que la "clase media" de Tanzania vive peor que los pobres de ese país, a modo de patético consuelo.

 

[archer]

No es ninguna contradicción pues el mercado laboral no es igualitario. Habrá muchos puestos en la que la ya de por sí saturada oferta se verá incrementada y existirá riesgo de dumping salarial. Eso no quita que, de paso, debido a la precariedad de los sueldos, la gente trabaje por un dinero mensual que le hace depender de otras ayudas.

Por tanto, no existe contradicción pues es sencillo encontrar ejemplos donde ambas situaciones son ciertas.

Y yo nunca he dicho que nos vengan ni a robar el trabajo ni que sean vagos ni que abusen del sistema por definición. Pero no es menos cierto que es matemática básica: si los puestos de trabajo son limitados, a mayor oferta, mayor número de personas que se quedan sin trabajo. De igual manera, a mayor número de personas dependientes, mayor deterioro del sistema del bienestar. Y teniendo en cuenta el paro estructural crónico que tiene España, hablar de necesidad de mano de obra es un insulto a la inteligencia.

Con Nueces no se debate. Se dan vueltas a lo mismo o se hacen visitas a los Cerros de Úbeda, nada más.

No es cuestión de racismo sino de sentido común: un país con varios millones de parados no puede permitirse el lujo de importar grandes cantidades de extranjeros y debe priorizar el empleo de sus ciudadanos.

 

[ensaladadeestacas]

Es que ningún Gobierno o país es el ejemplo perfecto de izquierda. Y es que además, concepciones de la izquierda, ramas ideológicas, hay mil. Páginas atrás Astronauta y Slowhand enumeraron algunos de los rasgos más generales de la ideología de izquierdas: "políticas tendentes a la justicia social a través de políticas redistributivas en lo social y lo económico". "mayor intervencionismo del estado", por citar dos.

¿Estados comunistas como China, Camboya, Cuba, etc. han pisoteado o anulado los derechos de sus ciudadanos? Sí.
¿En el nombre de la revolución proletaria se han cometido auténticas barbaridades y han muerto millones de personas, ya sea de un tiro en la nuca o de hambre? Sí.

Pero a pesar de ello no creo que se pueda afirmar que es parte de la ideología de izquierda ejecutar sumariamente a las personas. O prohibirles salir al extranjero. Insisto en que no sé qué se supone que demuestras citando un fragmento de la Constitución soviética ni a dónde quieres llevar el debate. Más aún cuando posiblemente, todos o casi todos los "foreros de izquierda" que participan en el Políticas defienden un modelo socialdemócrata europeo y no Cuba o Corea del Norte.

Muy sencillo: La izquierda es un dogma moral y político que está por encima del bien y del mal. Es la perfección absoluta. Y todo lo que se aleje de la perfección absoluta no es la izquierda. Es otra cosa.

El ejemplo de Surraspi viene de cojones: La izquierda es una arcadia feliz, dice el camarada todo convencido.

Y cuando se le replica con un mero dato ya viene la tropa a decirte que a dónde vas chalao. Que eso son dictaduras, gobiernos autodenominados de izquierdas. Pero que eso no es la izquierda. La izquierda es otra cosa.

Criticando con todo el cuajo a los ideólogos más importantes de la izquierda porque hicieron cosas que incomodan y que no casan con esa burra ideológica que queréis vender de la perfección absoluta.

Después de que se diga aquí que Lenin, Stalin, Mao, Honecker o Castro han creado gobiernos auto-denominados de izquierda, pero que en realidad no lo son, qué se puede esperar del personal?

 

[Olentzero]

No es cuestión de racismo sino de sentido común: un país con varios millones de parados no puede permitirse el lujo de importar grandes cantidades de extranjeros y debe priorizar el empleo de sus ciudadanos.

Eso sería lo lógico para cualquier persona con dos dedos de frente. Pero claro, aquí hay intereses detrás.

 

[ensaladadeestacas]

Es que ningún Gobierno o país es el ejemplo perfecto de izquierda. Y es que además, concepciones de la izquierda, ramas ideológicas, hay mil. Páginas atrás Astronauta y Slowhand enumeraron algunos de los rasgos más generales de la ideología de izquierdas: "políticas tendentes a la justicia social a través de políticas redistributivas en lo social y lo económico". "mayor intervencionismo del estado", por citar dos.

¿Estados comunistas como China, Camboya, Cuba, etc. han pisoteado o anulado los derechos de sus ciudadanos? Sí.
¿En el nombre de la revolución proletaria se han cometido auténticas barbaridades y han muerto millones de personas, ya sea de un tiro en la nuca o de hambre? Sí.

Pero a pesar de ello no creo que se pueda afirmar que es parte de la ideología de izquierda ejecutar sumariamente a las personas. O prohibirles salir al extranjero. Insisto en que no sé qué se supone que demuestras citando un fragmento de la Constitución soviética ni a dónde quieres llevar el debate. Más aún cuando posiblemente, todos o casi todos los "foreros de izquierda" que participan en el Políticas defienden un modelo socialdemócrata europeo y no Cuba o Corea del Norte.

Ponemos el baremo de izquierda en la socialdemocracia? Sí? Ponemos a Salvador Allende como personaje histórico de izquierdas en lugar de dictadores y tiranos comunistas? Todos conformes?

 

[ensaladadeestacas]

Eso sería lo lógico para cualquier persona con dos dedos de frente. Pero claro, aquí hay intereses detrás.

Slowhand tiene que estar empapado

 

[Boniato]

Digamos que todo eso es bastante más complejo. ¿Igualdad dices? Uno de los países con más desigualdad del mundo en la riqueza (patrimonio, no renta) es precisamente Dinamarca. Mejor que la desigualdad esté por arriba que igualar por abajo.

Todo es bastante más complejo, cierto. Pero dijiste "No se trata de la solidaridad y que los de Izquierdas sean más solidarios que los de derecha, que es una gilipollez enorme".Y es que no me parece ni de lejos que la solidaridad sea la misma cuando "surge de la sociedad", que no es otra cosa que caridad, que cuando es el estado quien impone las medidas de solidaridad mediante políticas redistributivas, haciendo pagar más a quien más tiene, por ejemplo.

Para que haya verdadera libertad es presupuesto indispensable unas mínimas cotas de igualdad. Y para que haya una igualdad real (y no solo en el papel) son necesarios mecanismos que equilibren, que igualen en cierta medida las posibilidades de todos de prosperar y de tener una vida digna. Mecanismos que eviten en la medida de lo posible que las condiciones socioeconómicas que rodean a la persona cuando nace, sean determinantes en su devenir y se conviertan en barreras infranqueables. Y ahí es donde entra una educación pública de calidad, sanidad gratuita, subsidios al desempleo, un sistema de becas potente, ayudas para evitar la exclusión social, etc.

Y eso, amigo, no se logra con "mecanismos de solidaridad que surjan de la sociedad", aka limosna y caridad. Con toda seguridad la libertad de la que gozaba un obrero en la ley durante la Revolución Industrial, era mucho mayor que la del asalariado en la España de 2016. Pero, ¿realmente existía igualdad? ¿Era esa libertad real?

EDITO: Por si acaso aclaro que, con esto, no estoy defendiendo un Estado en el que todo esté controlado y regulado hasta el último detalle. Ni que el rico deba ser perseguido. Considero que hay ámbitos de la sociedad y la economía que posiblemente funcionan mejor en base a la autonomía privada y con unos mínimos mecanismos de control y supervisión.

 

[Sanferlo]

No es ninguna contradicción pues el mercado laboral no es igualitario. Habrá muchos puestos en la que la ya de por sí saturada oferta se verá incrementada y existirá riesgo de dumping salarial. Eso no quita que, de paso, debido a la precariedad de los sueldos, la gente trabaje por un dinero mensual que le hace depender de otras ayudas.

Por tanto, no existe contradicción pues es sencillo encontrar ejemplos donde ambas situaciones son ciertas.

Y yo nunca he dicho que nos vengan ni a robar el trabajo ni que sean vagos ni que abusen del sistema por definición. Pero no es menos cierto que es matemática básica: si los puestos de trabajo son limitados, a mayor oferta, mayor número de personas que se quedan sin trabajo. De igual manera, a mayor número de personas dependientes, mayor deterioro del sistema del bienestar. Y teniendo en cuenta el paro estructural crónico que tiene España, hablar de necesidad de mano de obra es un insulto a la inteligencia.

Con Nueces no se debate. Se dan vueltas a lo mismo o se hacen visitas a los Cerros de Úbeda, nada más.

Me refiero a la contradicción de "El inmigrante me roba el trabajo" al mismo tiempo que se dice que "es un vago y maleante que vive de las ayudas públicas". Estarás conmigo que se afirman tales cosas a la vez (incluso una misma persona puede sostener ambas) cuando sale a flote el tema inmigrantil, cosa que no deja de hacerme gracia.

Mucha gente tiene consideraciones erróneas en temas económicos (además de otros muchos temas clarostá) y tiende a ver esas cosas de forma estática y extremadamente limitada. Por ejemplo, la postura de que hay una cantidad fija de recursos y de trabajo, pongamosle X, así que cualquier aumento de gente nos empobrecería a todos. No estoy de acuerdo en cuanto sucede exactamente lo contrario; tal cantidad no está dada de antemano y permanece inalterable sino que está abierta a agrandarse y a generar nueva riqueza. Es la misma profecía (fallida) Malthusiana cuando la Revolución Industrial. La gente parece olvidarse que Steves Jobs es hijo de un inmigrante sirio.

Y no está de más recordar el grave problema que tenemos aquí con la demografía: https://politica.elpais.com/politica/2015/04/21/actualidad/1429611164_741481.html

Es que ningún Gobierno o país es el ejemplo perfecto de izquierda. Y es que además, concepciones de la izquierda, ramas ideológicas, hay mil. Páginas atrás Astronauta y Slowhand enumeraron algunos de los rasgos más generales de la ideología de izquierdas: "políticas tendentes a la justicia social a través de políticas redistributivas en lo social y lo económico". "mayor intervencionismo del estado", por citar dos.

¿Estados comunistas como China, Camboya, Cuba, etc. han pisoteado o anulado los derechos de sus ciudadanos? Sí.
¿En el nombre de la revolución proletaria se han cometido auténticas barbaridades y han muerto millones de personas, ya sea de un tiro en la nuca o de hambre? Sí.

Pero a pesar de ello no creo que se pueda afirmar que es parte de la ideología de izquierda ejecutar sumariamente a las personas. O prohibirles salir al extranjero. Insisto en que no sé qué se supone que demuestras citando un fragmento de la Constitución soviética ni a dónde quieres llevar el debate. Más aún cuando posiblemente, todos o casi todos los "foreros de izquierda" que participan en el Políticas defienden un modelo socialdemócrata europeo y no Cuba o Corea del Norte.

Aquí lo que se trata es de juzgar las políticas por sus resultados más que por sus intenciones. Syriza acaba de recortar en un 35% las pensiones públicas. A lo mejor es que ya ha dejado de ser de izquierdas.

 

[archer]

El PSOE de derechas, qué cosas tenéis, amigos.

Aquí un ejemplo de recortes "sanos" del PSOE:

SANIDAD La Consejería de Salud dice que la población ha estado perfectamente atendida

Una comarca de Almería, sin pediatras y al 50% de médicos por los recortes en el SAS

Los 18.000 habitantes de la zona han sido atendidos solo por la mitad de la plantilla habitual desde la Navidad porque no se han cubierto las vacaciones

Los niños que requerían la atención especializada han tenido que ir al Hospital de Huércal-Overa, en algunos casos hasta más de 50 kilómetros de distancia

Mientras que en ciudades 'afortunadas' de la provincia de Almería, como Roquetas de Mar, han llovido millones a mansalva esta Navidad, otros lugares parecen no solo haber sido abandonados por la suerte, sino también por el Servicio Andaluz de Salud, que les ha dejado bajo mínimos.

Ha ocurrido, por ejemplo, en la comarca del Mármol, formada por una decena de pueblos almerienses y con una población de más de 18.000 habitantes, quienes desde la tercera semana de diciembre se han quedado sin pediatra y han sido atendidos por la mitad de los médicos habituales porque el Servicio Andaluz de Salud no ha suplido a los profesionales que se han ido de vacaciones.

De esta forma, cuando ha sido necesaria la atención de un pediatra durante estos días, los niños de la comarca han debido desplazarse hasta el Hospital de Huércal-Overa, centro de referencia del Área de Gestión Sanitaria Norte de Almería. Un hospital que se encuentra a más de 50 kilómetros de algunos de los pueblos del Mármol, como Chercos, Sierro o Somontín, por lo que en el viaje hasta Huércal-Overa por carretera pueden emplearse en algunos casos más de 50 minutos.

El que no se hayan sustituido a los médicos de vacaciones ha hecho que los dos centros de salud de la comarca, los de Olula del Río -unos 6.400 habitantes- y Macael -casi 6.000- hayan tenido que salir del paso con solo dos médicos por centro, cuando normalmente ambos cuentan con cuatro médicos de familia y un pediatra. Es decir, que han quedado a menos del 50% de lo habitual, y sin pediatra, algo similar a lo ocurrido en los consultorios del resto de pueblos, pues las vacaciones también ha reducido a la mitad a los médicos rurales que visitan el resto de pequeñas poblaciones, bien a diario, bien en días alternos. Estos médicos rurales también han tenido que reducir las horas de atención, porque han tenido que atender el mismo día sus pueblos habituales y los de los compañeros de vacaciones. En total, en la comarca han trabajado estas vacaciones solo siete de los 16 médicos habituales.

Pero este viernes pasado la situación todavía no había cambiado en el centro de salud de Olula, y se mantenía con solo dos médicos, teniendo en cuenta además que en esta localidad ha quedado vacante desde el pasado noviembre la plaza de Pediatría, por lo que desde entonces son también los médicos de familia los que sacan adelante esta especialidad. Mientras tanto, en Macael sí había regresado la pediatra, el jueves, aunque se mantenían solo dos de los cuatro médicos habituales. Es decir, que la comarca no volverá a la normalidad hasta el lunes, como ha informado Francisco Cobo, responsable de Atención Primaria del Sindicato Médico de Almería.

Esta situación ha provocado el lógico colapso de los centros de salud, como están de acuerdo en afirmar el representante sindical y la diputada andaluza del PP Rosalía Espinosa, quien ya ha presentado dos iniciativas en el Parlamento para que la Consejería de Salud ofrezca explicaciones sobre esta situación. Para Espinosa, la falta de atención pediátrica en toda la comarca del Mármol vulnera los propios criterios y disposiciones de la Consejería de Salud, "que supuestamente tiene establecido que todos los menores de 15 años tienen derecho a ser asistidos por un pediatra, aunque a la hora de la verdad dejen que sucedan cosas como estas en Almería".

Francisco Durbán, presidente del Sindicato Médico de Almería, también considera grave que todos los niños de la comarca hayan sido dejados desatendidos de especialista durante estas fiestas. A su juicio, se trata de un problema estructural en Almería y Andalucía, donde "los pediatras escasean y en vacaciones no se sustituyen, sin más". Esto lleva a que en la provincia de Almería, en la actualidad el 40% de las plazas de Pediatría estén cubiertas por médicos de familia, y a que haya pediatras que tienen a su cargo hasta 1.500 niños, cuando lo establecido es que no sean más de 900.
La Delegación de Salud ha asegurado a EL MUNDO de Andalucía que a pesar de que no hay pediatras y de la bajada en el número de médicos, la "asistencia sanitaria ha estado garantizada" en la Comarca del Mármol. También ha informado de que el pediatra del centro de Olula renunció en noviembre a su puesto para trasladarse a otra comunidad autónoma, por lo que desde entonces se ha intentado, hasta ahora sin éxito, cubrir su plaza.

Una comarca de Almería, sin pediatras y al 50% de médicos por los recortes en el SAS | Andalucía | EL MUNDO

 

[Olentzero]

Me refiero a la contradicción de "El inmigrante me roba el trabajo" al mismo tiempo que se dice que "es un vago y maleante que vive de las ayudas públicas". Estarás conmigo que se afirman tales cosas a la vez (incluso una misma persona puede sostener ambas) cuando sale a flote el tema inmigrantil, cosa que no deja de hacerme gracia.

Ya, pero es que yo no he dicho esas cosas y creía que hablábamos de lo que tú dices y lo que yo digo. No de lo que dicen terceras o cuartas personas.

Mucha gente tiene consideraciones erróneas en temas económicos (además de otros muchos temas clarostá) y tiende a ver esas cosas de forma estática y extremadamente limitada. Por ejemplo, la postura de que hay una cantidad fija de recursos y de trabajo, pongamosle X, así que cualquier aumento de gente nos empobrecería a todos. No estoy de acuerdo en cuanto sucede exactamente lo contrario; tal cantidad no está dada de antemano y permanece inalterable sino que está abierta a agrandarse y a generar nueva riqueza. Es la misma profecía (fallida) Malthusiana cuando la Revolución Industrial. La gente parece olvidarse que Steves Jobs es hijo de un inmigrante sirio.

Ya, y por el otro lado es también una consideración errónea el pensar que los recursos o el trabajo son infinitos o que se pueden crear inmediatamente o con facilidad. Si así fuese, España no tendría un veintipico por ciento de paro.

Por tanto, al final terminas dándome la razón de que para que podamos necesitar inmigrantes, antes tenemos que haber creado una demanda en base a un sobrante en lo que a puestos de trabajo se refiere. Hasta entonces, traer inmigrantes (que encima en muchos casos están pobremente cualificados) no sólo es condenarlos a la mayoría al paro, si no a la dependencia de los recursos del estado para sobrevivir y a competir con los locales por dichos recursos.

El problema al final de tu planteamiento es que hablas desde un punto de vista teórico. Y ahí podemos estar de acuerdo en muchas cosas. Es indudable que con el suficiente tiempo e inversión se podrían crear muchos más recursos, mejorar nuestra productividad, etc y eso derivaría en mayor excedente. Y sí, estoy de acuerdo con eso. El problema es que a día de hoy (y ni siquiera sé si hemos estado en momentos de los que hablo) en España no se da esa situación. No sólo eso, la existencia de tal sobrante de inmigrantes que junto a los locales están consumiento los recursos que tenemos sin devolverlos, hace que dicha situación de creación se vuelva aún más complicada.

Lo de poner a Steve Jobs como ejemplo debe ser un chiste.

Y no está de más recordar el grave problema que tenemos aquí con la demografía: https://politica.elpais.com/politica/2015/04/21/actualidad/1429611164_741481.html

Claro y contra el problema de la demografía, mejor importar foráneos en lugar de facilitar que los locales tengan descendencia de una forma digna.

 

[Sanferlo]

Todo es bastante más complejo, cierto. Pero dijiste "No se trata de la solidaridad y que los de Izquierdas sean más solidarios que los de derecha, que es una gilipollez enorme".Y es que no me parece ni de lejos que la solidaridad sea la misma cuando "surge de la sociedad", que no es otra cosa que caridad

Hablaba de forma más abstracta y genérica. También eso implica, por ejemplo, el mercado: Cuando voy a ver la peli de Esteban también me solidarizo con él. Cuando bajo a la tienda a comprar ese queso fresco que hace María, también me solidarizo con ella. Y en el taller de Juan ya he ido varías veces, así que le habré dado mucho dinero este mes, cago en la puta. En realidad me solidarizo con todos los productores de los artículos que adquiero en una división de trabajo capitalista. Es el Estado el que te impone de forma coactiva darle el dinero a quien le dé la gana.

 

[Boniato]

Muy sencillo: La izquierda es un dogma moral y político que está por encima del bien y del mal. Es la perfección absoluta. Y todo lo que se aleje de la perfección absoluta no es la izquierda. Es otra cosa.

El ejemplo de Surraspi viene de cojones: La izquierda es una arcadia feliz, dice el camarada todo convencido.

Y cuando se le replica con un mero dato ya viene la tropa a decirte que a dónde vas chalao. Que eso son dictaduras, gobiernos autodenominados de izquierdas. Pero que eso no es la izquierda. La izquierda es otra cosa.

Criticando con todo el cuajo a los ideólogos más importantes de la izquierda porque hicieron cosas que incomodan y que no casan con esa burra ideológica que queréis vender de la perfección absoluta.

Después de que se diga aquí que Lenin, Stalin, Mao, Honecker o Castro han creado gobiernos auto-denominados de izquierda, pero que en realidad no lo son, qué se puede esperar del personal?

Imaginaba, desde ayer, que la discusión con Astronauta iba por estos derroteros.

Te empeñas en poner palabras que nadie ha dicho en boca ajena, el posicionar a la gente con la que discutes en el otro extremo aunque ellos no lo hayan hecho. En llevar el debate a lo absurdo y al "y tú más". Las ideologías evolucionan, cambian. Y no son un pack indivisible. Posiblemente muchos de esos ideólogos de los que hablas fueron hijos de su tiempo y propusieron cosas que, hoy día, a ojos del siglo XXI, pueden parecerme disparates.

Entonces, ¿a dónde quieres llevar el debate desde ayer? ¿A la falta de autocrítica de la izquierda? Podrías ser más claro y no dar más rodeos que una mujer . Mi experiencia es que con frecuencia la gente se toma su opción igual que el fútbol, son forofos y defienden su partido por muy contundentes que sean los argumentos en contra, cero análisis crítico. Tanto de izquierdas como de derechas. Pero repito, es mi limitada experiencia, una simple apreciación. También te he dicho que bajo la bandera de la izquierda se han cometido algunas de las mayores barbaries de la historia moderna. Pero vuelvo a repetirte que concepciones de la izquierda no hay sólo una y que se masacraran a millones de civiles en civiles en Camboya, bajo un régimen comunista, no implica que yo, que me considero de izquierdas, esté a favor de las ejecuciones sumarias mediante un tiro en la nunca de aquellos sospechosos de ser de derechas.

De verdad que no entiendo qué misteriosos mecanismos mentales te hacen concluir que alguien haya afirmado que la izquierda es la perfección absoluta. O que haya negado las masacres y abusos cometidos por regímenes comunistas. O que las haya justificado.

Ponemos el baremo de izquierda en la socialdemocracia? Sí? Ponemos a Salvador Allende como personaje histórico de izquierdas en lugar de dictadores y tiranos comunistas? Todos conformes?

¿Con qué fin?

 

[Boniato]

Aquí lo que se trata es de juzgar las políticas por sus resultados más que por sus intenciones. Syriza acaba de recortar en un 35% las pensiones públicas. A lo mejor es que ya ha dejado de ser de izquierdas.

No. En las últimas páginas se han estado discutiendo conceptos abstractos. Y no, es indudable que los resultados son algo importantísimo, pero los "cómos" y los "por qués", en política, también merecen ser tenidos en cuenta.

Lo de Zyriza, sencillamente, no sé a qué coño viene.

Hablaba de forma más abstracta y genérica. También eso implica, por ejemplo, el mercado: Cuando voy a ver la peli de Esteban también me solidarizo con él. Cuando bajo a la tienda a comprar ese queso fresco que hace María, también me solidarizo con ella. Y en el taller de Juan ya he ido varías veces, así que le habré dado mucho dinero este mes, cago en la puta. En realidad me solidarizo con todos los productores de los artículos que adquiero en una división de trabajo capitalista. Es el Estado el que te impone de forma coactiva darle el dinero a quien le dé la gana.

Todo lo abstracto y genérico que tú quieras pero con caridad no sufragas un sistema de salud y de educación público de cierta calidad.

Y tú no te solidarizas con Esteban, Juan o María. Tu elección no tiene en cuenta sus necesidades y circunstancias. Tu elección sobre un producto o servicio viene determinado por la calidad del producto, su precio, la cercanía a tu domicilio o la atención al cliente que ofrecen, entre otras cosas. Tú no compras a María algo por 3€ si se lo puedes comprar a Pepe por 1,5€ aunque a Pepe le vaya bien y María tenga dificultades para pagar el alquiler y el gas.

 

[Slowhand]

Eso sería lo lógico para cualquier persona con dos dedos de frente. Pero claro, aquí hay intereses detrás.

No quiero romper este descarnado momento de euforia foril, pero la lógica no pinta nada en todo esto. Los problemas que asolan a un país como España, no se solucionan con empleo de mala calidad y políticas aleatorias; se soluciona con inversión en determinados ámbitos que han demostrado dar sus frutos en otros lugares del planeta, a lo largo de la historia. Y esto no tiene nada que ver con la política migratoria.

Hablo de invertir en una educación de verdadera calidad, hablo de invertir en investigación, hablo de invertir en desarrollo, hablo de invertir en personas capaces de fomentar un modelo productivo que no se base en la estocástica de que la bolsa sube o baje, o de que la constructora de turno se haga millonaria de la noche a la mañana por medio del pelotazo urbanístico, o de que un político pueda disponer impunemente del heraldo público para mejorar su vida a costa de empeorar la del resto.

La lógica, mi querido compañero de foro, lo que dice es que la política migratoria es un discurso etéreo y manido que sostienen aquellos que no tienen nada más que decir al respecto. Es el mismo discurso fútil que pregonan los abanderados de salvar la pobreza y el hambre en el mundo a base de dar sacos de lentejas y camisetas de Messi. Todo eso se cura con investigación y desarrollo, con nada más.

Lo más inquietante de todo es que penséis que si España sufre un paro estructural desde tiempos inmemoriales, la solución es dar trabajito a los de aquí y echar al colectivo inmigrante. La solución está en crear una base de potenciales buenos trabajadores que puedan ser acoplados a un modelo productivo eficiente -que no es lo mismo que efectivo-, y que gracias a ello, se pueda sufragar el modelo social de alto nivel, que muchos queremos para nuestros compatriotas. Bueno, al menos yo quiero eso; tú, por lo que veo, abogas por deportar al inmigrante, y darle ese sueldo irrisorio a un español.

Repito: educación, investigación y políticas económicas coherentes. Estos tres puntos deberían ser compartidos por "izquierda" y "derecha".

 

[Olentzero]

No quiero romper este descarnado momento de euforia foril, pero la lógica no pinta nada en todo esto. Los problemas que asolan a un país como España, no se solucionan con empleo de mala calidad y políticas aleatorias; se soluciona con inversión en determinados ámbitos que han demostrado dar sus frutos en otros lugares del planeta, a lo largo de la historia. Y esto no tiene nada que ver con la política migratoria.

Hablo de invertir en una educación de verdadera calidad, hablo de invertir en investigación, hablo de invertir en desarrollo, hablo de invertir en personas capaces de fomentar un modelo productivo que no se base en la estocástica de que la bolsa sube o baje, o de que la constructora de turno se haga millonaria de la noche a la mañana por medio del pelotazo urbanístico, o de que un político pueda disponer impunemente del heraldo público para mejorar su vida a costa de empeorar la del resto.

La lógica, mi querido compañero de foro, lo que dice es que la política migratoria es un discurso etéreo y manido que sostienen aquellos que no tienen nada más que decir al respecto. Es el mismo discurso fútil que pregonan los abanderados de salvar la pobreza y el hambre en el mundo a base de dar sacos de lentejas y camisetas de Messi. Todo eso se cura con investigación y desarrollo, con nada más.

Lo más inquietante de todo es que penséis que si España sufre un paro estructural desde tiempos inmemoriales, la solución es dar trabajito a los de aquí y echar al colectivo inmigrante. La solución está en crear una base de potenciales buenos trabajadores que puedan ser acoplados a un modelo productivo eficiente -que no es lo mismo que efectivo-, y que gracias a ello, se pueda sufragar el modelo social de alto nivel, que muchos queremos para nuestros compatriotas. Bueno, al menos yo quiero eso; tú, por lo que veo, abogas por deportar al inmigrante, y darle ese sueldo irrisorio a un español.

Repito: educación, investigación y políticas económicas coherentes. Estos tres puntos deberían ser compartidos por "izquierda" y "derecha".

No me he leído nada de lo que dices y proyecto. La película.

En ningún momento he dicho yo nada de lo que dices. Pero como toma de contacto te has lucido.

 

[Zurraspas]

Simplemente he contestado al camarada Surraspi que decía que la izquierda no juzgaba a los individuos. Si los ejemplos de la Unión Soviética y todos los países comunistas del Este de Europa, China, Corea del Norte, Vietnam, Camboya o Cuba no se pueden tomar como ejemplo de izquierda, les ruego mil disculpas por la manipulación fascista.

Pd. Si no es mucho pedir, ponga un ejemplo de régimen de izquierda de verdad.

Pero a ver camarada que ya dije que la verdadera izquierda está representada por un pequeño sector de IU y por mí mismo

No manipule

 

[Astronauta Urbano]

Me gustaría, ahora que ha quedado aclarado el tema de la izquierda y tal, hacer un pequeño (aunque probablemente estéril) inciso dirigido al bueno de @ensaladadeestacas . Como no soy tan inocente como parezco, me consta que pasará olímpicamente de este texto, pero tengo la esperanza puramente estadística de que alguien lo leerá y le servirá de algo.

Cuando se debate con un mínimo de interés por la discusión constructiva y argumentada, es condición imprescindible el exponer una tesis para ser parte del debate, o al menos acogerse a alguna posición definida. Esto se hace con idea de establecer claramente los puntos de vista de cara a una posible evaluación de quién ha "ganado" el debate, o bien con idea de conseguir una síntesis clara de los distintos puntos de vista. En las intervenciones, tras haber expuesto tu propio punto de vista, es razonable y deseable el hacer ver los defectos de la tesis contraria, o si llega el caso demostrar su falsedad, pero como objetivo secundario respecto al primario, que es defender la propia tesis. No obstante, en este mundo de "ownecs", "zascas" y loles mil, el público poco ducho en dialéctica considera más efectista el ridiculizar versiones caricaturescas de la tesis contraria antes que defender la tesis propia. Y si no se expone tesis propia, pues mejor. Esto es una técnica vergonzosamente usual en tertulias televisivas y demás espacios que tácitamente están llamando imbécil a su público al no exigir unos mínimos al "debate" (me niego a considerarlo tal). El público entiendo que les da la razón al no cambiar de canal.

Te lo digo porque quiero entender que lo haces debido a deformación por observación. Es tu táctica habitual el limitarte a ridiculizar o intentar hacer visibles contradicciones en la tesis contrarias, pero siempre rechazas posicionarte claramente, así te lo pida dios o el diablo. Esto a primera vista parece una treta astutísima y que te deja en una posición intocable de lol infinito, pero dejando aparte el aspecto puramente ético el problema es que es inefectivo. Por poner un ejemplo un poco más claro, permite que te comente que es una táctica habitual entre los creacionistas y los apologistas cristianos americanos. Suelen basar su posición en buscar incongruencias en la teoría neodarwiniana, al menos la versión que ellos creen entender, y rara vez tratan de defender lo indefendible, que el literalismo bíblico y es su tesis. El problema, como digo, que es lo que hace que no ganen un debate ni a hostias a poco que se presenten en terreno neutral (ver los debates de intelligence2 y demás para más estadísticas), es que aunque consigas probar que la tesis contraria tiene sus defectos, si no defiendes la tuya no demuestras absolutamente nada. Y si no puedes establecer la validez de tu punto de vista, no puedes ganar el debate, no importa los defectos de la tesis opuesta. Esto es, no importa cuantas veces invoquen lo del eslabón perdido (argumento que por cierto hace como 16 años que dejó de ser válido), si no pueden probar que la biblia describe adecuadamente el universo (y con cosas como decir que pi vale 3 exactamente no parece probable) no importa como de malo sea el evolucionismo, es mejor tesis que el literalismo bíblico. Por simple abandono argumental.

Esto quiere decir que si bien hay un lugar para la mofa y para cachondearse de agujeros y defectos del argumento contrario, es esencial el ser capaz de plantear un argumento claro y bien defendido antes de pasar a esa fase. Al menos, a poco que a uno le importe no quedar como un vendedor de humo. Evidentemente un público ignorante no puede ver la diferencia y va a aplaudir igual, pero quiero pensar que incluso tú le tienes algún respeto a los que nos leen. Y no te digo ya si uno quiere de verdad sacar algo positivo de la conversación.

En fin, esto probablemente va a ser en vano, pero no se diga que no lo he intentado.

 

[PatoLaqueado]

De verdad que no entiendo qué misteriosos mecanismos mentales te hacen concluir que alguien haya afirmado que la izquierda es la perfección absoluta. O que haya negado las masacres y abusos cometidos por regímenes comunistas. O que las haya justificado.

Estamos en PL, se podría decir que los mecánismos son los mismos que llevan a la mayoría a llamar fachas a los votantes del PP, ejemplos que puedes ver en este mismo hilo repetidamente, pero en realidad no es así supongo que ensalada solo intenta hacer ver la estupidez de asociar el fascismo con el PP y por ende fascismo con derecha siendo que sus políticas económicas son más de izquierdas que todas las que pueda haber en el arco parlamentario español, para al mismo tiempo llamar izquierda a podemos/IU o el PSOE, pero solo es una suposición mía.


Te lo digo a ti como se lo podría decir a A.U. porque sois a los únicos que creo no haber leído decir que los del PP son fachas, y con toda desverguenza poner a continuación el grito en el cielo si dicen que los podemitas son estalinistas venezolanos, ese debate da bastante pena desde que el momento en que se aceptan esas definiciones de tasca.